#98 **
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío *
Me has replicado con algo que no tiene nada que ver con lo que decía yo. Lo siento o no me se explicar. La otra cosa que me refería son los mecanismos naturales determistas (o no, me es igual) que conforman el yo. Yo y mecanismos serían lo mismo por tanto no está determinado por el determinismo de esos mecanismos porque no hay un yo aparte de ellos más que como emergencia de ellos pero no como algo aparte enfrentado a ellos
**
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición. **
Vale. Demasiado vaga e imprecisa para lo que se debate, entonces.
#86 El lenguaje es una herramienta de comunicación. Si cada parte en una conversación usa las definiciones de palabras que le da la gana no es posible la comunicación. Por eso en los debates muchas veces se comienza dando una definición y un contexto claros de lo que se va a debatir. Después cada parte podrá matizar si es preciso esas definiciones dando argumentos que soporten esos matices.
#102 Sí, por eso yo hablo de que hay que entender que limites tiene, y en este caso me parece que precisamente que el comentario al que contestabas en #56 partía de eso. Si quieres distinguir cosas artificiales de naturales, está bien el lenguaje como herramienta sirve para eso. Artificial prácticamente significa cosas hechas por el hombre (simplificando), pero si quieres entrar en la discusión de que lo que hacemos también es "natural" entonces estás llegando al límite de esas palabras y estamos hablando de algo por encima de ese lenguaje.
#103 Es que yo no dije "lo que hacemos", sino "lo que elaboramos". Elaborar implica el uso de la inteligencia consciente, así como la creación de una estructura, cuyo grado de complejidad es variable, que requiere cierta planificación y conocimiento, así como adelantarnos a los acontecimientos para imaginar el funcionamiento de lo elaborado. Requiere usar las nueronas espejo, mentir a nuestro presente para poder visualizar un posible futuro (otra de las funciones de la consciencia, "viajar" en el tiempo).
#100 Si no está descontextualizado entonces no tiene sentido que me digas eso, porque no es eso lo que desmiento.
#94
> Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre.
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad, pero incluso aunque aceptasemos la acausalidad y la introdujesemos con calzador, esa acausalidad no dejaría de ser una propiedad física de la naturaleza, y por lo tanto no sería en sí misma demostración de ninguna clase de libertad de decisión. Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, por lo que al final, ese "yo" te englobaría a ti, a mi, y al universo en su totalidad.
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. La idea de libertad está implícitamenteasociada a la idea de individualismo. Lo que estaríamos haciendo es aplicar una concepcion Spinoziana del universo y de la consciencia.
La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto. No puedes tener libertad sin tener separación. En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.
> un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen.
No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.
Decir que el arbol es una entidad en sí misma es un ejercicio de abstracción que nosotros como seres pensantes podemos hacer. Pero no es nada más que eso. Para la naturaleza, el arbol, los granos de arena, la silice de sus moléculas y las partículas que la… » ver todo el comentario
#105 **
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas. *+
¿que diablos son mecanismos químicos libres? NO tiene sentido
¿Si fuesen acausales e indeterministas no estaría igualmente gobernado por ellos?
¿que diablos significa ser libre?
¿como se mide la libertad?
Está por leyes físicas deterministas pero como él es lo mismo que esos procesos es irrelevante considerar si es libre o no por esos procesos porque esos procesos no lo esclavizan ni determinan al yo porque el yo es esos mismos procesos.
La libertad o no es la influencia de factores externos
Y aún así hay sucesos incausados que se pueden usar para generar las primeras salidas en una red neuronal etc, que tanto da
Me estoy repitiendo y tu también
**
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad *+
Primero Allain Aspect y sus experimentos que descartan ya la existencia de variables ocultas locales
Y además es que es igual. El problema de la libertad o no es de pensar en un yo aparte de sus procesos físicos esclavo de estos
pero el yo es el conjunto de dichos procesos por tanto la libertad es en relación a los factores externos como acciones de otras personas. Que sea determinista o no como funcione la máquina del yo es irrelevante porque eso es el Yo mismo
*
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, *
¿ves como eres dual?
O no lo pillo
*
Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza. **
Claro y libre si no está forzada por otro. Fíjate que puedes tomar una decisión determinado por tus procesos deterministas o puede venir otra persona y obligarte a la fuerza a hacer otra cosa al cambiar las circunstancias aunque todo fuera determinista
En el primer caso serás libre (las leyes deterministas de la naturaleza que rigen tus mecanismos no coartan tu libertad porque eso eres tu y no puedes tu mismo coartarte a ti) y en el segundo no porque hay otro en juego
**
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. L **… » ver todo el comentario
**
Me encanta este ejemplo.
Entonces, el conjunto "yo y mi generador"... ese conjunto.. sería libre? Me estás diciendo que la libertad radica exclusivamente en las incertidumbres cuánticas? **
No. Claro que no. sino en que no existe ese conjunto de yo y mi generador. No hay un generador de ti sino solo tu. Y esas reacciones físicas es también tu. La libertad es respecto a algo externo y eso no es algo externo sino que es lo mismo que tu
#107 Estamos de acuerdo entonces.
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
*+
Precisamente si los mecanismos son uno mismo el hecho de que los mecanismos fuesen deterministas demostraría que uno mismo es determinista y por lo tanto no libre.
**
No. ¿por qué? Si uno es los mecanismos no es libre ¿de que? ¿de los mecanismos? pero si es uno mismo ¿eres libre de ti mismo? no tiene sentido
Se es libre de algo externo. Si tus mecanismos eres tu eso no demuestra que no seas libre porque no esos mecanismos no te coartan tu libertad dado que no eres algo ajeno a ellos sino ellos mismos. Será en referencia a algo ajeno a ti y a ellos es decir a otra persona por ejemplo que coarte tu libertad. ¿pero como puedes ser esclavo de ti mismo si no hay dualidad entre mecanismos y yo y no es un conjunto de cosas sino la misma y única cosa?
*
Eso sería imposible... porque si aceptasemos tu interpretación de la acausalidad, no puede existir causa alguna que motive la decisión en una dirección o otra. Por lo tanto, ni la propia partícula tiene capacidad de violar esas leyes inquebrantables de acausalidad. Si aceptamos que no puede existir causa, no puede existir causa. **
Exactamente. Es lo mismo que el mecanismo sea determinista o no lo sea eso no tiene nada que ver con la libertad o ausencia de ella. La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno (como un alma inmortal) o eres los mismos mecanismos y por tanto estos no hacen que no seas libre porque sois la misma cosa. La libertad o su carencia será la actuación de personas y situaciones externas a ti
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. Los mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son deterministas. Ya que hay factores que los mproducen y hay leyes que definen la entrada y la salida de los mecanismos.
Sigues sin entenderme... si uno es determinista no es libre. Por lo tanto si uno es los mecanismos y los mecanismos son deterministas, entonces uno no es libre. **
¿y que es uno para ser libre o no? ¿que es la libertad de uno? ¿qué es la libertad? en fin. No me sueltes una definición dual de diccionario.
Hace infinidad de tiempo que lo entiendo desde tiempos de vivía el tipo ese Franco que regía el pensamiento individual correcto que lo entiendo. Quien no me entiende eres tu. Si uno es determinista sí es libre porque no es algo ajeno a sus mecanismos. NO tiene la libertad coartada por ellos porque es ellos
Al contrario si uno es los mecanismos es libre. porque la libertad o no depende de si hay terceros externos a ti que intervengan sobre tu voluntad
> La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno
No estoy de acuerdo.
Es que yo ni siquiera soy capaz de concebir la existencia de un "yo" sin la presencia de los mecanismos que lo componen.
No veo como es posible que se pueda siquiera debatir la libertad de un "yo" separado de los mecanismos.. porque es que si no tienes mecanismos no tienes nada..
No tiene sentido discutir de si algo que no es nada es libre o no.
Lo que hay que discutir es si los mecanismos son deterministas o no, ergo si son libres.
* #111#109 No entiendes el concepto de libertad. **
Al contrario lo entiendo perfectamente. Tu no entiendes el mio. El tuyo lo entiendo desde tiempos de Franco
**
Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto. **
Pues no. ¿que e es uno? uno es los mecanismos. Ser libre es ser libre de cosas ajenas a los propios mecanismos porque uno es esos mecanismos deterministas
Eres tu quien pone un alguien ajeno a esos mecanismos un yo aparte. LO niegas pero es la mayor de tu planteamiento
Fíjate
**
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. *
Exacto que no lo es un tercero sino tu
**
os mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son determinista **
Y si son indeterministas tampoco.
Los mecanismos son tu por tanto la responsabilidad o no es sobre si ha habido acción externa o no
De hecho la idea de responsabilidad solo tiene sentido con mecanismos deterministas. Se ha hecho algo sin que haya una fuerza externa y por tanto se han de actuar deterministicamente sobre los mecanismos deterministas para que el comportamiento sea el correcto
Si fueran acausales e indeterminados no tendría sentido la responsabilidad ni el premio ni el castigo porque estos son mecanismos para determinar conductas sobre mecanismos deterministas
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión.
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, entonces no eres libre.
***
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre. **
Exacto. La liebertad es si ha habido coerción externa a ti y tus mecanismos o no. Tu eres libre sio no hay tal coerción por más que tus mecanismos sean deterministas porque eres estos
La responsabilidad de castigo y premio es precisamente porque son deterministas y son acciones que determinan sobre mecanismos deterministas. Si fueran indeterminados (de forma acausal) no serviría premiar ni castigar y por tanto no tendría sentido el concepto de responsabilidad
Porque premio y castigo según responsabilidad son causas deterministas sobre mecanismos deterministas para determinar una conducta haciendo un cambio. Educando etc...
Exacto. Sin terceros, se es libre y punto. No se es "libre de este o de aquel", se es libre de todo.
Si existiese un tercero ya sea uno u otro se dejaría de ser libre.
> Y si son indeterministas tampoco.
Depende de que clase de indeterminismo. Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
Por lo tanto si algo no está determinado por nada podríamos pensar que es libre, ya que nada lo determina a actuar de cierta manera, es decir no hay un tercero. Eso no quiere decir que sea "acausal", sino que la capacidad de decisión sería la causa directa.
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
Esto significa que obviamente presupongo que no hay coercion. Si tuviese que contemplar ese caso tendría que poner una coletilla y cada vez que hable de libertad tendría que decir "es libre (a falta de cualqueir coerción externa que no haya mencionado)".
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
#115 **
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión *
Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
**
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear. ***
¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos? no tendrá libertad si le das una paliza cuando babee. Sino sí tiene libertad porque eso es el perro no es otra cosa aparte de sus mecanismos
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Todo el desaguisado de tus argumentos es porque usas ideas impregnadas culturalmente de la idea de alma aparte de los componentes materiales o físicos...
Es decir una dualidad entre los procesos y otra cosa
El perro es completamente libre porque no es otra cosa que esos mecanismos que hacen babear cuando ve comida si no hay presión externa. Cuando se le da una paliza cada vez que babea ya no es libre
En los humanos además la consciencia es una emergencia con sus procesos deterministas (o que sean) dependientes de las leyes naturales de sus partes pero no hay confrontación si es así
**
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión. **
Cosa muy diferente a lo que ocurre en una red neuronal que es impredecible por más que los mecanismos físicos sean deterministas. ¿y?
¿que quiere decir que sea libre o no la reacción química?
¿como podría ser libre?
No. Pero tu puedes hacer una cosa u otra de forma impredecible por otros. Tus mecanismos eres tu por tanto la libertad es que no estés forzado desde fuera
NUa reacción simple no tiene capacidad de decisión pero reacciones químicas complejas en los seres vivos usando cosas como la transactivación genética sí la tienen aunque las decisiones están programadas por la evolución biológica
*
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, *
Claro
**
entonces no eres libre. *
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
¿o que es la libertad?
Define libertad de forma que tenga sentido en una realidad no dual ¿no se puede con la que utilizas, verdad?
Es dual necesariamente el concepto de libertad que usas parte de una idea dual de las cosas dado que es cultural e influenciada por la idea de un alma aparte de los mecanismos físicos.
#118 **
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular. **
Es decir contienes el definendum en el definiens lo cual no sirve de nada salvo para juegos de palabras
**
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado? *
Es que niego tal conjunto. Eres tu quien mantiene la dualidad. El generador y la persona son lo mismo por tanto la libertad o no es si hay coercion o engaño por parte de otros o no
Sino ¿qué es la libertad? Y no digas decidir libremente o poner un yo ajeno a los mecanismos que lo generan
**
Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera. **
Aquello que es libre es libre dicho con otras palabras. Definendum en el definiens
Lo siento. No sirve
**
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión. **
Tu idea de libertad es de un yo ajeno a sus mecanismos (el yo se le valora la libertad y como los mecanismos son deterministas se concluye que el yo carece de libertad) Pero el yo es los mecanismos por tanto la libertad o no es la existencia o no de coerción o engaños de terceros no tiene nada que ver si los mecanismos son deterministas o no porque uno es dichos mecanismos
> Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
se sobreentiende que hablo de factores externos........... pensaba que no iba a ser necesario ponerlo. Pero bueno, lo pongo a ver si de una vez aceptas una definición:
*
* La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores externos que determinen tu decisión
*
Estamos de acuerdo?
> ¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos?
NO
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
Las leyes son externas al perro porque se cumplen de manera general. Son leyes naturales.
>
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Eing?
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
>
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
*
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes. *
NO. simplemente mecanismos regidos determinadamente por esas leyes naturales
*+
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural. *
pero está determinado por ellas
**
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía. **
Pues yo no veo semejante problema si no se crea una dualidad ficticia
por cierto los componentes siguen las leyes naturales pero una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
por ejemplo una puerta AND ante la entrada designada por 1 y 0 dará 0 ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 0 y 1 dará 0 y ante la entrada 1 y 1 dará 1
Una puerta OR Ante la entrada 1 y 0 dará 1, ante la entrada 0 y 1 dará 1, ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 1 y 1 dará 1 (si es la "o" inclusiva)
una puerta lógica NOT ante una entrada 1 dará 0 y ante una 0 dará 1
Sean puertas lógicas montadas sobre reacciones químicas, electricas etc. que respetan las leyes de la naturaleza.
Es decir forman sus propias leyes para procesar la información
Exactamente! carne y energía, que siguen mecanismos internos. Eso es lo que somos. Mecanismos incluidos.
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. Y es eso lo que hace que no seamos libres.
> una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
Es simplemente un nivel de complejidad más alto. Es como el ejemplo del arbol de arena, tú puedes ver eso como una ley nueva.. o puedes verlo como un conjunto de leyes viejas que simplemente se cumplen de acuerdo a lo que la naturaleza espera que ocurra.
Que lo veas como una ley nueva es simplemente un ejercicio de abstracción que realizas al observar el comportamiento del todo. En realidad es sólo un mecanismo totalmente determinado por vieja ley.
**
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. *
Claro
*
Y es eso lo que hace que no seamos libres **
No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas?
pero es que ya te he dicho que emergen nuevas leyes sin contradecir las fundamentales en donde se aplican.
Y así
emergencia
**
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales. *
Claro. pero con sus propias leyes de funcionamiento
Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
De eso se trata la emergencia. y lo mismo para la mente y el cerebro
#126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
No son leyes naturales del universo. Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
El hecho de que esos principios termodinámicos se usen en las membranas de las celulas no significa que de repente aparezca una nueva ley que diga "las membranas semipermeables se comportan así". Es que las leyes termodinámicas se cumplen y para nosotros es más fácil memorizar el comportamiento de las membranas sin tener que re-evaluarlas frente a las leyes termodinámicas cada vez que vemos una membrana.
> Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
Claro. Además en un procesador es muy fácil de ver.. si comparas el lenguaje ensamblador con el de alto nivel.
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final el lenguaje binario está limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
Y digo más... los programas que haces, los haces con otros programas que también están compilados en binario. Y si presuponemos que no existe una consciencia o un dios que mueva los hilos (el programador), sólo lo que el procesador ejecute (el programa primordial inicial, digamos) será la semilla que, gracias a las instrucciones ensamblador que la CPU ejecute, den resultado a cualquier estado futuro determinado.
#128 * #128#126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
*
Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
*
Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica. *+
Quedan incluidas en las partes claro... pero cuando se procesa información la representación de la misma puede diferir de la realidad representada
**
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final estás limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla. **
pero puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser etc...
Eso es lo relevante. Y es eso lo que procesa la información. Los componentes siguen las leyes de la naturaleza. Pero la consideración de la información para tomar decisiones al final puede diverger aunque sea determinista puede ir a mundos de fantasía y decidir o actuar con la idea de mundos de fantasía
#129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia.
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
Yo acepto que la "emergencia" sea algo interno dentro del individuo, lo considero parte de los mecanismos.
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
La emergencia sigue leyes naturales y es debida a leyes naturales. Sería igualmente determinista si las leyes son deterministas.
> Quedan incluidas en las partes claro
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
> puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser
Quien lo representa? y cómo lo representa?
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace siguiendo leyes naturales (sin libertad), entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
No entiendo muy bien donde quieres llegar con esto.
** #130#129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia. **
NO por evolución biológica cuando se da suficiente complejidad de sistemas y emergen con unas leyes para procesar información propias
***
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión. **
Pues es un problema mientras no se defina libertad de forma exhaustiva para ser analizada y medida.
Así que lo único que hacemos es jugar cada uno con su idea de libertad. Salvo que la tuya la he tenido muchos tiempo y la mía me parece que aún no la entiendes. Y poco más. Luego será que opines sobre la mía cuando la entiendas y aparte de la tuya
**
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia. *
NO. No aparecen leyes naturales nuevas. Sino que cada emergencia hace aparecer sus propias leyes. Como las que hay dentro de un juego o en un sueño o en una fantasía. Evidentemente usan mecanismos físicos que siguen las leyes naturales. Pero lo que respresentan lo representado puede no seguir dichas leyes. Y tomarse las decisiones en base a lo representado
Es lo diver
**
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"? **
En todos los procesos físicos y químicos, que forman parte del yo. Pero en la fantasía imaginada a partir de la cual decide el yo siguiendo sus procesos físicos pero usando esa fantasía como conocimiento para decidir. Pues en ella se vuela con aletear brazos y manos...
**
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace sin operar en ninguna menera bajo libertad de decisión **
¿qué es eso de libertad de decisión? ¿lo ves? Defínelo sin ser algo autorreferente
**
entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre. **
no se sigue. Que sea totalmente determinista no implica que no sea libre vuelves a hacer la equivalencia entre libertad e indeterminación.. Y otra vez las dualidades
Lo siento creo que no hago en absoluto ningún espantapájaros sino que usas tu sentido común cultural en donde los conceptos y las ideas de las cosas están influenciadas por otras que has abandonado pero su influencia permanece en los conceptos e ideas manejadas. POr eso lo del alma no era un espantapájaros sino que señalaba a la forja cultural de las ideas y conceptos que luego se manejan
Espero que nadie crea que soy un E.T. después de algunos de mis comentarios...
#131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
La diferencia es que tú pareces incluir las leyes naturales como parte del "yo".
Para mi eso no tiene sentido, porque una ley natural como la termodinámica tiene que ser externa si es una ley que le aplica a toda la naturaleza.
Yo soy parte de la naturaleza, pero yo no soy la naturaleza.
Lo mismo hay "emergencia" en mí, pero eso es irrelevante porque esa emergencia sí es parte de mis mecanismos internos, pero las leyes naturales que la hacen posible y que han hecho posible su creación no lo son.
> equivalencia entre libertad e indeterminación
Yo no he hecho esa equivalencia.
Es cierto que yo pienso que algo determinado no puede ser libre, pero eso no significa que algo que no está determinado lo sea.
Determinación => no libertad
No determinación != libertad
#104 Por si acaso, yo por eso dije "prácticamente", en el fondo no deja de ser una definición a medida y la connotación exacta que se le quiera añadir a ese "hacer" me es un tanto irrelevante. Al final sigue siendo una definición a medida, y repito, no por ello inútil, pero tampoco incuestionable.
#135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, y al mismo tiempo digo que en la libertad no hay factores externos determinando nada.
Esto es porque estoy contemplando en ese planteamiento la posibilidad de tu concepto de acausalidad. Si la acausalidad existe esto nos provocaría una ruptura en el pensamiento lógico, al no existir causa para un acontecimiento, entonces no se podrá predecir y será indeterminado. Pero al mismo tiempo, esta propiedad de la naturaleza se debe entender como factor externo del mismo modo que cualquier otra ley que se cumple universalmente en el universo) que imposibilita que seas causa de tus actos (es acausal al fin y al cabo).
Esto significa que para que una acción fuese libre tendría que ser al mismo tiempo indeterminada por las leyes naturales y no acausal (ya que el "yo" debe de ser causa directa para que sea una operación libre). Pero como eso es imposible (ya que si algo no es acausal, es totalmente causal y predecible en base a los factores externos que existieron durante la creación, desarollo y "emergencia" de ese "yo"), la libertad sólo existe como una ilusión formada por nuestro propio desconocimiento.
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
B) "yo" está formado por materia y energía ordenadas dando lugar a mecanismos complejos
C) Las leyes naturales que se aplican en todo el universo son externas al "yo"
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
Podrás a lo mejor no estar de acuerdo con uno o varios de mis postulados. Pero no me podrás negar que la lógica que conduce a la conclusión a partir de los postulados es matemáticamente infalible.
Una vez hecho esto, lo único que habría que debatir sería los postulados, no el razonamiento que hay desde los postulados a la conclusión.
Sería estúpido por mi parte pensar que cada vez que tú me des indicios de estar de acuerdo con uno de los postulados por separado y descontextualizados (por ejemplo, A) yo tenga que asumir que lo que estás diciendo es que "'yo' no es libre". La conclusión sólo tiene sentido cuando todos y cada uno de los postulados (de A a D) lo tienen. Basta que exista uno mal para que el razonamiento no se sigua.
------
Ahora me gustaría que hicieses lo mismo para mostrar tu planteamiento respecto a mi posición:
A) Todo mecanismo está determinado por leyes naturales
B) ???
C) ???
...
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
Me gustaría que completases los demás postulados que llevan a tu conclusión. Si resulta que yo no estoy de acuerdo con alguno de esos postulados entonces resultará que tampoco estoy de acuerdo con la conclusión. Por lo tanto no me puedes decir que cuando yo opino "A" eso implica que apoyo cualquier conclusión que te inventes que haga uso de A.
Y por favor hazlo de esta forma, enumerandolos con letras, para que luego pueda referenciarlos y decirte cual de ellos a lo mejor no comparto.
A ver si puede ser que tengamos una discusión razonada y razonable.
#137#135
A lo mejor me ha faltado un postulado más para que la conclusión se siga:
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
De esta forma E+D+B = "el comportamiento del 'yo' está determinado" + C = "el comportamiento del 'yo' está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, pero a lo mejor tú lo pones en duda, no lo sé (esta es la diferencia entre asumir que uno sabe lo que el otro piensa y no hacerlo, siendo humilde y tratando de ser riguroso a la verdad).
*
está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre" **
Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Y no es libre cuando está forzado o determinado por otra persona que con sus otros mecanismos respetando las leyes físicas lo coercione o engañe
POrque si uno y sus mecanismos son la misma y única cosa se le llama ser libre cuando no es forzado por mecanismos ajenos y libre cuando la cosa está determinada por sus propios mecanismos es decir uno (los mecanismos) se determina a sí mismo: es libre
Y todos respetan las leyes de la física
**
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, **
El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes por eso hay emergencias o puedes estar charlando con un bot cuando solo son pulsos eléctricos o puede reproducirse un árbol y afrontar plagas cuando son solo reacciones químicas. Etc
El conjunto puede ser (y en lo que respecta a seres vivos es) más que la suma de las partes.
O un copo de nieve es más que la suma de las moléculas de agua que lo componen. NO por meter los elementos componentes de un humano en una bañera y remover te va a salir un ser humano.
O un agujero negro tiene una velocidad de escape igual o superior a C desde una zona y eso no lo alcanza ninguna de sus partes separadas. Etc
#137 **
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo **
POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
**
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre **
NO se sigue. POrque depende de la definición de libertad. Con la tuya no será libre. Con la mía sí o puede ser y la mía se ajusta a lo que se vive como tal por cierto
Ese es el punto la misma idea de libertad ¿que es ser libre definido de tal forma que se pueda medir la libertad?
Si veo los mecanismos propios y los ajenos y defino la falta de ella como la imposición de ajenos sobre los propios (de otras personas) puedo medir dicha libertad en razón a la cantidad de imposición de uno sobre otro
¿Cómo la defines tu de forma que sea medible que sea algo objetivo y no una idea etérea para falsarla y por tanto poderla refutar?
Porque se trata de la existencia de una propiedad. Por lo que se ha de ir al contraste con la realidad por encima de silogismos que dependen de las premisas elegidas
¿no?
digo...
**
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo". **
No entiendo. YO siempre he negado tal dualidad. El yo y los mecanismos son lo mismo. Precisamente me quejo de quien piensa en un yo libre o no por estar determinado por esos mecanismos o estar estos determinados por las leyes físicas deterministas o indeterministas. Al no haber dualidad no está falto de libertad porque el yo y esos mecanismos son la misma cosa
No te acepto este punto porque objetivamente a menudo no es así. Y tienes infinidad de ejemplos en la amteria viva, inerte o en esta máquina que utilizas ahora mismo
#136 ** #136#135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, **
NO porque yo tampoco considero que la determinación o la indeterminación de los propios mecanismos implique libertad o ausencia de libertad. Es indistinto
No. Me refería a la misma idea de libertad ¿que es ser libre? ¿Cómo se mide? ¿cómo se pone bajo falsación? ¿qué es la cosa que puede ser o no ser libre? ¿cómo funciona?
******
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas. ******
NO las saco. Simplemente hace tiempo dejé de pensar como tu en esto y ya no pienso eso.
#132 ** #132#131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada. ****
Mecanismos externos de otro yo o falta de capacidad de los propios mecanismos para imponer su "voluntad" no que dichos mecanismos funcionen o no bajo leyes físicas deterministas o indeterministas ¿qué sería la libertad entonces? porque es irrelevante eso. NI que los mecanismos estén determinados y supuestamente determinen a uno. Como uno mismo es los mecanismos estos no le quitan libertad alguna. Y las leyes físicas que rigen estos tampoco porque es igual que sean deterministas o indeterministas. Se trata de la capacidad de coerción e influencia coercitiva de los mecanismos que conforman otras personas u otros conjuntos de mecanismos (ahí se abre un amplio abanico) sobre los propios
**
La indeterminación no implica libertad. *+
Exactamente ni la determinación de los propios mecanismos por las leyes físicas ni su indeterminación por dichas leyes implican ni libertad ni ausencia de ella
La implica la imposición de la "voluntad o poder de imponerse" de otros conjuntos de mecanismos ajenos a uno sobre los que conforman a uno
> El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
A veces te crees que entiendes lo que digo pero no lo entiendes.
> Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno.
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo. De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. Estarías refiriendote a una partícular instancia de la ley. Si conoces la programación orientada a objetos entenderás lo que digo... no es lo mismo una ley que una aplicación de ella. Yo soy externo a las leyes que se aplican en mí, aunque esa aplicación pase a formar parte de la ejecución de mis mecanismos. Yo no tengo control sobre esas leyes.
Y ojo, son leyes.. esa idea del "alma" en la que tú dices haber creido hace 30 años es algo que no comparto. Una ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador, pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... es simplemente una ley que se cumple, y además es una ley universal. Si le pusieses alma a las leyes naturales entonces sólo existiría un alma única para todo el universo.. no habría un alma para cada uno ni nada así. Básicamente concepcion Spinoziana, como ya te dije antes.... es eso lo que me estás contando? Porque es a eso donde conduce ese razonamiento.
#144 **
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... **
Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
***
de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma..... **
Y yo te he dicho que no acepto que se corresponda con la suma. Y he puesto ejemplos que muestran que no es así muy habitualmente.
***
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno **
Yo lo llamaría premisas no postulados pero...
NO. NI interno ni externo: Irrelevante para el caso
**
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo **
forma parte de ti y de cada uno de tus procesos es lo que digo ni más ni menos.
**
De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo. *
NO. He dicho que eres unos mecanismos que obedecen la termodinámica... Y por tanto esta también forma parte de ti. NO que eres tu mismo dado que eres esos mecanismos que cumplen las leyes de la física y la naturaleza. Pero si que es parte de ti
Como son parte de los mecanismos que conforman otra persona. Pero los de esa persona y los tuyos no son los mismos pero si todos cumplen las leyes de la naturaleza
por tanto se es libre o no cuando mecanismos diferentes están contrapuestos unos iban hacía una cosa y otros le cortan el paso (ya sea otra persona, un perro,...) Pero todos cumplen las leyes de la naturaleza y unos no van contra las leyes de la naturaleza de otros. Si unos mecanismos van en contra de lo que estaban yendo otros (querían ir) es decir las emergencias están contrapuestas y por tanto uno coarta la libertad de otros o no.
pero no hay coerción de leyes de la naturaleza que cumplan unos mecanismos sobre otros porque todos las cumplen. Dichas leyes no son las emergencias sino la base común
¿se entiende mejor así? bue
**
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. **
He hecho muchos comentarios negando categóricamente lo que ahora consideras que defiendo
*
na ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador *
no. He dicho que no acepto dualidades. no acepto alma. NO diferencio el yo de sus mecanismos. Me centro en las emergencias para valorar surgidas de esos mecanismos y leyes de la naturaleza no en seres metáfisicos ajenos a ellos como el alma
*
pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... **
Yo y tu somos conscientes no es el alma es una emergencia del proceso de información basado en mecanismos que respetan las leyes naturales. UNa emergencia cuando el nivel de complegidad es tal que las neuronas espejo hacen atajos sobre la red neuronal no para procesar y adivinar lo que es más probable que haga otro ser vivo para actuar con la acción mejor a tiempo sino para procesar lo que hace uno mismo en esa situación cuando las entradas es uno mismo porque ya se puede permitir llegar a procesar eso
> POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
Eing?????
Me estás diciendo que tiene que ser por alguien... pero al mismo tiempo me estás diciendo que se "ciñe a la capacidad".
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia...
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien"... que pasa si es un accidente? Cómo sabes que no es "alguien" que por acción o inacción ha hecho que alguien nazca sin brazos?
Además es que esa definición es horrible porque ahora tienes que definir la libertad de la otra persona... como sabes que la otra persona es responsable de tu limitación a la libertad?
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... tu definición, en la que involucras a un "alguien" como persona y no simplemente como factor externo es una definición recursiva.
No tiene sentido que para saber si algo libre tengas que saber si otro algo es libre.
> Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita....
> muchas veces sí lo es
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
Se entiende que por "suma" no implico una suma aritmética. Pero si no se entiende te lo puedo cambiar por "combinación".
*
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo"....... *+
Eigg
Pues no. Es MI capacidad
NO es en el sentido exacto que decía. LO siento pero me parece que no se me entiende
***
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... **
Y a la vez que fundamenta en la determinación. Sino no tendría sentido tener culpa o méritos a premio o castigos porque estos han de ser condicionantes del comportamiento positivo o negativo
POr tanto el ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos y se pasa a externos para premiar o castigar. Es decir fomentar o corregir
*Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia. *+
perdón
Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas. La libertad es otra cosa diferente a todo esto que consideras
#146 **
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien". *
NO. NO tengo. Lo he dejado claro: mecanismos propios, mecanismos ajenos
está la mar de bien de definido desde hace muchos mensajes
En cambio ¿Cuál es tu definición de libertad de forma objetiva hasta ser falsable y medible?
La mía está bien definida aunque no la sepa expresar y me comentes que no está o esto o aquello. Y otra cosa es hacerme entender pero se puede considerar cuando es más libre o menos a factores objetivos
> ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos
En eso estoy de acuerdo.
Pero tiene que ser comportamientos internos que NO estén determinados por factores externos.
> Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas.
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales. Tú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne.. la ejecución de tus mecanismos sólo es una instancia de las leyes naturales. Tú no eres las leyes naturales.
Joder.. es la A ..más fácil y objetiva no puede ser...
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
Si aquí el problema es que tu definición de "yo" incluye todas las leyes de la física posibles habidas y por haber. Si no haces esa rara interpretación del "yo", mi definición tiene perfecto sentido.
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
*
, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita.... **
Eig?
ya te he dicho que no. He sido claro. A eso mismo que dices no te he entendido mal. Sino que te he dicho rotundamente que no a eso
**
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos.... **
básicamente a la forma misma de funcionar de una red neuronal. Es precisamente lo que menos cumple eso que dices del universo conocido. De hecho se caracteriza por no cumplirlo
precisamente eso es la emergencia. El comportamiento de la suma de sus mecanismos NO equivale a ls suma de cmoportamientos de estos. Equivale más a la forma en que están organizados que a la suma separada de ellos a nuevas propiedades y comportamientos que emergen del conjunto y no están en los mecanismos separados ni sumados. Sino sobre todo en la forma que están ordenados. POr eso te señalaba las puertas lógicas donde estas tienen comportamientos que no son la suma de sus partes y estas pueden ser químicas o eléctricas pero las puertas lógicas tener los mismos comportamientos son diversas bases
NO te lo acepto porque me niegas la emergencia. Precisamente esta es la negación de tu premisa
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo *
NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Creía que lo había dicho claro"
*+
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo. **
Esto está mejor y lo has concretado. pero tampoco estoy de acuerdo sino que me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual. LO siento
**
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales **
POr tanto son parte intrínseca de mi como de cualquier otra cosa. Y por tanto irrelevantes para el debate
**+
ú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne *+
¿mande? ¿y como se ha enviado esa instancia? ¿por correo?
Estooo. Precisión. precisión
¿definición de libertad de forma objetiva, falsable y medible?
yo tengo una que lo cumple aunque la haya podido expresar mal, creyendo que se entendía pero bueno
*
Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios. **
NOn sequitur
Mi entorno no es parte de mi. Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Más o menos porque no es cierto del todo dado que dichas leyes son descripciones de como funcionan las cosas no entes que anden por ahí y las hacemos (escribimos como funciona el mundo) nosotros en nuestros modelos de la realidad
DE hecho no deberían entrar en el debate y están mal citadas todo el rato pero ...
#152 **
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir *
Muy mal uso del concepto de ley física. Lo siento. Si no entiendes los demás comentarios sobre eso ya te comentaré el motivo del porque digo esto
#157 Claro que es un mal uso. No tiene ningún sentido. Una persona no puede "contener" leyes físicas.... es un sinsentido que las incluyas como parte del "yo".
> Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Defíneme "ser parte".
Apuesto a que no es el mismo "ser parte" que usarías para decir que tu brazo forma parte de tu cuerpo. Simplemente estás jugando con las palabras. Las leyes no son un componente del "yo", sólo un factor que lo moldea.
Lo que me estás diciendo es que las leyes no son un componente del yo.
Eso prueba que son algo externo. Por supuesto que es algo que está intrínsecamente asociado y sin lo cual el "yo" no existiría.. pero eso no significa que sean un componente del "yo"... tú no eres las leyes, tú eres lo que las leyes moldean.
#162 LO aclaro en otro rato si no se entiende pero me parece que #159 responde a todo eso
**
Eso prueba que son algo externo. P *
NO.
Las leyes físicas no son objetos. Es una descripción de la realidad escrita por humanos
DE como funciona la realidad.
Las leyes físicas son símbolos en un papel en eso son cosas externas
Que describen como funciona todo ese yo y otra cosa de este mundo. En eso forman parte intrínseca a cualquier cosa existente en tanto que describen propiedades de esa cosa y las propiedades son de la cosa
Por supuesto que no son objetos, ni siquiera son información. Es que es por eso que no pueden ser parte de tí... ahora va a resultar que eres tú el que cree en el concepto de "Alma".
#165
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza... eso no es información ni objetos.
Pero son intrínsecas a un nivel mucho más profundo del que tú intentas llevarlas. Esos comportamientos no poseen individualidad, son completamente genéricos en la forma más absoluta (de hecho, cuanto más absoluta y genérica una ley sea, mejor.. los físicos llevan siglos buscando una teoría unificada que lo explique todo).
No tiene sentido que una ley pueda ser componente de una individualidad... una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural. Es propiedad de LA MATERIA, así en mayusculas. No confundas instancia con clase.
#167 Eso es el paradigma científico. Yo estoy hablando de la naturaleza en sí. Asumo que no todas las leyes han sido descubiertas.. y que seguramente nuestras leyes descubiertas hasta estarán equivocadas en muchas cosas.
#154
> NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
> me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual
Joer.. es que con esa frase le estás dando la razón a mi definición y a lo que dije junto a ella en #152 ...no veo donde lees tú que en mi definición ponga que "algo externo" incluya cosas que sean internas.....
Te vuelvo a repetir por enésima vez (creo que desde ayer te lo estoy diciendo)... que en lo que no estámos de acuerdo es en el concepto de "yo", no en la definición de libertad...
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
Me dices (en #140) que cuando no eres libre es cuando "alguien" determina tus actos....
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. Y como sabes si está obrando por responsabilidad propia? Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? ...pues por tu definición tienes que mirar que no haya otro "alguien" que determine sus actos.. y cómo sabes si hay otro alguien que determine sus actos? ....... .....
Y así hasta que acabes sin tener gente a la que puedas relacionar en el suceso... que pasa en ese caso?
Pues ahí viene lo más gracioso... como no hay nadie a quien puedas culpar, automáticamente es un acto libre de la última persona a la que has relacionado.
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
No podría ser que tanto ese "alguien" como la presión causada por la caida de meteorito que limita (y define) "mi capacidad" sean factores externos?
Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.
#169 **
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí. **
Estabamos hablando de unos mecanismos físicos que originan el yo y por tanto son el yo. Y hay conjuntos de mecanismos de este tipo que son otros yo
En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
**
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente. *
ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo. ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
*
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. **
Es irrelevante el punto para lo que decía. Se trata si Es por la acción de los mecanismos que corresponden a su yo y sin ellos yo (los míos) harían otra cosa
Mira si es sencilla y objetiva esta parte
¿tienes tu algo en tu definición de libertad algo así? ¿algo medianamente objetivo para refutarla o lo que sea?
**
Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? **
Es irrelevante para lo que decía. Has mentido otra cosa.
Para medir si afecta a tu libertad es irrelevante considerar si el otro es libre o no
Y para saber si es libre se aplica la misma regla que para tí
Por tanto tu objeción está fuera de lugar
***
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre? ***
Y eso es ALGO
La causa no ha sido tuya. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante
El (una cosa que no alguien) ha afectado tu libertad en donde tu harías otra cosa sin su intervención
Es lo único que importa para tu libertad y saber si es un acto tuyo libre o no. Que el sea libre o no para esto carece de… » ver todo el comentario
*
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza.. *
Es decir no ha dependido de tu libertad el salir vivo. Simplemente has cambiado una cosa por otra ajena a la que tocaba en el ejemplo para a reducción al absurdo
Con mi definición no da lugar a tu situación y conclusiones que crees que sí.
¿tu definición de libertad con un mínimo de precisión como la mía -aunque la hayas usado mal pero se puede intuir bien que intento decir- cuál es?
#170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
> POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
No veo que quieres decir con eso.
Es como si me dices que la definición "n donde n < 0" es ambigua porque el "n" puede ser todo tipo de número, tanto números que sean pares como impares. Es que eso da igual. Es irrelevante que el "algo" sea otro "yo" o no.
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. No estoy poniendo límites o distinciones artificiales.. tu definición es personalista porque necesitas buscar personas para culpar a alguien de tu falta de libertad.. como si fuese imposible ser prisionero de algo que no sea una persona... y luego al mismo tiempo me quieres meter con calzador lo de la "capacidad", a posteriori, cuando te dás cuenta que en realidad eso no es condición suficiente.
> ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo.
Como va a ser al revés? Yo te la he definido formalmente, tú todavía no.
> ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
No se puede que? Me estás preguntando si es falsable o si es definible?
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
Para falsarla tendrías que encontrar algo que no sea libre pero que la cumpla. O algo que sea libre pero que no la cumpla.. el problema es que no puedes porque para hacerlo necesitarías una nueva definición de libre... básicamente sólo si redefines algo puedes decir que su definición anterior es incorrecta.
Otra cosa es que no estés de acuerdo con la definición porque te quieras empeñar en usar el mismo término "DSFSA" para definir algo distinto.
Aunque viendo tu definición, no estoy seguro de que exista un caso donde algo sea libre por tu definición y no lo sea por la mia.
Me parece de risa que en vez de discutir las circunstancias en los que tu definición podría diferir de la mia te… » ver todo el comentario
#172 *+ #172#170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo. ***
Lo que es como lo que no es. Tan clarísimo que no sirve
A ver. Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
Ahí se defiende o se actúa según alguna cosa y se tienen relaciones sociales etc. Estas son reales y necesarias para poder convivir. Pero cuando se llega a la idea misma de libertad personal en sentido ya más metafísico se está en algo bastante difuso que cada uno toma como entiende y que tu según tu idea de la misma has concluido que la libertad no existe
Obviamente es tu idea de libertad no la mía. Segundo que todas esas relaciones y normas de convivencia justificadas con una idea de libertad son reales y funcionan. La que digo yo no separando el yo de los mecanismos que lo generan y por tanto no importar si estos son deterministas o no cuadra perfectamente con el uso que se da a la libertad
Tu para hacer reducciones al absurdo lo has llevado a situaciones y supuestos que no tienen que ver con él en el esfuerzo que has hecho de entenderlo. NO tienen porque funciona exactamente como se utiliza el termino libertad en la convivencia entre humanos o en el respeto a estos. Mi idea cuadra con ese respeto y esas formas perfectamente. Dado que llama libertad a lo mismo que le llamamos en la práctica del hacer cotidiano tengamos la idea que tengamos en la mente de la supuesta naturaleza de libertad
La tuya también pero al ser refutada la cosa se queda en suspenso ¿y todas las implicaciones en el trato que se tienen las personas entre sí, respeto, derechos etc que se sostienen en respetar "la libertad" necesarios para convivir?
NO lo rellenas con otra idea que sustituya el concepto de libertad y funcione como él
Aquí se está más bien a lo que se entiende por libertad.
Yo hablo que los mecanismos son el yo y por tanto no lo esclavizan dado que es la misma cosa y se trata de si otras personas o situaciones ajenas a uno lo esclavizan y en que medida hay responsabilidad luego para considerar una falta al respeto a la libertad ajena. Y en eso entran los derechos que son de las y para las personas no de las cosas en sí (que cuando parece que se respetan cosas en realidad se respeta a la persona que toque).
**
No veo que quieres decir con eso. *
El otro algo puede ser cualquier cosa o una persona. Cuando se trata de agresiones a derechos relacionados con la libertad serán responsabilidad de personas. Los derechos son de y para las personas y las obligaciones consiguientes de estos también. La mesa no tiene la obligación de respetar mi libertad. Simplemente es
Ahí tiene relevancia considerar que cosas externas reducen tu libertad para exigirles responsabilidad. Porque a una cosa la modificas si se puede pero a una persona que ha cercenado tu libertad tendrá responsabilidad y por tanto la correción según los mecanismos que conforman la otra persona será más compleja: por ejemplo razonar con ella y convencerla que su decisión era incorrecta en lugar de apartar un objeto de enmedio del paso.
Y esa capacidad de convenderse y razonar no es una propiedad de ninguna de las partes menores que conforman a la persona sino a algo que emerge del conjunto dispuesto como está.
#172 **
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. N *+
La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter. Es una generalización a todo lo que no es parte de uno. Y tal vez solo me ciña en algunas de esas cosas y no aplique la misma regla a todo lo que no es parte de uno o no lo considere igual
¿te das cuenta que estás justificando una sobregeneralización en una definición y dices que ha de ser así sí o sí porque "cuadra"?
**
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma. **
Como si las teorías no usaran definiciones no axiomáticas. NO te jode. Pues no. Ahí te has equivocado
Para NADA. Es un enunciado de existencia ¿estamos hablando de si existe o no una cosa llamada libertad? No me estoy confundiendo
Estamos definiendo una idea pero conforme a las propiedades que consideramos que ha de tener en caso de existir o no. Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía y la charla no tiene sentido. Habrías definido algo arbitrariamente inexistente axiomaticamente a tu gusto. Y se acabó.
Puede ser un axioma pero entonces estamos hablando de la fantasía que cada uno le plazca. Y no es eso
realmente sí es una hipótesis que contiene definiciones de conceptos que han de hacer referencia a algo existente o no existente
Y NO. La falsación se aplica a los enunciados de existencia (a cosas que existen y han de poder comprobar ). Defines una idea pero esta es un modelo posible de la realidad porque se está razonando si existe o no existe
Y sí, hace referencia a algo que ha de existir como entidad en la realidad o no ha de existir o sea que va a ser que no. NO lo confundo
Definir libertad es enunciar correctamente lo que dices que puede o no existir. Pero de tal forma que pueda contrastarse con la realidad de forma objetiva y falsable.
NO has definido libertad apropiadamente y has lanzado una justificación que refutaría toda tu conversación hasta ahora si lo definido no ha de ajustarse a lo que existe o no existe y no a una fantasía que cada uno coja como quiera.
#172 **
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar. **
has metido la gamba porque estabas negando que algo exista (es decir de un enunciado de existencia incluso falsable y falsado por ti como base de todo tu debate no una definición arbitraria)
El error que haces es bastante grave. Porque apelar al sistema formal y uno de arbitrario para razonar elimina todo el debate que hemos tenido antes y lo deja en que es simplemente una fantasía sin que tenga que ver con la realidad.
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Nuestra discrepancia (y llevo 3 dias diciendotelo) está en la definición del "yo" no en el de libertad. Aunque tu definición de libertad esté tan mal expresada. **
Tanto que no me lo has definido. Yo he dicho que son los mismos mecanismos físicos que general las cualidades del yo y no algo independiente a estos. Y además una emergencia de estos con todo lo que implica
¿la tuya?
Y sí la de libertad también
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Es irrelevante si el "alguien" no tiene responsabilidad?? Entonces en que te basas para relacionarlo con el suceso? ***
depende
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Entonces alguien que vive a 10 km de mi casa puede ser considerado como causa determinante en mi inhabiliad para hacer algo, ya que no es necesario ("irrelevante", según tus palabras) que exista responsabilidad o no. ***
Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
que alguien pueda determinar cosas en contra de tu "voluntad" no implica necesariamente que sea responsable de ello. PUede ser circunstancial. PUede no ser libre de poderte haber causado algo.
Aquí entra la idea de "responsabilidad" que confundes con causa
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Pero eso es irrelevante, verdad? responsable o no, lo vas a culpar... o a lo mejor es al revés.. responsable o no, no lo culpas. De modo que al final sería imposible que alguien fuese *
Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti. Para ser responsable ha de ser causante. Pero causa y responsabilidad no son lo mismo. Puede no ser responsable al no tener capacidad (emergencia y de mecanismos) suficiente para… » ver todo el comentario
#175 O que se ha de razonar para cambiar el comportamiento del otro y no usar la fuerza bruta si no es absolutamente indispensable y respetar su libertad (es decir lo que le impulsan sus mecanismos propios) usando las propiedades que han emergido (inteligencia etc) y no considerar que como está determinado por esos mecanismos (como si fueran otra cosa de la persona) entonces se pudiera usar la fuerza bruta
POr tanto la idea de libertad es necesaria y se refiere a una forma de delimitar las formas de actuar sobre otros y respetarlo en razón que tienen capacidades y propiedades emergentes ajenas a los componentes por separado o juntados de cualquier otra forma. Solo como están montados
#174
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. me discutes las formas pero no la definición. Dime cosas que sean externas (ie. no internas) que puedan determinar que es lo que vas a hacer sin que dejes de ser libre.
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro (y ya te ha pasado en #140)
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Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
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Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti.
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Veo que has cambiado de parecer (respecto a #140) y ahora también contemplas el "algo", no sólo el "alguien"... estamos de acuerdo.
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Otra persona también es algo
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Me alegra que finalmente estés de acuerdo con mi definición de "algo".
Al final va a resultar que estás de acuerdo con mi definición de libertad, a pesar de que la contradijiste en #140
Si al final te voy a ahorrar el trabajo de que tengas que exponerla.
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
Haces todos los malabares mentales que puedes con tal de querer llevarme la contraria... así es imposible debatir con tranquilidad.
Te pongo un ejemplo más sencillo para que veas que disparatada es tu lógica en la que no quieres categorizar al meteoito:
Un animal es un ser vivo que nace se reproduce y muere.
Una pelota: es un ser vivo??
No? ... pues siguiendo tu lógica, no se puede decir que una pelota no sea un animal.
Por tu razonamiento, ni lo es ni deja de serlo.
De todas formas.. es que no entiendo porque empezaste siquiera a querer discutir esto... es que no influye para nada en la argumentación. Deja de discutir las formas.
* (sobre la relevancia de si el meteorito es "alguien")
Pues claro que es relevante en… » ver todo el comentario
#174
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.
Vamos, mójate y da una de una vez! En lugar de intentos pobres (#140) de matizar la mia.
#173
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Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
En esta situación poco sentido tiene seguir discutiendo.
#178 ** #178#174
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto ( **
Eso es absolutamente cierto. Si algo es falsable puede ser fantasía o no
pero si algo es infalsable por la naturaleza del enunciado (no por falta de medios sino que jamás será falsable) esa cosa es fantasía. Todo lo que existe interaccinoa de alguna forma, tiene efectos y por los efectos sabemos de su existencia, una medición es comparar el cambio de propiedades antes y después de la interacción solo que se ha de ir a las propiedades concretas por lo que sabemos que algo existe: por ejemplo un cambio de comportamiento emocional de alguien.
Pero si una cosa carece de efecto alguno sobre el universo y ni siquiera hace sombra, entonces no existe y lo que nos inventemos de cosas así es fantasía. Si definimos una cosa de tal forma que no esté dentro del universo como algo real que tenga efectos lo podemos hacer de tal forma que sea infalsable al separarla de las cosas existentes pero eso solo ha salido de la fantasía dado que no parte de nada el enunciado. NO ha salido de evidencia alguna que llevara a eso
Es decir es fantasía y no existe (en todo caso será cuestión de creencia y fe personal pero no de la ciencia)
*
(a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiom **
Y dale. Los axiomas matemáticos solño existen en el mundo de las ideas como cosas creadas no objetos o cosas que existan en el universo. Forman parte del lenguaje. Las matemáticas son el lenguaje de la ciencia pero con el lenguaje se pueden decir cosas que se refieran a cosas que existan o que no. Papa noel no existe, existe el concepto, imágenes dibujos pero no como tal
El debate era sobre la existencia objetiva y real y por tanto falsable de algo llamado libertad. Esta defensa que estás haciendo de llavarla al mundo de lo exclusivamente imaginario y negar que se se esté considerando si existe o no existe algo objetivamente refuta todos los comentarios que has puesto hasta ahora a menos que rectifiques
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. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el… » ver todo el comentario
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. *
Contrastar con la realidad implica ponerla bajo falsación para refutarla o no refutarla
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En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados. **
Bueno. Yo he dado la mía varias veces centrada en las relaciones entre humanos que dependen de ella como norma de la relación (y varias veces y suficiente) y tu eres quien no la ha definido
#177 **
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. **
No. Simplemente no acepto una sobregeneralización de rondón. Falacias no. Primero mejor defines el concepto y luego ya se verá a que afecta pero si no hay ni concepto no tiene mucho sentido esto
Y el mío creo que es claro con lo que he dicho.
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La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro *
No. Me parece que no lo entiendes. Detallar y precisar no es lo que dices
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien". *
Ahhh ¿ves?
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De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa. **
Esa "verdadera causa" no tendrá responsabilidades humanas. Repito el alguien tiene mecanismos emergentes que no tienen las cosas sobre los que poder actuar en lugar de actuar sobre las mismas propiedades que comparte con las cosas
La idea de libertad es un comodín para valorar en que tipo de propiedades de alguien (emergentes o primarias) se afecta y de que forma. Es decir es una categorización de cosas las cuales son reales y se utilizan y es necesaria para convivir. Otra la explicación metafísica que se haga en la mente para concebir eso
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre. **
Sí. Por supuesto que una persona tiene capacidades emergentes que llamamos persona con sus propieades emergentes como razonar. NO razona cada neurona sino el conjunto. Etc Y llamamos voluntad a la intención del conjunto
Es libre en cuanto se respete el conjunto y se haga cosas como convencerla en lugar de usar la fuerza bruta. POrque tiene esas otras cualidades que no tiene una mesa ni las partes separadas que componen la persona. La unicón, y estructura y procesos crean cosas con sus propias propiedades.
#178 *
Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos). **
Aparte que te la he dado
¿de verdad no sabes diferenciar entre axiomas (que conforman lenguajes de los que se dice cosas) y enunciados de existencia (que han de ser falsables y rigen otras reglas)?
¿no entiendes que si tuvieras razón se podría meter la existencia de los pitufos como axioma y ser incuestionable?
NO, los axiomas son para crear el lenguaje pero la realidad referida con ese lenguaje es otra cosa
UN enunciado de existencia ha de ser falsable y no es un axioma
Me la habrás dado dialécticamente.. porque no has demostrado ni que sea posible definir libertad de forma que sea falsable.
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones.. te recomiendo Spinoza: www.e-torredebabel.com/Indices-Sumarios/I-Espinosa-Etica.htm (que por cierto, curiosamente defiende el mismo panteísmo al que parece conducir tu manera de unir en uno solo los mecanismos físicos y las leyes que los predicen).
En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.
Es que hasta filósofos críticos con el racionalismo necesitan hacer proposiciones axiomáticas. La famosa "crítica de la razón pura" también contiene premisas indemostrables... te recomiendo también que lo leas. Existe una necesidad de las llamadas "ideas a priori".. no se puede discutir algo sin hacer formulaciones así.
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
Tu idea es defender el empirísmo puro.. que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
Pero me dá mucha pena que estés más interesado en la dialéctica que en la búsqueda de consenso para ver si podemos acercarnos a la realidad. Si discutimos de esta manera sólo estaremos dando vueltas alrededor de las formas y obviamente nunca se llegará a nada.
Sí que has usado lógica difusa. Te voy a repetir el diálogo:
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa. Si algo no es "libre" tiene que ser "no-libre". Y por cierto nunca questioné si el meteorito es libre o no, estás luchando contra la paja.
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. Por tanto el meteorito no puede ser libre. Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. Si estás intentando decirme que la primera frase de #172 (y por la forma en que respondes me dás a antender que no estás de acuerdo) no es cierta es que estás aplicando lógica difusa de nuevo.
> he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
Por supuesto que no tiene que ver, como llevo diciendo desde #172 (cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) a no ser que metiesemos con calzador tu idea de la "capacidad". Todo eso si siguiesemos tu definición. Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días en #135... no he recibido, auqnue después de todo esto me hago una idea de que el problema es que tú no diferencias un mecanismo físico particular de un comportamiento de la naturaleza general... parece que crees que son la misma cosa).
Me la habrás dado dialécticamente.. porque no has demostrado ni que sea posible definir libertad de forma que sea falsable. *+
Lo siento pero sí lo hecho.
Como he dicho hasta el hartazgo de diferentes formas
Si existe esa emergencia. Sí tiene propiedades emergentes del conjunto y organización y si hay relaciones entre personas de acuerdo a esas propiedades emergentes en lugar de las de las partes. para tales relaciones hay una clasificación de actuación entre personas sobre que mecanismos y propiedades usar antes de otras. Existe y se actúa según unas formas a lo que llamamos respeto a la libertad. MI definición de libertad no va más allá de esta clasifiacción y formas. Es decir el respeto a la libertad es esto mismo, no una cosa llamada libertad que exista fuera de esto mismo
Lo es en tanto que lo son las propiedades que la definen en el comportamiento entre personas. Y no paso de ahí
Eres tu quien pasa de ahí y usas juicios metafísicos ¿no?
Pues yo no. Mi definición no va más allá de lo objetivo real y falsable que se puede comprobar en las relaciones entre humanos no a una entidad metafísica. Sino a un principio de relación que es tal. Los humanos hablan de libertad para poner condicionantes y normas sobre las formas que unos humanos actúan sobre la "voluntad" de otros y la voluntad es lo que harían sin la actuación de otros por sus propios mecanismos y cualidades emergentes. da igual que sean mecanismos deterministas
Y como es la enésima vez que lo digo pero con otras palabras pues yo que se. pero he cumplido sobradamente
Espero tu definición de libertad a que te refieres como enunciado de existencia falsable y falso
**
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando. ***
El que no se está enterando que no se puede aplicar lo que dices eres tu no yo
Ahora mismo enuncio como axiomático que existen los pitufos y por tanto existen los pitufos
has metido la gamba, lo siento y no he descubrir nada. Confundes afirmaciones de existencia (de la realidad y esta ha de ser la juez) con enunciados de un sistema formal (de un lenguaje lógico y su juez son sus axiomas pero no obliga a la realidad objetiva a nada ni tiene porque coincidir más que lo que los axiomas o premisas acepten de esta)
#185 **
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido. *
NO es lógica difusa. Te estoy diciendo que no confundas dos cosas diferentes: entre cosas que son personas y cosas
que no son personas
Y me parece que te lo he repetido bien y claro ¿no?
POr favor léeme y no te voy a aceptar otra filosofía que no sea la de la ciencia fundamentada en epistemología. Que ha llovido y se han encontrado varias cosas más
Las cuales añado
UN enunciado de existencia ha de ser falsable o lo puede ser. O es fantasía
Si es fantasía puede ser o no falsable. Pero si es infalsable y siempre lo será es fantasía dado que para ser enunciado no ha habido ningún efecto de lo que sea existente sobre el universo que pueda haber llevado a proponer el enuciado: ni indicios ni evidencias ni pruebas directas. Y la imposibilidad de poderlo poner bajo falsación jamás implica que no es algo del universo y solo existe en la fantasía
Porque el caso es que con enunciados de existencia no puedes tener verdades de ningún tipo. (Solo dentro de sistemas formales con todo tipo de juicios como indicas) solo certezas parciales y siempre certezas parciales jamás absolutas. Dado que no sabes todo lo existente ni si está mal la idea que se tiene del mismo.
Puedes elaborar una hipótesis que encaje con todo lo conocido para lo que ha de ser aplicada incluso que encaje en las situaciones nuevas ¿es eso una verdad? no, se podría pensar que "nómina" en tu cuenta corriente es el nombre de un angel que te ingresa dinero y trabajas porque lo hace todo el mundo... (como ejemplo tonto, se pueden imaginar mejores, el de dioses es otro, etc) además ir y ver te verifica eso. Puede ser un sueño pero estaba ahí en el sueño así que no es una verdad, en cuanto a la explicación como he dicho se puede hacer encajar además puede que el dragón en el garaje sea invisible, intangible, etc... Al buscar como poner bajo falsación el enunciado de existencia fuerzas a tener sus propiedades definidas para verificar su existencia o en caso de no existir su no existencia con los medios adecuados. NO puedes verificar su existencia... Bueno podrás decir que tampoco su no existencia pero esto último implica que la razón por la que se podía verificar la existencia es porque no existe dado que se ha enuciado a partir de la fantasía y se ha situado de tal forma que no pueda interaccionar o tener efecto alguno sobre el universo, ni para saber de él
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa ***
¿otra vez?
¿tu tienes nociones de lógica difusa al menos? jueee
te he contestado claramente a eso porque decía que no tenía que ver: que el azul ni es bajo, ni no bajo, que carece de altura material dado que es un color y queda fuera
¿por qué insistes en cosas así?
Ahora no te entiendo. NI he usado lógica borrosa en esto ni nada de nada. TE lo he comentado y me lo repites
¿te leíste con calma todos los comentarios precedentes como te pedí?
UFFF
**
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. ***
¿definición? propiedad, definida conceptualmente sí, pero lo que no se aplica es la propiedad en sí
**
Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. **
He dicho que no uso la lógica difusa y solo decía que no tenía que ver esa propiedad de forma directa con lo que se hablaba de forma directa joder ¿tan complicado? Y encima lo estoy repitiendo una y otra vez ¿que sentido tiene entonces?
**
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible. *
¿mande?
Cualquier cosa externa a uno no es otra persona
NO toda cosa es persona. Las reglas de relación entre personas y personas y cosas son diferentes porque las personas tienen propiedades emergentes diferentes a las propiedades que tienen otras cosas aunque toda cosa cumpla les erglas de la naturaleza
**
(cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja. **+
Pues vale me entendí lo contrario por lo visto.
*
Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja. *
Pues vale. Ni yo lo que me has atribuido a menudo ¿y?
LO siento pues.
de toda forma no tiene sentido decir que he aplicado la lógica difusa cuando no lo he hecho.
Y lo de paja paja etc... Pues tus comentarios....
Bueno. Simplemente no es paja es que no entendemos igual las cosas y se ha de explicar y aún así cuesta porque lo que se explica se entiende como cada uno ya entiende las cosas
#185 *
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días e **+
¿mande?
Estás haciendo un juicio de intenciones y eso sí puede ser una falta de respeto hecha así
LO que dices NO es verdad
ET he dado mi definición una y otra vez, y he intentado hacer malabares dialécticos para que me entendieras en una de esas
En cambio tu si que no me has dado la tuya formalmente formulada o al menos que pueda aplicar lo mismo que a la mía. Y sí me haces malabarismos dialécticos que me parecen vacíos de contenido y redundantes. Creo que porque expresas tu forma de pensar y me la quieres hacer entender. pero ya la conozco. ya conozco todo eso
hay errores epistemológicos en tu visión de las cosas, me malinterpretas a menudo cosas que creo no haber ni insinuado, pero ahí me las encuentro, y no me das tu definición de libertad. Me acusas de no dar la mía y no ser claro cuando la he repetido varias veces y bastante claramente
¿qué me pides entonces?
Entiendo que porque pensamos muy diferente en esto y tenemos conceptos muy diferentes
De la misma forma que no te acuso de hacer una mala práctica no me acuses a mí de ello
Porque te he dado más que suficiente y simplemente veo que o no lo entiendes o no lo asimilas y me replicas con tus ideas previas. Pues muy bien. Ya las conozco y entiendo
Entiende las mías para poder replicarlas pero olvida tu forma de ver las cosas y ponte en la mía a partir de lo que digo no de lo que crees que digo... A ver
Ya te pedí que leyeras de nuevo mis mensajes anteriores antes de continuar porque no le veía sentido a lo que decías sobre lo que decía yo.
**
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) **
*
Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo. **
existencia de propiedades emergentes y no emergentes a la vez. O solo de no emergentes
¿se pilla?
#184 *
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor. *
O quizá esté mejoradillo y desde que hay filosofía de la ciencia y esta ha mostrado algunas cosas se han de corregir detalles y confusiones ¿no te parece?
Estooo
*
Tu idea es defender el empirísmo puro.. **
Vuelves a hacer juicios que no tienen que ver conmigo. No. Yo no defiendo ni el empirismo puro ni el formalismo puro. Los separo y los evito confundir como se hizo en el pasado y ahora se conocen que propiedades diferenets tocan a cada uno
*
que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. *
Una opinión que será por tus ideas sobre el asunto. Pero ni es el que yo hablaba. Es decir estás indicando opiniones que ya llevas. Pues vale. Puedo compartirlas o no. Pero es otra cosa
*
Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte. *
Lo he hecho. Y no pasa de una categorización y clasificación en las formas de que una persona o algo hace cambiar actos y acciones de una persona con sus propiedades emergentes y las que no
CAtegorización que se ciñe a como se usa libertad no a una explicación metafísica de su naturaleza sino a ese uso de categorización de acciones en la relación con las personas
NO voy a algo mágico llamado libertad fuera de eso.
Tu sí
Espero tu definición
Y sí. Si me haces un enunciado de existencia ha de ser falsable o es mera fantasía. La falsabilidad es una condición que cumplen los enunciados de existencia con posibilidad de existir lo enunciado
Y ya puedes citar mil veces a kant anterior a este detalle
Y eso no es defender el empirismo puro sino discernir entre diferentes tipos de cosas
**
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío
*
Me has replicado con algo que no tiene nada que ver con lo que decía yo. Lo siento o no me se explicar. La otra cosa que me refería son los mecanismos naturales determistas (o no, me es igual) que conforman el yo. Yo y mecanismos serían lo mismo por tanto no está determinado por el determinismo de esos mecanismos porque no hay un yo aparte de ellos más que como emergencia de ellos pero no como algo aparte enfrentado a ellos
**
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
**
Vale. Demasiado vaga e imprecisa para lo que se debate, entonces.
#94
> Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre.
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad, pero incluso aunque aceptasemos la acausalidad y la introdujesemos con calzador, esa acausalidad no dejaría de ser una propiedad física de la naturaleza, y por lo tanto no sería en sí misma demostración de ninguna clase de libertad de decisión. Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, por lo que al final, ese "yo" te englobaría a ti, a mi, y al universo en su totalidad.
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. La idea de libertad está implícitamenteasociada a la idea de individualismo. Lo que estaríamos haciendo es aplicar una concepcion Spinoziana del universo y de la consciencia.
La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto. No puedes tener libertad sin tener separación. En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.
> un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen.
No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.
Decir que el arbol es una entidad en sí misma es un ejercicio de abstracción que nosotros como seres pensantes podemos hacer. Pero no es nada más que eso. Para la naturaleza, el arbol, los granos de arena, la silice de sus moléculas y las partículas que la… » ver todo el comentario
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Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
*+
¿que diablos son mecanismos químicos libres? NO tiene sentido
¿Si fuesen acausales e indeterministas no estaría igualmente gobernado por ellos?
¿que diablos significa ser libre?
¿como se mide la libertad?
Está por leyes físicas deterministas pero como él es lo mismo que esos procesos es irrelevante considerar si es libre o no por esos procesos porque esos procesos no lo esclavizan ni determinan al yo porque el yo es esos mismos procesos.
La libertad o no es la influencia de factores externos
Y aún así hay sucesos incausados que se pueden usar para generar las primeras salidas en una red neuronal etc, que tanto da
Me estoy repitiendo y tu también
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Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad
*+
Primero Allain Aspect y sus experimentos que descartan ya la existencia de variables ocultas locales
Y además es que es igual. El problema de la libertad o no es de pensar en un yo aparte de sus procesos físicos esclavo de estos
pero el yo es el conjunto de dichos procesos por tanto la libertad es en relación a los factores externos como acciones de otras personas. Que sea determinista o no como funcione la máquina del yo es irrelevante porque eso es el Yo mismo
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Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego,
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¿ves como eres dual?
O no lo pillo
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Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
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Claro y libre si no está forzada por otro. Fíjate que puedes tomar una decisión determinado por tus procesos deterministas o puede venir otra persona y obligarte a la fuerza a hacer otra cosa al cambiar las circunstancias aunque todo fuera determinista
En el primer caso serás libre (las leyes deterministas de la naturaleza que rigen tus mecanismos no coartan tu libertad porque eso eres tu y no puedes tu mismo coartarte a ti) y en el segundo no porque hay otro en juego
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Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. L
**… » ver todo el comentario
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Me encanta este ejemplo.
Entonces, el conjunto "yo y mi generador"... ese conjunto.. sería libre? Me estás diciendo que la libertad radica exclusivamente en las incertidumbres cuánticas?
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No. Claro que no. sino en que no existe ese conjunto de yo y mi generador. No hay un generador de ti sino solo tu. Y esas reacciones físicas es también tu. La libertad es respecto a algo externo y eso no es algo externo sino que es lo mismo que tu
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
*+
Precisamente si los mecanismos son uno mismo el hecho de que los mecanismos fuesen deterministas demostraría que uno mismo es determinista y por lo tanto no libre.
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No. ¿por qué? Si uno es los mecanismos no es libre ¿de que? ¿de los mecanismos? pero si es uno mismo ¿eres libre de ti mismo? no tiene sentido
Se es libre de algo externo. Si tus mecanismos eres tu eso no demuestra que no seas libre porque no esos mecanismos no te coartan tu libertad dado que no eres algo ajeno a ellos sino ellos mismos. Será en referencia a algo ajeno a ti y a ellos es decir a otra persona por ejemplo que coarte tu libertad. ¿pero como puedes ser esclavo de ti mismo si no hay dualidad entre mecanismos y yo y no es un conjunto de cosas sino la misma y única cosa?
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Eso sería imposible... porque si aceptasemos tu interpretación de la acausalidad, no puede existir causa alguna que motive la decisión en una dirección o otra. Por lo tanto, ni la propia partícula tiene capacidad de violar esas leyes inquebrantables de acausalidad. Si aceptamos que no puede existir causa, no puede existir causa.
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Exactamente. Es lo mismo que el mecanismo sea determinista o no lo sea eso no tiene nada que ver con la libertad o ausencia de ella. La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno (como un alma inmortal) o eres los mismos mecanismos y por tanto estos no hacen que no seas libre porque sois la misma cosa. La libertad o su carencia será la actuación de personas y situaciones externas a ti
Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto.
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. Los mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son deterministas. Ya que hay factores que los mproducen y hay leyes que definen la entrada y la salida de los mecanismos.
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Sigues sin entenderme... si uno es determinista no es libre. Por lo tanto si uno es los mecanismos y los mecanismos son deterministas, entonces uno no es libre.
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¿y que es uno para ser libre o no? ¿que es la libertad de uno? ¿qué es la libertad? en fin. No me sueltes una definición dual de diccionario.
Hace infinidad de tiempo que lo entiendo desde tiempos de vivía el tipo ese Franco que regía el pensamiento individual correcto que lo entiendo. Quien no me entiende eres tu. Si uno es determinista sí es libre porque no es algo ajeno a sus mecanismos. NO tiene la libertad coartada por ellos porque es ellos
Al contrario si uno es los mecanismos es libre. porque la libertad o no depende de si hay terceros externos a ti que intervengan sobre tu voluntad
> La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno
No estoy de acuerdo.
Es que yo ni siquiera soy capaz de concebir la existencia de un "yo" sin la presencia de los mecanismos que lo componen.
No veo como es posible que se pueda siquiera debatir la libertad de un "yo" separado de los mecanismos.. porque es que si no tienes mecanismos no tienes nada..
No tiene sentido discutir de si algo que no es nada es libre o no.
Lo que hay que discutir es si los mecanismos son deterministas o no, ergo si son libres.
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#111 #109 No entiendes el concepto de libertad.
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Al contrario lo entiendo perfectamente. Tu no entiendes el mio. El tuyo lo entiendo desde tiempos de Franco
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Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto.
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Pues no. ¿que e es uno? uno es los mecanismos. Ser libre es ser libre de cosas ajenas a los propios mecanismos porque uno es esos mecanismos deterministas
Eres tu quien pone un alguien ajeno a esos mecanismos un yo aparte. LO niegas pero es la mayor de tu planteamiento
Fíjate
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Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos.
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Exacto que no lo es un tercero sino tu
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os mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son determinista
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Y si son indeterministas tampoco.
Los mecanismos son tu por tanto la responsabilidad o no es sobre si ha habido acción externa o no
De hecho la idea de responsabilidad solo tiene sentido con mecanismos deterministas. Se ha hecho algo sin que haya una fuerza externa y por tanto se han de actuar deterministicamente sobre los mecanismos deterministas para que el comportamiento sea el correcto
Si fueran acausales e indeterminados no tendría sentido la responsabilidad ni el premio ni el castigo porque estos son mecanismos para determinar conductas sobre mecanismos deterministas
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión.
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, entonces no eres libre.
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"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
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Exacto. La liebertad es si ha habido coerción externa a ti y tus mecanismos o no. Tu eres libre sio no hay tal coerción por más que tus mecanismos sean deterministas porque eres estos
La responsabilidad de castigo y premio es precisamente porque son deterministas y son acciones que determinan sobre mecanismos deterministas. Si fueran indeterminados (de forma acausal) no serviría premiar ni castigar y por tanto no tendría sentido el concepto de responsabilidad
Porque premio y castigo según responsabilidad son causas deterministas sobre mecanismos deterministas para determinar una conducta haciendo un cambio. Educando etc...
> Exacto que no lo es un tercero sino tu
Exacto. Sin terceros, se es libre y punto. No se es "libre de este o de aquel", se es libre de todo.
Si existiese un tercero ya sea uno u otro se dejaría de ser libre.
> Y si son indeterministas tampoco.
Depende de que clase de indeterminismo. Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
Por lo tanto si algo no está determinado por nada podríamos pensar que es libre, ya que nada lo determina a actuar de cierta manera, es decir no hay un tercero. Eso no quiere decir que sea "acausal", sino que la capacidad de decisión sería la causa directa.
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
Esto significa que obviamente presupongo que no hay coercion. Si tuviese que contemplar ese caso tendría que poner una coletilla y cada vez que hable de libertad tendría que decir "es libre (a falta de cualqueir coerción externa que no haya mencionado)".
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
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La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión
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Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
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Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
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¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos? no tendrá libertad si le das una paliza cuando babee. Sino sí tiene libertad porque eso es el perro no es otra cosa aparte de sus mecanismos
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Todo el desaguisado de tus argumentos es porque usas ideas impregnadas culturalmente de la idea de alma aparte de los componentes materiales o físicos...
Es decir una dualidad entre los procesos y otra cosa
El perro es completamente libre porque no es otra cosa que esos mecanismos que hacen babear cuando ve comida si no hay presión externa. Cuando se le da una paliza cada vez que babea ya no es libre
En los humanos además la consciencia es una emergencia con sus procesos deterministas (o que sean) dependientes de las leyes naturales de sus partes pero no hay confrontación si es así
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Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
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Cosa muy diferente a lo que ocurre en una red neuronal que es impredecible por más que los mecanismos físicos sean deterministas. ¿y?
¿que quiere decir que sea libre o no la reacción química?
¿como podría ser libre?
No. Pero tu puedes hacer una cosa u otra de forma impredecible por otros. Tus mecanismos eres tu por tanto la libertad es que no estés forzado desde fuera
NUa reacción simple no tiene capacidad de decisión pero reacciones químicas complejas en los seres vivos usando cosas como la transactivación genética sí la tienen aunque las decisiones están programadas por la evolución biológica
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Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas,
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Claro
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entonces no eres libre.
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Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
¿o que es la libertad?
Define libertad de forma que tenga sentido en una realidad no dual ¿no se puede con la que utilizas, verdad?
Es dual necesariamente el concepto de libertad que usas parte de una idea dual de las cosas dado que es cultural e influenciada por la idea de un alma aparte de los mecanismos físicos.
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Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
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Es decir contienes el definendum en el definiens lo cual no sirve de nada salvo para juegos de palabras
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Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
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Es que niego tal conjunto. Eres tu quien mantiene la dualidad. El generador y la persona son lo mismo por tanto la libertad o no es si hay coercion o engaño por parte de otros o no
Sino ¿qué es la libertad? Y no digas decidir libremente o poner un yo ajeno a los mecanismos que lo generan
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Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
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Aquello que es libre es libre dicho con otras palabras. Definendum en el definiens
Lo siento. No sirve
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Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
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Tu idea de libertad es de un yo ajeno a sus mecanismos (el yo se le valora la libertad y como los mecanismos son deterministas se concluye que el yo carece de libertad) Pero el yo es los mecanismos por tanto la libertad o no es la existencia o no de coerción o engaños de terceros no tiene nada que ver si los mecanismos son deterministas o no porque uno es dichos mecanismos
> Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
se sobreentiende que hablo de factores externos........... pensaba que no iba a ser necesario ponerlo. Pero bueno, lo pongo a ver si de una vez aceptas una definición:
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* La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores externos que determinen tu decisión
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Estamos de acuerdo?
> ¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos?
NO
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
Las leyes son externas al perro porque se cumplen de manera general. Son leyes naturales.
>
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Eing?
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
>
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
Tu idea es que mi idea es una idea que yo no comparto. Y luego soy yo el que se hace hombres de paja.
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A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
*
NO. simplemente mecanismos regidos determinadamente por esas leyes naturales
*+
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
*
pero está determinado por ellas
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Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
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Pues yo no veo semejante problema si no se crea una dualidad ficticia
por cierto los componentes siguen las leyes naturales pero una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
por ejemplo una puerta AND ante la entrada designada por 1 y 0 dará 0 ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 0 y 1 dará 0 y ante la entrada 1 y 1 dará 1
Una puerta OR Ante la entrada 1 y 0 dará 1, ante la entrada 0 y 1 dará 1, ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 1 y 1 dará 1 (si es la "o" inclusiva)
una puerta lógica NOT ante una entrada 1 dará 0 y ante una 0 dará 1
Sean puertas lógicas montadas sobre reacciones químicas, electricas etc. que respetan las leyes de la naturaleza.
Es decir forman sus propias leyes para procesar la información
DE eso se trata
> pero está determinado por ellas
Exactamente! carne y energía, que siguen mecanismos internos. Eso es lo que somos. Mecanismos incluidos.
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. Y es eso lo que hace que no seamos libres.
> una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
Es simplemente un nivel de complejidad más alto. Es como el ejemplo del arbol de arena, tú puedes ver eso como una ley nueva.. o puedes verlo como un conjunto de leyes viejas que simplemente se cumplen de acuerdo a lo que la naturaleza espera que ocurra.
Que lo veas como una ley nueva es simplemente un ejercicio de abstracción que realizas al observar el comportamiento del todo. En realidad es sólo un mecanismo totalmente determinado por vieja ley.
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Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo.
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Claro
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Y es eso lo que hace que no seamos libres
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No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas?
pero es que ya te he dicho que emergen nuevas leyes sin contradecir las fundamentales en donde se aplican.
Y así
emergencia
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Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
*
Claro. pero con sus propias leyes de funcionamiento
Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
De eso se trata la emergencia. y lo mismo para la mente y el cerebro
No. Hombre. No
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
No son leyes naturales del universo. Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
El hecho de que esos principios termodinámicos se usen en las membranas de las celulas no significa que de repente aparezca una nueva ley que diga "las membranas semipermeables se comportan así". Es que las leyes termodinámicas se cumplen y para nosotros es más fácil memorizar el comportamiento de las membranas sin tener que re-evaluarlas frente a las leyes termodinámicas cada vez que vemos una membrana.
> Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
Claro. Además en un procesador es muy fácil de ver.. si comparas el lenguaje ensamblador con el de alto nivel.
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final el lenguaje binario está limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
Y digo más... los programas que haces, los haces con otros programas que también están compilados en binario. Y si presuponemos que no existe una consciencia o un dios que mueva los hilos (el programador), sólo lo que el procesador ejecute (el programa primordial inicial, digamos) será la semilla que, gracias a las instrucciones ensamblador que la CPU ejecute, den resultado a cualquier estado futuro determinado.
*
#128 #126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
*
Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
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Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
*+
Quedan incluidas en las partes claro... pero cuando se procesa información la representación de la misma puede diferir de la realidad representada
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Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final estás limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
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pero puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser etc...
Eso es lo relevante. Y es eso lo que procesa la información. Los componentes siguen las leyes de la naturaleza. Pero la consideración de la información para tomar decisiones al final puede diverger aunque sea determinista puede ir a mundos de fantasía y decidir o actuar con la idea de mundos de fantasía
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia.
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
Yo acepto que la "emergencia" sea algo interno dentro del individuo, lo considero parte de los mecanismos.
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
La emergencia sigue leyes naturales y es debida a leyes naturales. Sería igualmente determinista si las leyes son deterministas.
> Quedan incluidas en las partes claro
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
> puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser
Quien lo representa? y cómo lo representa?
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace siguiendo leyes naturales (sin libertad), entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
No entiendo muy bien donde quieres llegar con esto.
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#130 #129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia.
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NO por evolución biológica cuando se da suficiente complejidad de sistemas y emergen con unas leyes para procesar información propias
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La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
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Pues es un problema mientras no se defina libertad de forma exhaustiva para ser analizada y medida.
Así que lo único que hacemos es jugar cada uno con su idea de libertad. Salvo que la tuya la he tenido muchos tiempo y la mía me parece que aún no la entiendes. Y poco más. Luego será que opines sobre la mía cuando la entiendas y aparte de la tuya
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Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
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NO. No aparecen leyes naturales nuevas. Sino que cada emergencia hace aparecer sus propias leyes. Como las que hay dentro de un juego o en un sueño o en una fantasía. Evidentemente usan mecanismos físicos que siguen las leyes naturales. Pero lo que respresentan lo representado puede no seguir dichas leyes. Y tomarse las decisiones en base a lo representado
Es lo diver
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No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
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En todos los procesos físicos y químicos, que forman parte del yo. Pero en la fantasía imaginada a partir de la cual decide el yo siguiendo sus procesos físicos pero usando esa fantasía como conocimiento para decidir. Pues en ella se vuela con aletear brazos y manos...
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Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace sin operar en ninguna menera bajo libertad de decisión
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¿qué es eso de libertad de decisión? ¿lo ves? Defínelo sin ser algo autorreferente
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entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
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no se sigue. Que sea totalmente determinista no implica que no sea libre vuelves a hacer la equivalencia entre libertad e indeterminación.. Y otra vez las dualidades
Lo siento creo que no hago en absoluto ningún espantapájaros sino que usas tu sentido común cultural en donde los conceptos y las ideas de las cosas están influenciadas por otras que has abandonado pero su influencia permanece en los conceptos e ideas manejadas. POr eso lo del alma no era un espantapájaros sino que señalaba a la forja cultural de las ideas y conceptos que luego se manejan
Espero que nadie crea que soy un E.T. después de algunos de mis comentarios...
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
La diferencia es que tú pareces incluir las leyes naturales como parte del "yo".
Para mi eso no tiene sentido, porque una ley natural como la termodinámica tiene que ser externa si es una ley que le aplica a toda la naturaleza.
Yo soy parte de la naturaleza, pero yo no soy la naturaleza.
Lo mismo hay "emergencia" en mí, pero eso es irrelevante porque esa emergencia sí es parte de mis mecanismos internos, pero las leyes naturales que la hacen posible y que han hecho posible su creación no lo son.
> equivalencia entre libertad e indeterminación
Yo no he hecho esa equivalencia.
Es cierto que yo pienso que algo determinado no puede ser libre, pero eso no significa que algo que no está determinado lo sea.
Determinación => no libertad
No determinación != libertad
La indeterminación no implica libertad.
Bueno. En tu comentario están lo que me parecen las inconsistencias y contradicciones de planteamiento a la vista, lo compartamos o no
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, y al mismo tiempo digo que en la libertad no hay factores externos determinando nada.
Esto es porque estoy contemplando en ese planteamiento la posibilidad de tu concepto de acausalidad. Si la acausalidad existe esto nos provocaría una ruptura en el pensamiento lógico, al no existir causa para un acontecimiento, entonces no se podrá predecir y será indeterminado. Pero al mismo tiempo, esta propiedad de la naturaleza se debe entender como factor externo del mismo modo que cualquier otra ley que se cumple universalmente en el universo) que imposibilita que seas causa de tus actos (es acausal al fin y al cabo).
Esto significa que para que una acción fuese libre tendría que ser al mismo tiempo indeterminada por las leyes naturales y no acausal (ya que el "yo" debe de ser causa directa para que sea una operación libre). Pero como eso es imposible (ya que si algo no es acausal, es totalmente causal y predecible en base a los factores externos que existieron durante la creación, desarollo y "emergencia" de ese "yo"), la libertad sólo existe como una ilusión formada por nuestro propio desconocimiento.
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
Te propongo que hagamos un ejercicio de lógica.
Empiezo yo:
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
B) "yo" está formado por materia y energía ordenadas dando lugar a mecanismos complejos
C) Las leyes naturales que se aplican en todo el universo son externas al "yo"
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
Podrás a lo mejor no estar de acuerdo con uno o varios de mis postulados. Pero no me podrás negar que la lógica que conduce a la conclusión a partir de los postulados es matemáticamente infalible.
Una vez hecho esto, lo único que habría que debatir sería los postulados, no el razonamiento que hay desde los postulados a la conclusión.
Sería estúpido por mi parte pensar que cada vez que tú me des indicios de estar de acuerdo con uno de los postulados por separado y descontextualizados (por ejemplo, A) yo tenga que asumir que lo que estás diciendo es que "'yo' no es libre". La conclusión sólo tiene sentido cuando todos y cada uno de los postulados (de A a D) lo tienen. Basta que exista uno mal para que el razonamiento no se sigua.
------
Ahora me gustaría que hicieses lo mismo para mostrar tu planteamiento respecto a mi posición:
A) Todo mecanismo está determinado por leyes naturales
B) ???
C) ???
...
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
Me gustaría que completases los demás postulados que llevan a tu conclusión. Si resulta que yo no estoy de acuerdo con alguno de esos postulados entonces resultará que tampoco estoy de acuerdo con la conclusión. Por lo tanto no me puedes decir que cuando yo opino "A" eso implica que apoyo cualquier conclusión que te inventes que haga uso de A.
Y por favor hazlo de esta forma, enumerandolos con letras, para que luego pueda referenciarlos y decirte cual de ellos a lo mejor no comparto.
A ver si puede ser que tengamos una discusión razonada y razonable.
A lo mejor me ha faltado un postulado más para que la conclusión se siga:
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
De esta forma E+D+B = "el comportamiento del 'yo' está determinado" + C = "el comportamiento del 'yo' está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, pero a lo mejor tú lo pones en duda, no lo sé (esta es la diferencia entre asumir que uno sabe lo que el otro piensa y no hacerlo, siendo humilde y tratando de ser riguroso a la verdad).
*
está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
**
Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Y no es libre cuando está forzado o determinado por otra persona que con sus otros mecanismos respetando las leyes físicas lo coercione o engañe
POrque si uno y sus mecanismos son la misma y única cosa se le llama ser libre cuando no es forzado por mecanismos ajenos y libre cuando la cosa está determinada por sus propios mecanismos es decir uno (los mecanismos) se determina a sí mismo: es libre
Y todos respetan las leyes de la física
**
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto,
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El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes por eso hay emergencias o puedes estar charlando con un bot cuando solo son pulsos eléctricos o puede reproducirse un árbol y afrontar plagas cuando son solo reacciones químicas. Etc
El conjunto puede ser (y en lo que respecta a seres vivos es) más que la suma de las partes.
O un copo de nieve es más que la suma de las moléculas de agua que lo componen. NO por meter los elementos componentes de un humano en una bañera y remover te va a salir un ser humano.
O un agujero negro tiene una velocidad de escape igual o superior a C desde una zona y eso no lo alcanza ninguna de sus partes separadas. Etc
**
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
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POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
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D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
**
NO se sigue. POrque depende de la definición de libertad. Con la tuya no será libre. Con la mía sí o puede ser y la mía se ajusta a lo que se vive como tal por cierto
Ese es el punto la misma idea de libertad ¿que es ser libre definido de tal forma que se pueda medir la libertad?
Si veo los mecanismos propios y los ajenos y defino la falta de ella como la imposición de ajenos sobre los propios (de otras personas) puedo medir dicha libertad en razón a la cantidad de imposición de uno sobre otro
¿Cómo la defines tu de forma que sea medible que sea algo objetivo y no una idea etérea para falsarla y por tanto poderla refutar?
Porque se trata de la existencia de una propiedad. Por lo que se ha de ir al contraste con la realidad por encima de silogismos que dependen de las premisas elegidas
¿no?
digo...
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Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
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No entiendo. YO siempre he negado tal dualidad. El yo y los mecanismos son lo mismo. Precisamente me quejo de quien piensa en un yo libre o no por estar determinado por esos mecanismos o estar estos determinados por las leyes físicas deterministas o indeterministas. Al no haber dualidad no está falto de libertad porque el yo y esos mecanismos son la misma cosa
bueee
No te acepto este punto porque objetivamente a menudo no es así. Y tienes infinidad de ejemplos en la amteria viva, inerte o en esta máquina que utilizas ahora mismo
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#136 #135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad,
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NO porque yo tampoco considero que la determinación o la indeterminación de los propios mecanismos implique libertad o ausencia de libertad. Es indistinto
No. Me refería a la misma idea de libertad ¿que es ser libre? ¿Cómo se mide? ¿cómo se pone bajo falsación? ¿qué es la cosa que puede ser o no ser libre? ¿cómo funciona?
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Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
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NO las saco. Simplemente hace tiempo dejé de pensar como tu en esto y ya no pienso eso.
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#132 #131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
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Mecanismos externos de otro yo o falta de capacidad de los propios mecanismos para imponer su "voluntad" no que dichos mecanismos funcionen o no bajo leyes físicas deterministas o indeterministas ¿qué sería la libertad entonces? porque es irrelevante eso. NI que los mecanismos estén determinados y supuestamente determinen a uno. Como uno mismo es los mecanismos estos no le quitan libertad alguna. Y las leyes físicas que rigen estos tampoco porque es igual que sean deterministas o indeterministas. Se trata de la capacidad de coerción e influencia coercitiva de los mecanismos que conforman otras personas u otros conjuntos de mecanismos (ahí se abre un amplio abanico) sobre los propios
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La indeterminación no implica libertad.
*+
Exactamente ni la determinación de los propios mecanismos por las leyes físicas ni su indeterminación por dichas leyes implican ni libertad ni ausencia de ella
La implica la imposición de la "voluntad o poder de imponerse" de otros conjuntos de mecanismos ajenos a uno sobre los que conforman a uno
> El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
A veces te crees que entiendes lo que digo pero no lo entiendes.
> Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno.
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo. De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. Estarías refiriendote a una partícular instancia de la ley. Si conoces la programación orientada a objetos entenderás lo que digo... no es lo mismo una ley que una aplicación de ella. Yo soy externo a las leyes que se aplican en mí, aunque esa aplicación pase a formar parte de la ejecución de mis mecanismos. Yo no tengo control sobre esas leyes.
Y ojo, son leyes.. esa idea del "alma" en la que tú dices haber creido hace 30 años es algo que no comparto. Una ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador, pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... es simplemente una ley que se cumple, y además es una ley universal. Si le pusieses alma a las leyes naturales entonces sólo existiría un alma única para todo el universo.. no habría un alma para cada uno ni nada así. Básicamente concepcion Spinoziana, como ya te dije antes.... es eso lo que me estás contando? Porque es a eso donde conduce ese razonamiento.
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Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes...
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Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
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de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
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Y yo te he dicho que no acepto que se corresponda con la suma. Y he puesto ejemplos que muestran que no es así muy habitualmente.
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Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno
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Yo lo llamaría premisas no postulados pero...
NO. NI interno ni externo: Irrelevante para el caso
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No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo
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forma parte de ti y de cada uno de tus procesos es lo que digo ni más ni menos.
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De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
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NO. He dicho que eres unos mecanismos que obedecen la termodinámica... Y por tanto esta también forma parte de ti. NO que eres tu mismo dado que eres esos mecanismos que cumplen las leyes de la física y la naturaleza. Pero si que es parte de ti
Como son parte de los mecanismos que conforman otra persona. Pero los de esa persona y los tuyos no son los mismos pero si todos cumplen las leyes de la naturaleza
por tanto se es libre o no cuando mecanismos diferentes están contrapuestos unos iban hacía una cosa y otros le cortan el paso (ya sea otra persona, un perro,...) Pero todos cumplen las leyes de la naturaleza y unos no van contra las leyes de la naturaleza de otros. Si unos mecanismos van en contra de lo que estaban yendo otros (querían ir) es decir las emergencias están contrapuestas y por tanto uno coarta la libertad de otros o no.
pero no hay coerción de leyes de la naturaleza que cumplan unos mecanismos sobre otros porque todos las cumplen. Dichas leyes no son las emergencias sino la base común
¿se entiende mejor así? bue
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No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro.
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He hecho muchos comentarios negando categóricamente lo que ahora consideras que defiendo
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na ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador
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no. He dicho que no acepto dualidades. no acepto alma. NO diferencio el yo de sus mecanismos. Me centro en las emergencias para valorar surgidas de esos mecanismos y leyes de la naturaleza no en seres metáfisicos ajenos a ellos como el alma
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pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia...
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Yo y tu somos conscientes no es el alma es una emergencia del proceso de información basado en mecanismos que respetan las leyes naturales. UNa emergencia cuando el nivel de complegidad es tal que las neuronas espejo hacen atajos sobre la red neuronal no para procesar y adivinar lo que es más probable que haga otro ser vivo para actuar con la acción mejor a tiempo sino para procesar lo que hace uno mismo en esa situación cuando las entradas es uno mismo porque ya se puede permitir llegar a procesar eso
Simplemente
> POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
Eing?????
Me estás diciendo que tiene que ser por alguien... pero al mismo tiempo me estás diciendo que se "ciñe a la capacidad".
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia...
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien"... que pasa si es un accidente? Cómo sabes que no es "alguien" que por acción o inacción ha hecho que alguien nazca sin brazos?
Además es que esa definición es horrible porque ahora tienes que definir la libertad de la otra persona... como sabes que la otra persona es responsable de tu limitación a la libertad?
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... tu definición, en la que involucras a un "alguien" como persona y no simplemente como factor externo es una definición recursiva.
No tiene sentido que para saber si algo libre tengas que saber si otro algo es libre.
> Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita....
> muchas veces sí lo es
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
Se entiende que por "suma" no implico una suma aritmética. Pero si no se entiende te lo puedo cambiar por "combinación".
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Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
*+
Eigg
Pues no. Es MI capacidad
NO es en el sentido exacto que decía. LO siento pero me parece que no se me entiende
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Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad...
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Y a la vez que fundamenta en la determinación. Sino no tendría sentido tener culpa o méritos a premio o castigos porque estos han de ser condicionantes del comportamiento positivo o negativo
POr tanto el ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos y se pasa a externos para premiar o castigar. Es decir fomentar o corregir
*Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia.
*+
perdón
Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas. La libertad es otra cosa diferente a todo esto que consideras
Y tu coche es TU coche.
Esa capacidad no es intrínseca, es una capacidad que está definida por las limitaciones impuestas por tu entorno y por las leyes naturales.
Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios. Estás en todos sitios y formas parte de todo.
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Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien".
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NO. NO tengo. Lo he dejado claro: mecanismos propios, mecanismos ajenos
está la mar de bien de definido desde hace muchos mensajes
En cambio ¿Cuál es tu definición de libertad de forma objetiva hasta ser falsable y medible?
La mía está bien definida aunque no la sepa expresar y me comentes que no está o esto o aquello. Y otra cosa es hacerme entender pero se puede considerar cuando es más libre o menos a factores objetivos
¿cuál es la tuya?
> ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos
En eso estoy de acuerdo.
Pero tiene que ser comportamientos internos que NO estén determinados por factores externos.
> Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas.
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales. Tú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne.. la ejecución de tus mecanismos sólo es una instancia de las leyes naturales. Tú no eres las leyes naturales.
Joder.. es la A ..más fácil y objetiva no puede ser...
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
Si aquí el problema es que tu definición de "yo" incluye todas las leyes de la física posibles habidas y por haber. Si no haces esa rara interpretación del "yo", mi definición tiene perfecto sentido.
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
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, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita....
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Eig?
ya te he dicho que no. He sido claro. A eso mismo que dices no te he entendido mal. Sino que te he dicho rotundamente que no a eso
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Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
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básicamente a la forma misma de funcionar de una red neuronal. Es precisamente lo que menos cumple eso que dices del universo conocido. De hecho se caracteriza por no cumplirlo
precisamente eso es la emergencia. El comportamiento de la suma de sus mecanismos NO equivale a ls suma de cmoportamientos de estos. Equivale más a la forma en que están organizados que a la suma separada de ellos a nuevas propiedades y comportamientos que emergen del conjunto y no están en los mecanismos separados ni sumados. Sino sobre todo en la forma que están ordenados. POr eso te señalaba las puertas lógicas donde estas tienen comportamientos que no son la suma de sus partes y estas pueden ser químicas o eléctricas pero las puertas lógicas tener los mismos comportamientos son diversas bases
NO te lo acepto porque me niegas la emergencia. Precisamente esta es la negación de tu premisa
*
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
*
NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Creía que lo había dicho claro"
*+
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
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Esto está mejor y lo has concretado. pero tampoco estoy de acuerdo sino que me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual. LO siento
Soy quisquilloso en algunos detalles
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Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales
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POr tanto son parte intrínseca de mi como de cualquier otra cosa. Y por tanto irrelevantes para el debate
**+
ú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne
*+
¿mande? ¿y como se ha enviado esa instancia? ¿por correo?
Estooo. Precisión. precisión
¿definición de libertad de forma objetiva, falsable y medible?
yo tengo una que lo cumple aunque la haya podido expresar mal, creyendo que se entendía pero bueno
Es una que cumple
¿Cuál manejas?
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Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios.
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NOn sequitur
Mi entorno no es parte de mi. Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Más o menos porque no es cierto del todo dado que dichas leyes son descripciones de como funcionan las cosas no entes que anden por ahí y las hacemos (escribimos como funciona el mundo) nosotros en nuestros modelos de la realidad
DE hecho no deberían entrar en el debate y están mal citadas todo el rato pero ...
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Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
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Muy mal uso del concepto de ley física. Lo siento. Si no entiendes los demás comentarios sobre eso ya te comentaré el motivo del porque digo esto
Las leyes físicas son descripciones de como funciona el universo.
Es decir que las cumple, no forma parte del yo dichos modelos de la realidad. Sino la realidad modelada por ellos, o sea que las cumple
¿así se entiende?
> Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Defíneme "ser parte".
Apuesto a que no es el mismo "ser parte" que usarías para decir que tu brazo forma parte de tu cuerpo. Simplemente estás jugando con las palabras. Las leyes no son un componente del "yo", sólo un factor que lo moldea.
Lo que me estás diciendo es que las leyes no son un componente del yo.
Eso prueba que son algo externo. Por supuesto que es algo que está intrínsecamente asociado y sin lo cual el "yo" no existiría.. pero eso no significa que sean un componente del "yo"... tú no eres las leyes, tú eres lo que las leyes moldean.
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Eso prueba que son algo externo. P
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NO.
Las leyes físicas no son objetos. Es una descripción de la realidad escrita por humanos
DE como funciona la realidad.
Las leyes físicas son símbolos en un papel en eso son cosas externas
Que describen como funciona todo ese yo y otra cosa de este mundo. En eso forman parte intrínseca a cualquier cosa existente en tanto que describen propiedades de esa cosa y las propiedades son de la cosa
#159 u otro momento...
Por supuesto que no son objetos, ni siquiera son información. Es que es por eso que no pueden ser parte de tí... ahora va a resultar que eres tú el que cree en el concepto de "Alma".
¿entiendes el sentido de ley física o ley natural?
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza... eso no es información ni objetos.
Pero son intrínsecas a un nivel mucho más profundo del que tú intentas llevarlas. Esos comportamientos no poseen individualidad, son completamente genéricos en la forma más absoluta (de hecho, cuanto más absoluta y genérica una ley sea, mejor.. los físicos llevan siglos buscando una teoría unificada que lo explique todo).
No tiene sentido que una ley pueda ser componente de una individualidad... una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural. Es propiedad de LA MATERIA, así en mayusculas. No confundas instancia con clase.
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#166 #165
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza..
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NO no. Las leyes naturales son las descripciones que nosotros hacemos (en lenguaje matemático) de ese comportamiento
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una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural.
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Confundes la descripción con la cosa descrita por ella. Creo
> NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
> me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual
Joer.. es que con esa frase le estás dando la razón a mi definición y a lo que dije junto a ella en #152 ...no veo donde lees tú que en mi definición ponga que "algo externo" incluya cosas que sean internas.....
Te vuelvo a repetir por enésima vez (creo que desde ayer te lo estoy diciendo)... que en lo que no estámos de acuerdo es en el concepto de "yo", no en la definición de libertad...
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
Me dices (en #140) que cuando no eres libre es cuando "alguien" determina tus actos....
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. Y como sabes si está obrando por responsabilidad propia? Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? ...pues por tu definición tienes que mirar que no haya otro "alguien" que determine sus actos.. y cómo sabes si hay otro alguien que determine sus actos? ....... .....
Y así hasta que acabes sin tener gente a la que puedas relacionar en el suceso... que pasa en ese caso?
Pues ahí viene lo más gracioso... como no hay nadie a quien puedas culpar, automáticamente es un acto libre de la última persona a la que has relacionado.
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
No podría ser que tanto ese "alguien" como la presión causada por la caida de meteorito que limita (y define) "mi capacidad" sean factores externos?
Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.
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Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
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Estabamos hablando de unos mecanismos físicos que originan el yo y por tanto son el yo. Y hay conjuntos de mecanismos de este tipo que son otros yo
En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
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Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
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ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo. ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
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Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad.
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Es irrelevante el punto para lo que decía. Se trata si Es por la acción de los mecanismos que corresponden a su yo y sin ellos yo (los míos) harían otra cosa
Mira si es sencilla y objetiva esta parte
¿tienes tu algo en tu definición de libertad algo así? ¿algo medianamente objetivo para refutarla o lo que sea?
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Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad?
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Es irrelevante para lo que decía. Has mentido otra cosa.
Para medir si afecta a tu libertad es irrelevante considerar si el otro es libre o no
Y para saber si es libre se aplica la misma regla que para tí
Por tanto tu objeción está fuera de lugar
***
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
***
Y eso es ALGO
La causa no ha sido tuya. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante
El (una cosa que no alguien) ha afectado tu libertad en donde tu harías otra cosa sin su intervención
Es lo único que importa para tu libertad y saber si es un acto tuyo libre o no. Que el sea libre o no para esto carece de… » ver todo el comentario
*
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
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Es decir no ha dependido de tu libertad el salir vivo. Simplemente has cambiado una cosa por otra ajena a la que tocaba en el ejemplo para a reducción al absurdo
Con mi definición no da lugar a tu situación y conclusiones que crees que sí.
¿tu definición de libertad con un mínimo de precisión como la mía -aunque la hayas usado mal pero se puede intuir bien que intento decir- cuál es?
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
> POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
No veo que quieres decir con eso.
Es como si me dices que la definición "n donde n < 0" es ambigua porque el "n" puede ser todo tipo de número, tanto números que sean pares como impares. Es que eso da igual. Es irrelevante que el "algo" sea otro "yo" o no.
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. No estoy poniendo límites o distinciones artificiales.. tu definición es personalista porque necesitas buscar personas para culpar a alguien de tu falta de libertad.. como si fuese imposible ser prisionero de algo que no sea una persona... y luego al mismo tiempo me quieres meter con calzador lo de la "capacidad", a posteriori, cuando te dás cuenta que en realidad eso no es condición suficiente.
> ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo.
Como va a ser al revés? Yo te la he definido formalmente, tú todavía no.
> ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
No se puede que? Me estás preguntando si es falsable o si es definible?
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
Para falsarla tendrías que encontrar algo que no sea libre pero que la cumpla. O algo que sea libre pero que no la cumpla.. el problema es que no puedes porque para hacerlo necesitarías una nueva definición de libre... básicamente sólo si redefines algo puedes decir que su definición anterior es incorrecta.
Otra cosa es que no estés de acuerdo con la definición porque te quieras empeñar en usar el mismo término "DSFSA" para definir algo distinto.
Aunque viendo tu definición, no estoy seguro de que exista un caso donde algo sea libre por tu definición y no lo sea por la mia.
Me parece de risa que en vez de discutir las circunstancias en los que tu definición podría diferir de la mia te… » ver todo el comentario
*+
#172 #170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
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Lo que es como lo que no es. Tan clarísimo que no sirve
A ver. Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
Ahí se defiende o se actúa según alguna cosa y se tienen relaciones sociales etc. Estas son reales y necesarias para poder convivir. Pero cuando se llega a la idea misma de libertad personal en sentido ya más metafísico se está en algo bastante difuso que cada uno toma como entiende y que tu según tu idea de la misma has concluido que la libertad no existe
Obviamente es tu idea de libertad no la mía. Segundo que todas esas relaciones y normas de convivencia justificadas con una idea de libertad son reales y funcionan. La que digo yo no separando el yo de los mecanismos que lo generan y por tanto no importar si estos son deterministas o no cuadra perfectamente con el uso que se da a la libertad
Tu para hacer reducciones al absurdo lo has llevado a situaciones y supuestos que no tienen que ver con él en el esfuerzo que has hecho de entenderlo. NO tienen porque funciona exactamente como se utiliza el termino libertad en la convivencia entre humanos o en el respeto a estos. Mi idea cuadra con ese respeto y esas formas perfectamente. Dado que llama libertad a lo mismo que le llamamos en la práctica del hacer cotidiano tengamos la idea que tengamos en la mente de la supuesta naturaleza de libertad
La tuya también pero al ser refutada la cosa se queda en suspenso ¿y todas las implicaciones en el trato que se tienen las personas entre sí, respeto, derechos etc que se sostienen en respetar "la libertad" necesarios para convivir?
NO lo rellenas con otra idea que sustituya el concepto de libertad y funcione como él
Aquí se está más bien a lo que se entiende por libertad.
Yo hablo que los mecanismos son el yo y por tanto no lo esclavizan dado que es la misma cosa y se trata de si otras personas o situaciones ajenas a uno lo esclavizan y en que medida hay responsabilidad luego para considerar una falta al respeto a la libertad ajena. Y en eso entran los derechos que son de las y para las personas no de las cosas en sí (que cuando parece que se respetan cosas en realidad se respeta a la persona que toque).
**
No veo que quieres decir con eso.
*
El otro algo puede ser cualquier cosa o una persona. Cuando se trata de agresiones a derechos relacionados con la libertad serán responsabilidad de personas. Los derechos son de y para las personas y las obligaciones consiguientes de estos también. La mesa no tiene la obligación de respetar mi libertad. Simplemente es
Ahí tiene relevancia considerar que cosas externas reducen tu libertad para exigirles responsabilidad. Porque a una cosa la modificas si se puede pero a una persona que ha cercenado tu libertad tendrá responsabilidad y por tanto la correción según los mecanismos que conforman la otra persona será más compleja: por ejemplo razonar con ella y convencerla que su decisión era incorrecta en lugar de apartar un objeto de enmedio del paso.
Y esa capacidad de convenderse y razonar no es una propiedad de ninguna de las partes menores que conforman a la persona sino a algo que emerge del conjunto dispuesto como está.
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Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. N
*+
La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter. Es una generalización a todo lo que no es parte de uno. Y tal vez solo me ciña en algunas de esas cosas y no aplique la misma regla a todo lo que no es parte de uno o no lo considere igual
¿te das cuenta que estás justificando una sobregeneralización en una definición y dices que ha de ser así sí o sí porque "cuadra"?
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Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
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Como si las teorías no usaran definiciones no axiomáticas. NO te jode. Pues no. Ahí te has equivocado
Para NADA. Es un enunciado de existencia ¿estamos hablando de si existe o no una cosa llamada libertad? No me estoy confundiendo
Estamos definiendo una idea pero conforme a las propiedades que consideramos que ha de tener en caso de existir o no. Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía y la charla no tiene sentido. Habrías definido algo arbitrariamente inexistente axiomaticamente a tu gusto. Y se acabó.
Puede ser un axioma pero entonces estamos hablando de la fantasía que cada uno le plazca. Y no es eso
realmente sí es una hipótesis que contiene definiciones de conceptos que han de hacer referencia a algo existente o no existente
Y NO. La falsación se aplica a los enunciados de existencia (a cosas que existen y han de poder comprobar ). Defines una idea pero esta es un modelo posible de la realidad porque se está razonando si existe o no existe
Y sí, hace referencia a algo que ha de existir como entidad en la realidad o no ha de existir o sea que va a ser que no. NO lo confundo
Definir libertad es enunciar correctamente lo que dices que puede o no existir. Pero de tal forma que pueda contrastarse con la realidad de forma objetiva y falsable.
NO has definido libertad apropiadamente y has lanzado una justificación que refutaría toda tu conversación hasta ahora si lo definido no ha de ajustarse a lo que existe o no existe y no a una fantasía que cada uno coja como quiera.
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En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
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has metido la gamba porque estabas negando que algo exista (es decir de un enunciado de existencia incluso falsable y falsado por ti como base de todo tu debate no una definición arbitraria)
El error que haces es bastante grave. Porque apelar al sistema formal y uno de arbitrario para razonar elimina todo el debate que hemos tenido antes y lo deja en que es simplemente una fantasía sin que tenga que ver con la realidad.
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Nuestra discrepancia (y llevo 3 dias diciendotelo) está en la definición del "yo" no en el de libertad. Aunque tu definición de libertad esté tan mal expresada.
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Tanto que no me lo has definido. Yo he dicho que son los mismos mecanismos físicos que general las cualidades del yo y no algo independiente a estos. Y además una emergencia de estos con todo lo que implica
¿la tuya?
Y sí la de libertad también
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Es irrelevante si el "alguien" no tiene responsabilidad?? Entonces en que te basas para relacionarlo con el suceso?
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depende
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Entonces alguien que vive a 10 km de mi casa puede ser considerado como causa determinante en mi inhabiliad para hacer algo, ya que no es necesario ("irrelevante", según tus palabras) que exista responsabilidad o no.
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Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
que alguien pueda determinar cosas en contra de tu "voluntad" no implica necesariamente que sea responsable de ello. PUede ser circunstancial. PUede no ser libre de poderte haber causado algo.
Aquí entra la idea de "responsabilidad" que confundes con causa
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Pero eso es irrelevante, verdad? responsable o no, lo vas a culpar... o a lo mejor es al revés.. responsable o no, no lo culpas. De modo que al final sería imposible que alguien fuese
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Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti. Para ser responsable ha de ser causante. Pero causa y responsabilidad no son lo mismo. Puede no ser responsable al no tener capacidad (emergencia y de mecanismos) suficiente para… » ver todo el comentario
POr tanto la idea de libertad es necesaria y se refiere a una forma de delimitar las formas de actuar sobre otros y respetarlo en razón que tienen capacidades y propiedades emergentes ajenas a los componentes por separado o juntados de cualquier otra forma. Solo como están montados
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. me discutes las formas pero no la definición. Dime cosas que sean externas (ie. no internas) que puedan determinar que es lo que vas a hacer sin que dejes de ser libre.
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro (y ya te ha pasado en #140)
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Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
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Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti.
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Veo que has cambiado de parecer (respecto a #140) y ahora también contemplas el "algo", no sólo el "alguien"... estamos de acuerdo.
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Otra persona también es algo
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Me alegra que finalmente estés de acuerdo con mi definición de "algo".
Al final va a resultar que estás de acuerdo con mi definición de libertad, a pesar de que la contradijiste en #140
Si al final te voy a ahorrar el trabajo de que tengas que exponerla.
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
Haces todos los malabares mentales que puedes con tal de querer llevarme la contraria... así es imposible debatir con tranquilidad.
Te pongo un ejemplo más sencillo para que veas que disparatada es tu lógica en la que no quieres categorizar al meteoito:
Un animal es un ser vivo que nace se reproduce y muere.
Una pelota: es un ser vivo??
No? ... pues siguiendo tu lógica, no se puede decir que una pelota no sea un animal.
Por tu razonamiento, ni lo es ni deja de serlo.
De todas formas.. es que no entiendo porque empezaste siquiera a querer discutir esto... es que no influye para nada en la argumentación. Deja de discutir las formas.
* (sobre la relevancia de si el meteorito es "alguien")
Pues claro que es relevante en… » ver todo el comentario
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.
Vamos, mójate y da una de una vez! En lugar de intentos pobres (#140) de matizar la mia.
#173
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Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
En esta situación poco sentido tiene seguir discutiendo.
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#178 #174
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto (
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Eso es absolutamente cierto. Si algo es falsable puede ser fantasía o no
pero si algo es infalsable por la naturaleza del enunciado (no por falta de medios sino que jamás será falsable) esa cosa es fantasía. Todo lo que existe interaccinoa de alguna forma, tiene efectos y por los efectos sabemos de su existencia, una medición es comparar el cambio de propiedades antes y después de la interacción solo que se ha de ir a las propiedades concretas por lo que sabemos que algo existe: por ejemplo un cambio de comportamiento emocional de alguien.
Pero si una cosa carece de efecto alguno sobre el universo y ni siquiera hace sombra, entonces no existe y lo que nos inventemos de cosas así es fantasía. Si definimos una cosa de tal forma que no esté dentro del universo como algo real que tenga efectos lo podemos hacer de tal forma que sea infalsable al separarla de las cosas existentes pero eso solo ha salido de la fantasía dado que no parte de nada el enunciado. NO ha salido de evidencia alguna que llevara a eso
Es decir es fantasía y no existe (en todo caso será cuestión de creencia y fe personal pero no de la ciencia)
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(a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiom
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Y dale. Los axiomas matemáticos solño existen en el mundo de las ideas como cosas creadas no objetos o cosas que existan en el universo. Forman parte del lenguaje. Las matemáticas son el lenguaje de la ciencia pero con el lenguaje se pueden decir cosas que se refieran a cosas que existan o que no. Papa noel no existe, existe el concepto, imágenes dibujos pero no como tal
El debate era sobre la existencia objetiva y real y por tanto falsable de algo llamado libertad. Esta defensa que estás haciendo de llavarla al mundo de lo exclusivamente imaginario y negar que se se esté considerando si existe o no existe algo objetivamente refuta todos los comentarios que has puesto hasta ahora a menos que rectifiques
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. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el… » ver todo el comentario
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar.
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Contrastar con la realidad implica ponerla bajo falsación para refutarla o no refutarla
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En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
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Bueno. Yo he dado la mía varias veces centrada en las relaciones entre humanos que dependen de ella como norma de la relación (y varias veces y suficiente) y tu eres quien no la ha definido
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter..
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No. Simplemente no acepto una sobregeneralización de rondón. Falacias no. Primero mejor defines el concepto y luego ya se verá a que afecta pero si no hay ni concepto no tiene mucho sentido esto
Y el mío creo que es claro con lo que he dicho.
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La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro
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No. Me parece que no lo entiendes. Detallar y precisar no es lo que dices
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
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Ahhh ¿ves?
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De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
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Esa "verdadera causa" no tendrá responsabilidades humanas. Repito el alguien tiene mecanismos emergentes que no tienen las cosas sobre los que poder actuar en lugar de actuar sobre las mismas propiedades que comparte con las cosas
La idea de libertad es un comodín para valorar en que tipo de propiedades de alguien (emergentes o primarias) se afecta y de que forma. Es decir es una categorización de cosas las cuales son reales y se utilizan y es necesaria para convivir. Otra la explicación metafísica que se haga en la mente para concebir eso
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
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Sí. Por supuesto que una persona tiene capacidades emergentes que llamamos persona con sus propieades emergentes como razonar. NO razona cada neurona sino el conjunto. Etc Y llamamos voluntad a la intención del conjunto
Es libre en cuanto se respete el conjunto y se haga cosas como convencerla en lugar de usar la fuerza bruta. POrque tiene esas otras cualidades que no tiene una mesa ni las partes separadas que componen la persona. La unicón, y estructura y procesos crean cosas con sus propias propiedades.
Así hay las de los componentes que para modificar… » ver todo el comentario
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Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
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Como sabes, no lo he hecho. LO has dicho tu y he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver
Si no haces caso y reiteras cosas así no vamos a poder charlar. No va a tener sentido
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Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).
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Aparte que te la he dado
¿de verdad no sabes diferenciar entre axiomas (que conforman lenguajes de los que se dice cosas) y enunciados de existencia (que han de ser falsables y rigen otras reglas)?
¿no entiendes que si tuvieras razón se podría meter la existencia de los pitufos como axioma y ser incuestionable?
NO, los axiomas son para crear el lenguaje pero la realidad referida con ese lenguaje es otra cosa
UN enunciado de existencia ha de ser falsable y no es un axioma
Y me he explayado en todo lo suficiente
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones.. te recomiendo Spinoza: www.e-torredebabel.com/Indices-Sumarios/I-Espinosa-Etica.htm (que por cierto, curiosamente defiende el mismo panteísmo al que parece conducir tu manera de unir en uno solo los mecanismos físicos y las leyes que los predicen).
En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.
Es que hasta filósofos críticos con el racionalismo necesitan hacer proposiciones axiomáticas. La famosa "crítica de la razón pura" también contiene premisas indemostrables... te recomiendo también que lo leas. Existe una necesidad de las llamadas "ideas a priori".. no se puede discutir algo sin hacer formulaciones así.
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
Tu idea es defender el empirísmo puro.. que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
Pero me dá mucha pena que estés más interesado en la dialéctica que en la búsqueda de consenso para ver si podemos acercarnos a la realidad. Si discutimos de esta manera sólo estaremos dando vueltas alrededor de las formas y obviamente nunca se llegará a nada.
> Como sabes, no lo he hecho.
Sí que has usado lógica difusa. Te voy a repetir el diálogo:
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa. Si algo no es "libre" tiene que ser "no-libre". Y por cierto nunca questioné si el meteorito es libre o no, estás luchando contra la paja.
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. Por tanto el meteorito no puede ser libre. Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. Si estás intentando decirme que la primera frase de #172 (y por la forma en que respondes me dás a antender que no estás de acuerdo) no es cierta es que estás aplicando lógica difusa de nuevo.
> he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
Por supuesto que no tiene que ver, como llevo diciendo desde #172 (cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) a no ser que metiesemos con calzador tu idea de la "capacidad". Todo eso si siguiesemos tu definición. Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días en #135... no he recibido, auqnue después de todo esto me hago una idea de que el problema es que tú no diferencias un mecanismo físico particular de un comportamiento de la naturaleza general... parece que crees que son la misma cosa).
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#184 #183
*+
Lo siento pero sí lo hecho.
Como he dicho hasta el hartazgo de diferentes formas
Si existe esa emergencia. Sí tiene propiedades emergentes del conjunto y organización y si hay relaciones entre personas de acuerdo a esas propiedades emergentes en lugar de las de las partes. para tales relaciones hay una clasificación de actuación entre personas sobre que mecanismos y propiedades usar antes de otras. Existe y se actúa según unas formas a lo que llamamos respeto a la libertad. MI definición de libertad no va más allá de esta clasifiacción y formas. Es decir el respeto a la libertad es esto mismo, no una cosa llamada libertad que exista fuera de esto mismo
Lo es en tanto que lo son las propiedades que la definen en el comportamiento entre personas. Y no paso de ahí
Eres tu quien pasa de ahí y usas juicios metafísicos ¿no?
Pues yo no. Mi definición no va más allá de lo objetivo real y falsable que se puede comprobar en las relaciones entre humanos no a una entidad metafísica. Sino a un principio de relación que es tal. Los humanos hablan de libertad para poner condicionantes y normas sobre las formas que unos humanos actúan sobre la "voluntad" de otros y la voluntad es lo que harían sin la actuación de otros por sus propios mecanismos y cualidades emergentes. da igual que sean mecanismos deterministas
Y como es la enésima vez que lo digo pero con otras palabras pues yo que se. pero he cumplido sobradamente
Espero tu definición de libertad a que te refieres como enunciado de existencia falsable y falso
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Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
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El que no se está enterando que no se puede aplicar lo que dices eres tu no yo
Ahora mismo enuncio como axiomático que existen los pitufos y por tanto existen los pitufos
has metido la gamba, lo siento y no he descubrir nada. Confundes afirmaciones de existencia (de la realidad y esta ha de ser la juez) con enunciados de un sistema formal (de un lenguaje lógico y su juez son sus axiomas pero no obliga a la realidad objetiva a nada ni tiene porque coincidir más que lo que los axiomas o premisas acepten de esta)
Estamos hablando de un enunciado de… » ver todo el comentario
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- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
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NO es lógica difusa. Te estoy diciendo que no confundas dos cosas diferentes: entre cosas que son personas y cosas
que no son personas
Y me parece que te lo he repetido bien y claro ¿no?
POr favor léeme y no te voy a aceptar otra filosofía que no sea la de la ciencia fundamentada en epistemología. Que ha llovido y se han encontrado varias cosas más
Las cuales añado
UN enunciado de existencia ha de ser falsable o lo puede ser. O es fantasía
Si es fantasía puede ser o no falsable. Pero si es infalsable y siempre lo será es fantasía dado que para ser enunciado no ha habido ningún efecto de lo que sea existente sobre el universo que pueda haber llevado a proponer el enuciado: ni indicios ni evidencias ni pruebas directas. Y la imposibilidad de poderlo poner bajo falsación jamás implica que no es algo del universo y solo existe en la fantasía
Porque el caso es que con enunciados de existencia no puedes tener verdades de ningún tipo. (Solo dentro de sistemas formales con todo tipo de juicios como indicas) solo certezas parciales y siempre certezas parciales jamás absolutas. Dado que no sabes todo lo existente ni si está mal la idea que se tiene del mismo.
Puedes elaborar una hipótesis que encaje con todo lo conocido para lo que ha de ser aplicada incluso que encaje en las situaciones nuevas ¿es eso una verdad? no, se podría pensar que "nómina" en tu cuenta corriente es el nombre de un angel que te ingresa dinero y trabajas porque lo hace todo el mundo... (como ejemplo tonto, se pueden imaginar mejores, el de dioses es otro, etc) además ir y ver te verifica eso. Puede ser un sueño pero estaba ahí en el sueño así que no es una verdad, en cuanto a la explicación como he dicho se puede hacer encajar además puede que el dragón en el garaje sea invisible, intangible, etc... Al buscar como poner bajo falsación el enunciado de existencia fuerzas a tener sus propiedades definidas para verificar su existencia o en caso de no existir su no existencia con los medios adecuados. NO puedes verificar su existencia... Bueno podrás decir que tampoco su no existencia pero esto último implica que la razón por la que se podía verificar la existencia es porque no existe dado que se ha enuciado a partir de la fantasía y se ha situado de tal forma que no pueda interaccionar o tener efecto alguno sobre el universo, ni para saber de él
¿mejor así?
*
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa
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¿otra vez?
¿tu tienes nociones de lógica difusa al menos? jueee
te he contestado claramente a eso porque decía que no tenía que ver: que el azul ni es bajo, ni no bajo, que carece de altura material dado que es un color y queda fuera
¿por qué insistes en cosas así?
Ahora no te entiendo. NI he usado lógica borrosa en esto ni nada de nada. TE lo he comentado y me lo repites
¿te leíste con calma todos los comentarios precedentes como te pedí?
UFFF
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- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple.
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¿definición? propiedad, definida conceptualmente sí, pero lo que no se aplica es la propiedad en sí
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Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal.
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He dicho que no uso la lógica difusa y solo decía que no tenía que ver esa propiedad de forma directa con lo que se hablaba de forma directa joder ¿tan complicado? Y encima lo estoy repitiendo una y otra vez ¿que sentido tiene entonces?
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Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
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¿mande?
Cualquier cosa externa a uno no es otra persona
NO toda cosa es persona. Las reglas de relación entre personas y personas y cosas son diferentes porque las personas tienen propiedades emergentes diferentes a las propiedades que tienen otras cosas aunque toda cosa cumpla les erglas de la naturaleza
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(cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
**+
Pues vale me entendí lo contrario por lo visto.
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Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
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Pues vale. Ni yo lo que me has atribuido a menudo ¿y?
LO siento pues.
de toda forma no tiene sentido decir que he aplicado la lógica difusa cuando no lo he hecho.
Y lo de paja paja etc... Pues tus comentarios....
Bueno. Simplemente no es paja es que no entendemos igual las cosas y se ha de explicar y aún así cuesta porque lo que se explica se entiende como cada uno ya entiende las cosas
¿no?
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Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días e
**+
¿mande?
Estás haciendo un juicio de intenciones y eso sí puede ser una falta de respeto hecha así
LO que dices NO es verdad
ET he dado mi definición una y otra vez, y he intentado hacer malabares dialécticos para que me entendieras en una de esas
En cambio tu si que no me has dado la tuya formalmente formulada o al menos que pueda aplicar lo mismo que a la mía. Y sí me haces malabarismos dialécticos que me parecen vacíos de contenido y redundantes. Creo que porque expresas tu forma de pensar y me la quieres hacer entender. pero ya la conozco. ya conozco todo eso
hay errores epistemológicos en tu visión de las cosas, me malinterpretas a menudo cosas que creo no haber ni insinuado, pero ahí me las encuentro, y no me das tu definición de libertad. Me acusas de no dar la mía y no ser claro cuando la he repetido varias veces y bastante claramente
¿qué me pides entonces?
Entiendo que porque pensamos muy diferente en esto y tenemos conceptos muy diferentes
De la misma forma que no te acuso de hacer una mala práctica no me acuses a mí de ello
Porque te he dado más que suficiente y simplemente veo que o no lo entiendes o no lo asimilas y me replicas con tus ideas previas. Pues muy bien. Ya las conozco y entiendo
Entiende las mías para poder replicarlas pero olvida tu forma de ver las cosas y ponte en la mía a partir de lo que digo no de lo que crees que digo... A ver
Ya te pedí que leyeras de nuevo mis mensajes anteriores antes de continuar porque no le veía sentido a lo que decías sobre lo que decía yo.
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Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....)
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Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
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existencia de propiedades emergentes y no emergentes a la vez. O solo de no emergentes
¿se pilla?
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La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
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O quizá esté mejoradillo y desde que hay filosofía de la ciencia y esta ha mostrado algunas cosas se han de corregir detalles y confusiones ¿no te parece?
Estooo
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Tu idea es defender el empirísmo puro..
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Vuelves a hacer juicios que no tienen que ver conmigo. No. Yo no defiendo ni el empirismo puro ni el formalismo puro. Los separo y los evito confundir como se hizo en el pasado y ahora se conocen que propiedades diferenets tocan a cada uno
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que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad.
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Una opinión que será por tus ideas sobre el asunto. Pero ni es el que yo hablaba. Es decir estás indicando opiniones que ya llevas. Pues vale. Puedo compartirlas o no. Pero es otra cosa
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Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
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Lo he hecho. Y no pasa de una categorización y clasificación en las formas de que una persona o algo hace cambiar actos y acciones de una persona con sus propiedades emergentes y las que no
CAtegorización que se ciñe a como se usa libertad no a una explicación metafísica de su naturaleza sino a ese uso de categorización de acciones en la relación con las personas
NO voy a algo mágico llamado libertad fuera de eso.
Tu sí
Espero tu definición
Y sí. Si me haces un enunciado de existencia ha de ser falsable o es mera fantasía. La falsabilidad es una condición que cumplen los enunciados de existencia con posibilidad de existir lo enunciado
Y ya puedes citar mil veces a kant anterior a este detalle
Y eso no es defender el empirismo puro sino discernir entre diferentes tipos de cosas
es.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Grácil_Bucle