El respetar a los otros seres vivos es también respetarnos nosotros porque dependemos de ellos hasta para respirar (o la de microorganismos simbióticos que viven en nuestro intestino etc)
Una cosa es tener inteligencia en la cabeza cabeza y otra estar hecho de otro material que el resto u seguir otros procesos químicos de forma que no forme también parte
Se es parte pero con la capacidad peculiar "además"
#2 somos iguales y diferentes. somos iguales porque somos mamíferos (con todo lo que conlleva); somos diferentes porque somos los únicos que desarrollamos tecnología y lenguaje a la escala en la que lo hacemos. no le puedes pedir a un animal que no haga algo porque no te entiende. en cambio, los humanos sí sabemos (o deberíamos saber) que todo lo que hacemos tiene un efecto. si ese efecto es contraproducente contra nosotros mismos, no deberíamos ser responsables?
#1 En parte tienes razón. Todo lo que hacemos los humanos es natural.
- Si contaminamos el planeta, lo hacemos de forma natural.
- Si pensamos un poco y tenemos más cuidado y contaminamos menos, también lo hacemos de forma natural.
No se trata de ser natural como una bacteria.
Se trata de utilizar la inteligencia natural que tenemos.
#1 Que sean naturales o no es irrelevante, así como también es irrelevante la definición de "natural".
Lo que es relevante es que necesitamos mantener ciertas condiciones del planeta para sobrevivir y para que la vida no sea una mierda, así como para poder disfrutar tanto nosotros como las generaciones venideras de ciertos tesoros que ya estaban ahí antes que nosotros.
#4 Si bien para algunos es una cuestión moral, otros opinamos que ni eso. Para mi lo que hacemos los humanos entra en al ámbito de lo natural. Si nos cargamos especies (o la atmosfera), con ello el ecosistema, y eso nos hace extinguirnos... hey, es natural. Pero no muy deseable. Vamos, no sé cómo lo verás...
Aparte de eso, ya personalmente, prefiero minimizar el daño que hacemos a otras especies en la medida de lo posible. No es que me sienta obligado... es que me gusta el planeta como es y prefiero que no cambie demasiado por si es a peor.
#10 Hay que distinguir entre contaminación biodegradable y no biodegradable.
- Emitir CO2 es una contaminación biodegradable. De hecho lo que hacemos es devolver a la atmósfera el CO2 que existió hace millones de años y que se encuentra dentro de los combustibles fósiles.
- Verter otras sustancias como Mercurio, NOX, plásticos, dioxinas, o los desechos radiactivos no son contaminación biodegradable. De hecho muchas sustancias son "nuevas" en el ecosistema terrestre y tienen efectos a largo plazo que aún desconocemos.
La emisión de CO2 será un problema social o económico pero no causará nuestra extinción. Otro asunto son el resto de contaminantes no biodegradables, que pueden causar la extinción nuestra y de otras especies.
#1.
1 Y las enfermedades son algo natural, pero nos vacunamos contra ellas o intentamos curarnos cuando las padecemos.
2 Los terremotos también hicieron grandes cambios.
3 Nos interesa predecir terremotos y otras catástrofes naturales para que se lleven la menor cantidad posible de vidas por delante.
1 Los humanos tienen raciocinio, y pueden escoger entre tener una relación de simbiosis con la tierra, o actuar como parásitos que destruyen al huésped.
2 Los humanos tenemos la capacidad de evitar hacernos daños a nosotros mismos, y tenemos la obligación de usar esa capacidad.
3 Está de moda intentar confundir a la gente sobre la diferencia entre natural y artificial para poder vendernos productos que nos perjudican.
Las grandes compañías de productos químicos no quieren que las personas sepan diferenciar entre natural y artificial para poder vendernos cosas que hacen daño a nuestra salud.
No hay nada más natural que el agua de mar, y no por ello vamos a permitir que la gente se ahogue en la playa.
#5 Nuestra inteligencia es natural. Lo que no se sigue es la idea egocentrista del ser humano en querer distanciarse del resto de la naturaleza. Nuestros actos son perfectamente naturales, por mucho que nos lleven al desastre. De la misma manera que puedes morir si te alimentas de plantas perfectamente naturales que puedan ser venenosas para tu organismo.
#16 El ser humano también puede crear vida. Todos los server vivos tienen la habilidad de reproducirse.
Que no pueda "diseñar" vida es otro tema, pero no hay pruebas de que exista nada en el universo capaz de hacer eso.
De todas formas el ser humano se vale de mecanismos naturales naturales para hacer lo que hace. Si hay leyes naturales que permitan la creación de vida no veo porque el ser humano no podría llegar a hacer uso de ellas.
Y lo que hacemos con ella de tal forma que sin una inteligencia no podría llegar a existir se lo llama artificial
**
Nuestros actos son perfectamente naturales, p *+
Tus actos son tuyos. Puedes decidir, puedes dejarte llevar por el chauvinismo que marcan tus genes o entenderlo con tu cabeza y ver que en esa situación el programa genético no es conveniente y actuar de otra forma
Es decir se pueden tomar decisiones que no están programadas por la naturaleza gracias a otra capacidad creada por la naturaleza pero que toma sus decisiones para situaciones nuevas o inesperadas que de forma natural llevaría mucho tiempo.
Usa la cabeza y hazte responsable de tus (cada uno de las suyas) decisiones y acciones en el margen que la naturaleza te (nos) permite elegir
#21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales. Todo lo que el ser humano hace lo hace a través de mecanismos perfectamente naturales gobernados por leyes naturales.
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
> Tus actos son tuyos. Puedes decidir
La libertad para decidir es sólo una ilusión. Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).
Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.
Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida. No somos tan diferentes de un animal, simplemente somos más complicados, pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.
#20 Si lees mi comentario verás que y no he dicho nada de eso, y que estás tresgiversando mis palabras.
En mi comentario he demostrado que es diferente natural que artificial.
Que lo natural es mejor, pero el mar es natural y no por ello no evitamos ahogarnos en la playa.
Yo he dejado bien claro que hay diferencia entre natural y artificial, y por eso no estás de acuerdo conmigo.
Sólo intentas confundir a los demás diciendo que, no hay diferencia entre natural y artificial, como las grandes multinacionales que pretenden que consumamos sus productos químicos de forma masiva, para enriquecerse a costa de nuestra salud y de hacernos daño. Hay productos naturales muchas veces de los que podemos sacar un gran beneficio, pero las grandes compañías dicen que no hay diferencia para poder así sacarnos el dinero y esclavizarnos.
De la definición de artificial (sacada de la wikipedia): "Artificial es cualquier cosa hecha con intención y propósito".
Según eso las bacterias no pueden realizar tareas artificiales porque carecen de intención pero los humanos sí.
Los humanos realizamos tareas naturales, como respirar lo que produce CO2 de forma natural sin que lo podamos evitar, y artificiales como coches que también producen CO2, pero podemos elegir no coger el coche para ir a comprar el periódico al kiosco de la esquina ahorrando así emitir cierta cantidad de CO2 de forma completamente innecesaria.
Los humanos contaminamos de forma natural y también de forma artificial, con la primera no podemos hacer nada para evitarla, al igual que ocurría con las cianobacterias, pero con la segunda sí: no coger el coche para desplazamientos cortos, ahorrar energía, aprovechar mejor los recursos, no verter residuos a los ríos o al mar, etc.
Estamos contaminando el planeta de forma artificial (porque queremos, no es algo necesario e instintivo como respirar), podríamos evitarlo si pusiéramos empeño en ello, el problema está en que ese empeño cuesta dinero y con el dinero no se juega.
#4 Debemos tener más responsabilidad que ellos, porque dependemos de ellos, y nosotros tenemos una mayor capacidad de hacer daño que ningún otro ser vivo de la tierra, y ese daño se vuelve contra nosotros, que somos seres vivos y dependemos del ecosistema.
Ser superiores o iguales a otro ser, no es lo que marca la diferencia para tratar bien o mal a ese otro ser. En España hay una ley que prohíbe torturar a los animales.
#24 Mi consejo es que utilices tu inteligencia para pensar un poco más antes de opinar. Así todos nos evitaremos tener que leer semejantes tonterías. El argumento de volver al mundo primitivo para evitar "dañar" el planeta es una tontería. El ecologismo inteligente no defiende ni propone eso, aunque tú creas que sí. Tampoco se opone a la tecnología, sino al mal uso de ella. Una placa fotovoltaica que aprovecha la energía solar tiene una tecnología mucho más avanzada que un motor de explosión o una máquina de vapor. Mira a ver cuántos ecologistas rechazan la energía solar, anda.
A ver si ahora lo entiendes:
- Inventar máquinas es aprovechar nuestra inteligencia natural.
- No pensar en las consecuencias de nuestros inventos es desperdiciar nuestra inteligencia natural.
¿Significa eso que es mejor dejar de inventar? Por supuesto que no, menuda chorrada. Lo que significa es que no basta con inventar; también hay que pensar, analizar, organizar, prever, imaginar, incluso filosofar, para entender y controlar mejor las consecuencias de nuestros actos inteligentes. Si las consecuencias son positivas, no hay problema. Y si son negativas, pues volvemos a usar nuestra inteligencia superior para corregirlas.
Y disculpa por utilizar la palabra "tontería". No creo que seas tonto. Si lo fueras, no estarías discutiendo un tema tan complejo. Precisamente porque eres un ser con una inteligencia superior a los animales, estoy seguro que reflexionando y pensando puedes llegar a entender lo que por ahora se te escapa.
#19 Pero no deforma consciente. Nuestra inteligencia sólo puede generar "significantes", objectos cuyo significado dependen del uso que les demos. Sólo la naturaleza puede crear cosas que tienen significado en sí mismas. El ser humano sólo defeca.
Nuestra misión, como la de cualquier otro parásito, es la de colonizar nuevos mundos para extraer sus nutrientes y defecar en ellos. Se me ha ido un poco la pinza, creo. Es igual, es sábado.
#9 4. Las especies supervivientes a la adolescencia de la especie humana son llevadas a otros planetas para su terraficación. La vida de la Tierra se expande a otros planetas y se asegura su supervivencia en caso de meteorito en la Tierra o causa semejante de extinción masiva.
#23 * #23#21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales.
**+
te entiendo perfectamente y podría haber lanzado yo todos tus argumentos
pero se llama artificial a lo que requiere la inteligencia de alguien para existir. por tanto no toda cosa es artificial. Hay cosas naturales que no requieren la inteligencia de alguien.
Puedes decir que la inteligencia es una capacidad que ha dado la naturaleza sí. Pero hay cosas que requieren de la inteligencia para poder existir y otras no.
Y eso es así
¿o no?
Es cierto que lo artificial es creación de la naturaleza. Pero es una emergencia
Es el fenotipo extendido pero el fenotipo extendido puede tener sus propias reglas que no existían antes. Claro que un avión es un montón de metales y materiales pero vuela y hace cosas no solo es el material hay algo más.
Está hecho de naturaleza, es creación suya es natural pero toma vida propia igual que el soft del PC
Ya modificamos nuestros genes y evitamos la selección natural. Cierto que esa capacidad nos la ha dado la selección natural pero estamos a punto de tomar otros caminos diferentes si esta fuera la guía de cada uno
La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas pero no es la naturaleza quien toma cada pequeñña elección con las reglas que usaba la naturaleza. Esa cosa creada toma las suyas. Como una I.A. Creación de nuestras manos que tomara su camino y decisiones y decidiera emanciparse para explorar mundos ¿sería algo humano puesto que es creación nuestra?
Sí. Pero es adulta y se emancipa
Y nosotros nos estamos emancipando en lo que las elecciones que nos permite la inteligencia se refiere
La inteligencia es creación de la naturaleza pero las decisiones puntuales de cada momento las toma esa inteligencia cuando la naturaleza con sus mecanismos anteriores tomaría otras
Claro que es algo creación de la naturaleza y por tanto serían unas acciones de la naturaleza. Pero entiende que las reglas para tomar esas decisiones han cambiado
*
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso. **
No. Hay cosas que necesitan de la intervención de una inteligencia para poder existir y otras que no la necesitan. Por tanto sí hay una diferencia real objetiva. POr más que la inteligencia sea creación de la naturaleza.… » ver todo el comentario
#31
Si lo llevas a ese extremo nuestra inteligencia en realidad no es capaz de generar nada conscientemente. Incluso para generar cualquier clase de objeto nos tenemos que valer de procesos y mecanismos naturales, de los cuales la mayoría del tiempo no somos verdaderamente conscientes. Sólo somos capaces de hacer predicciones y estimaciones de lo que va a pasar basandonos en experiencias anteriores.. todo el método científico está basado en la experimentación y la experiencia, el ser humano no tiene conocimiento intrínseco de la naturaleza, lo único que hace es aprender de lo que experimenta.
Cuando tu le echas sacarina al café eres consciente de las transformaciones físicas que ocurren en el fuido? Eres consciente de la química que ocurre en tu boca? Eres consciente de las reacciones electroquímicas de tu cerebro para darte la sensación de sabor?
El ser humano no necesita conocer todos los detalles para ser consciente de que va a obtener un resultado que conoce por experiencia.
#34 Quiero decir, no a propósito. No podemos otorgarnos el mérito de algo de lo que no somos partícipes. Y por "somos" me refiero a nuestra identidad intelectual (al margen de nuestra interfaz de usuario).
#35 Y tú no eres participe de engendrar un hijo? (mientras no sea accidental :P) ...ya sea a pelo o in vitro, puede ser una decisión consciente, no?
Porque vas a ser menos participe de eso que cuando mezclas ingredientes para preparar una tarta? Es que necesitas entender todos los procesos fisico-químicos que llevan a la creación de la tarta para poder decir que no es natural?
#36 Pero no creo que eso sea "crear" vida. La vida se crea a través de unas reacciones químicas maravillosas que dudo que seamos capaces de entender del todo.
#37 Creeme que las reacciones químicas de la reproducción se pueden entender.
Una celula es un organismo vivo, y el mecanismo mediante el que las células se reproducen se lleva mucho tiempo conociendo: es.wikipedia.org/wiki/Mitosis
De todas formas, yo no creo que sea necesario entender como una reacción ocurre para tomar parte consciente en su creación. Si tú quieres tu hijo nace, si no quieres tu hijo no nace. Es por tu mano que los mecanismos que llevan a su creación ocurren.
Es como decir que alguien que no entiende los mecanismos naturales que hacen que su brazo se mueva no está realmente moviendo su mano.. por esa regla de tres es la naturaleza la que hace que tu mano se mueva, no tú.
#20 No. De esa premisa parten los estúpidos que no entienden nada.
El ecologismo parte de la premisa de que hay una serie de cosas perjudiciales para el sistema en general y otras que no. La diferencia es que la gente estúpida es incapaz de tener visión de conjunto (y por eso suelen admirar culturas como la de la américa profunda) y la gente inteligente entinde cómo funciona todo de forma sistémica, que es lo que hacen los países nórdicos, o Nueva Zelanda, por ejemplo.
En España no hay ecologismo por lo general. Hay postureo para pintarlo todo de verde.
> La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas
> pero no es la naturaleza quien toma cada pequeña elección
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo que existan pruebas definitivas que sirvan de indicativo claro de que naturaleza obre bajo algún tipo de objetivo y que tome decisiones basadas en algún tipo de base moral.
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
Todo lo que existe en el universo ha existido siempre obedeciendo esas leyes irrompibles, y nuestro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes. Los genes que provocan finalmente la expresion de todo nuestro fenotipo también están gobernados por leyes naturales.
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. La naturaleza simplemente es instrumento de los mecanismos que tras miles de millones de años de evolución natural han conseguido desarrollar mecanismos tan complejos como tu cerebro y mi cerebro.
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
Las decisiones no existen. Todo es predecible y determinable mientras se posea la suficiente información y conocimiento de los mecanismos que llevan a su conclusión.
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros. No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
*+
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada. *
La selección natural. Que es una forma de hablar. Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo
*
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo **
Es irrelevante eso
Además he dicho que artificial es lo que necesita de la inteligencia de alguien para existir. Aunque llames natural a todo hay cosas que son artificiales y cosas que no son artificiales
#43 **
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra. *+
En las que se incluyen leyes que implican sucesos sin causa. Mira por donde
Estas confundiendo la inviolabilidad de esas leyes con determinismo
hay eventos que siguen unas leyes férreas y tienen probabilidades de que tomen ciertos valores más que otros de forma férrea pero el valor que toman es incausado y no determinado. Lo determinado es que tomen un valor pero no el que toman
El que un fotón con la energía suficiente (en frecuencias de rayos X) se desintegre ahora y no un poco más tarde en un positrón y un electrón., Lo hará en estas partículas y está determinado que pueda hacer eso y no otra cosa pero no está determinado que lo haga ahora o dentro de un rato. Está determinado que en un determinado tiempo una cantidad de átomos un material radiactivo se haya desintegrado pero no que sea este átomo y no el de al lado.. Etc
*
tro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes ***
*******
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. L ***
VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
#43 *
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros
**+
Y dale. Eso presupone que hay una cosa llamada nosotros y una serie de condicionantes y cualidades que nos aprisionan. Y niego la dualidad. Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS
¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?
Fíjate que piensas y razonas en dualidades
NO. La misma idea de estar atrapados es pensar en esa dualidad que intentas negar
YO soy quien la niega. Pero sí tomamos decisiones
El programa que usas ahora mismo toma miles de decisiones en cada instante: "EL programa"
Está condicionado por la programación. Sigue reglas fíjas pero TOMA DECISIONES
te recomiendo programar y escribir algoritmos. Claro que las a tomado alguien antes y ha decidido que decisión se tomara en cada caso
Eso ocurre en los algoritmos normales en lenguajes imperativos
pero hay lenguajes de programación decarativos y redes neuronales ligados a la INteliegncia Artificial y su núcleo donde son los mismos programas quienes toman las decisiones sin que nadie perviamente las haya tenido que tomar antes sino que aprenden y deciden. SI, deciden ellos
Es parte del trabajo en Inteliegncia Artificial desde hace décadas
Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones (el soft básico es como el hard, es sobre lo que funciona OTRA COSA)
Ese algo emergente es la inteligencia. Es eso. Y nosotros tenemos eso
NO. NO se reduce a conocer todos los procesos físicos porque son procesos diferentes incluso en las mismas situaciones aunque obedecen las leyes de la física a rajatabla.
DE la misma forma que las moléculas de agua siguen unas reglas pero en nuas circusntancias forman copos de nieve con una geometría que no está en cada parte y cada una es única
De la misma forma tu puedes dibujar un dibujo con arena de colores y luego recogerlo. Cada grano del dibujo está ahí. Toda sus propiedades físicas, pero el dibujo ya no
El organizarse y crear estructuras hace parecer nuevas cosas que siguen las reglas que lo han formado pero tienen sus propias propiedades que no son ninguna de las propiedades de las partes ni siquiera juntando estas. Han de estar en su situación y posición y eso tiene sus propias propiedades. Claro que dependen de las propiedades de las partes para existir pero el conjunto tiene las suyas. Emerge algo nuevo
La vida es una emergencia de la materia y la química. La inteligencia es una emergencia de un tipo de procesos de información procesos que siguen leyes físicas precisas pero lo que emerge tiene sus propias propiedades que no dependen de las partes
Así recuerdo que si bien la inteligencia es creación de la naturaleza existen cosas que necesitan de la inteligencia para existir o artificiales y cosas que no la necesitan para existir. Y tienen cualidades diferentes por esa situación
**
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones. **
Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática. Aunque alguien ha pensado que se ha de decidir en cada caso. Cosa que no ocurre en la I.A. donde esta toma sus propias decisiones que no ha tomado el programador
Nosotros sí tomamos decisiones. una I.A. sí toma decisiones que no ha tomado el programador ni se puede imaginar a partir del conocimiento que adquire y lo que aprende y pueden no ser las mismas para diferentes I.A. Y es fácil hacer que sean diferentes haciendo que parte del proceso dependa de valores tomados desde la incertidumbre de la mecánica cuántica
Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar, luego recibe una calificación a esa respuesta como correcto o incorrecto que le va añadiendo un "peso" a cada respuesta para cada conjunto de entradas y aprende. Dando su respuesta como entradas a otras y así. pero las respuestas iniciales al azar pueden depender de incertidumbre cuántica que es acausal y por tanto la red que aprenda y se parezca no será idéntica a otra tendrá una libertad intrínseca a ella misma no determinista aunque respetando las leyes de la naturaleza al dedillo
Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
En cuanto a la naturaleza, la selección natural Si somos naturaleza las toma porque las tomamos. Era una forma de hablar eso. Y creo que se entendía perfectamente sin otorgarle inteligencia o voluntad a las cosas
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. Que nadie esté para escuchar a un arbol caer no quiere decir que no vaya a hacer ruido.
La mecánica cuántica que usa probabilidades para tratar de estimar comportamientos a nivel subatomico es un mecanismo que la ciencia usa para muchas aplicaciones y que es muy útil para hacer predicciones probabilisticas. Pero no confundas este recurso científico con las leyes naturales.
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Eso no quiere decir que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
El determinismo existe, eso no quiere decir que nosotros seamos capaces con nuestros limitados medios de determinarlo todo. No te confundas.
> VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. ***
hay sucesos en la mecánica de los cuantos incausados. NO es que no se pueda determinar el valor que se tomará pero esté determinado. Es que NO ESTÄN determinados.
han de tener efecto sobre el universo los sucesos para existir y ser reales, pero un suceso no tiene porque tener causa. Ocurre que para nosotros todos los tienen porque tienen efecto sobre nosotros y por eso sabemos de ellos, son causas para nosotros
pero hay sucesos incausados
*
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión. ***
pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
**
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Otra cosa es que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante. *
FALSO. FALSO de toda falsedad
NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
NO existen variables ocultas locales. NO es que no se conozcan pero existan y no se sepa la causa. ES QUE NO EXISTEN.
por eso es tan difícil casar la relatividad general y la cuántica porque el elemento geométrico llamado "intervalo" depende de algunas cosas que se dan en el tamaño grande pero se violan en tamaños pequeños aunque nos parezcan absurdos porque damos por hecho lo que vemos y no es así. NO todo es así
La realidad es así
La incertidumbre cuántica implica acausalidad y se está tan seguro que es así y no es un mero artificio matemático porque el mismo Einstein detestaba tal idea "dios (el universo) no juega a los dados" repetía. Pero adoraba la ciencia y su método y diseñó experimentos que probaran que existían tales causas o bien que no existían (es decir lo planteó de forma falsable) y cuando se ha dispuesto de la tecnología se han hecho de forma cada vez más precisas. Esas variables ocultas implicaban unas desigualdades entre el modelo y la realidad (desigualdades de Bell) gracias a una gran arducia intelectual en un planteamiento brillante. Y esa desigualdad se podría verificar o falsar la existencia de variables ocultas
NO existen tales. Sí hay sucesos incausados de lo que se sabe es la probabilidad que pueda tomar un valor u otro o del fenónemo físico que le hará tomar el valor. pero el valor concreto que sea tomado es incausado
la realidad es así. El universo es así
Somos nosotros que razonamos desde lo que conocemos y prejuzgamos sin ser conscientes por lo fuera de la experiencia que es. Pero el universo lo permite y sucede sin contradecir el resto. Somos nosotros que prejuzgamos desde nuestro sentido común
#23 Artificial hace referencia a "todo aquello hecho por mano o arte del hombre", en contraposición a natural, entendido como "perteneciente a la naturaleza" o "que está tal como se halla en la naturaleza, o que no tiene mezcla o elaboración"
#50 S
Sí tiene que ver. Obedecen a leyes naturales. Pero la emergencia crea sus propias leyes (que dependen de las de sus partes para existir pero son nuevas)
Es lo que te digo todo el rato de mil formas. Desde cosas que necesitan de la inteligencia para existir a otras que no. O a decisiones tomadas por una I.A. que no han sido predeterminadas por el programador. O las propiedades de la vida que no está en sus componentes por separado. O las formas de los copos de nieve por ejemplo
Aparte que la acausalidad forma parte de esas leyes naturales
#13 Tú puedes creer lo que quieras, pero las definiciones de "natural" y "artificial" son las que son. Si prefieres crear tu propio lenguaje para dar veracidad a aquello que crees allá tú.
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
Estudié química y no recuerdo nada de eso en ninguna de mis clases de fisicoquímica cuando estudiabamos mecánica cuántica. Aunque ya hace mucho tiempo de eso y puede ser que me falle la memoria.
> pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces... si no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
> NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, en ese sentido es indeterminado, matemáticamente hablando. Pero te vuelvo a poner el ejemplo, si un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo ni que sepa si el arbol se ha caido, el hecho de que haga ruido o de que se haya caido es igualmente indeterminado en la misma medida. Eso no quiere decir que no vaya a caerse ni hacer ruido.
Te recomiendo que leas sobre el principio de incertidumbre. El problema es precisamente que es imposible poder medir ciertas propiedades de manera simultanea... básicamente el problema es que cuando mides el valor de una particula el mero acto de medir su valor provoca una perturbación que la afecta.
Se trata de un problema en la medida que provoca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de la incapacidad de medir, no existe una forma de poder medir adecuadamente a escala subatomica todas las propiedades del sistema.
#54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso.
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos. Como ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
#58 *
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe. *
Te he dicho varios y te he dicho en un mensaje como se sabe eso
te recomendaría que dejaras para mañana la charla y te releyeras todos los mensajes antes de seguir
**
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces *
Sí. Si la tenemos.
No. NO lo has explicado lo has afirmado con un silogismo que te he desmontado varias veces
**+
i no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario. *
Lo he hecho varias veces.
Te lo vuelvo a recomendar. Déjalo para mañana y reléete todos los mensajes enteros con paciencia que está explicado varias veces todo. De verdad. Luego ya se profundizará
*
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, e *
Sí, te he entendido
No. No es que no podamos determionar las propiedades del sistema... Esos sucesos son incausados. Se fuerza que ocurra el suceso pero el valor que toma es incausado de lo que podemos saber la probabilidad que tome un valro u otro. O bien el suceso mismo es incausado aunque ocurrirá en una proporción o probabilidad
pero careciendo de causa que lo determine no que no sepamos las variables pero existan en la naturaleza. NO existen para esos sucesos.
Ya te lo he comentado Y te he recordado las variables ocultas, Las desigualdades de Bell, Los experimentos de Aspect. El diseño de Einstein
Hay tales sucesos pero es que es irrelevante
NUevas emergencias tienen sus propias leyes aunque dependan de las leyes naturales de sus partes, pero tienen las suyas. El que plantea una dualidad separando entre el yo y las leyes naturales eres tu. Yo no
Y según tu argumento esa dualidad no puede caber o te refutas... por tanto
Léeme los mensajes de nuevo y con paciencia que es demasiado espeso el tema
**
i un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo el hecho de que haga ruido es igualmente indeterminado en la misma medida. *
No. NO tiene absolutamente nada que ver con lo que indico. Lo siento
**
Se trata de un problema en la medida que proboca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. *
NO
NO
NO
En esos casos de la mecánica cuántica hay acausalidad objetivamente no es que no podamos saber las condiciones pero todo esté determinado y sabiéndolas podríamos saber los resultados y predecir que ocurrirá y sea falta de información que esté ahí.
NO
Son incausados realmente. Léeme los mensajes
**
No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de nuestra incapacidad para medir propiedades simultaneamente. **
No. La incerdidimbre cuántica no es una artificio matemático para acercarnos a la realidad es una propiedad objetiva y real del mismo universo
Lo siento. pero es así
*
La realidad es así. *
En el tema de la incertidumbre cuántica (que además no importa para el tema sino por prejuicios sobre la idea de libertad) no es así. Aquí te equivocas completamente. NO es así. Total y objetivamente
(no te disputo la definición, vamos. Pero el hecho de que hagamos una diferenciación arbitraria entre lo que requiere inteligencia -que ya está arbitrariamente definido de por sí- y lo que no no significa que una cosa sea buena y otra mala, en cualquier caso).
#59 ** #59#54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso. *
Es la esencia fundamental de lo que comentamos. Pero a estas horas lo dejaría para mañana
DE toda forma prueba a leer "Gödel, Escher, Bach: un Eterno y Grácil Bucle" de Douglas Hofstadter
Es delicioso aunque parezca un tocho. Es lo que se sabía hacia el 1979 del tema pero contiene cosas muy ilustrativas
**
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos *
NO. NO tiene nada que ver con la teoría del caos que es casual pero no se puede predecir por no poder saber todas las variables por ser demasiadas
Estoy hablando de algo radicalmente diferente y es parte del fundamento esencial de la mecánica cuántica y la razón de que sea tan compleja casarla con la realatividad general
Sucesos que carecen de causa. NO que sea desconocida y por no conocer las variables no podamos predecir pero existan. Es que no existen. No se pueden hacer esas predicciones porque son acausales los valores tomados o algunos sucesos. NO es que no se tenga suficiente información pero sea algo determinista de información que no se sabe. Es que son objetivamente sin causa. NO hay tales. NO existen tales para esos sucesos. Es así
**
omo ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen. *
NO es el caso en absoluto. Las variables ocultas locales para los sucesos bajo incertidumbre cuántica objetivamente NO EXISTEN no es que no las conozcamos pero existan y esté determinado que se tomara en la naturaleza. NO existen y no está determinado hasta que toma el valor que toma sin que haya algo en la naturaleza que determine que tome ese valor y no otro
#48 no has entendido nada de la mec cuantica y/o principio de incertidumbre. No es que no puedas conocer la posición y la velocidad de una particula al mismo tiempo, es que no existe la posición y la velocidad hasta que no vas a medir y colapsa a uno de los estados. No tiene sentido hablar de eso, si no solo de la medida. Es más, el ejemplo que comentas sobre el arbol que cae en el bosque...despues de la mecanica cuantica, no estaría tan seguro de su extensión a todo los niveles de la naturaleza. La naturaleza de las cosas depende de si miras o no. Te invito a que busques qué es la paradoja EPR y la importancia de la desigualdad de Bell.
#63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista hasta que se observa ha sido muy criticada por muchos físicos, entre ellos Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación).
#60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario (#43) abriendo distintos hilos, yo te estaba respondiendo una de las ramas, de tus otros comentarios ni me había percatado.
Te voy a responder todo en un solo comentario, porque sino me vas a estar mandando más comentarios a cada rato que voy a tener que responder.
#47
> Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión" entonces (ahora también entiendo que llames "decisiones" a lo de la naturaleza...). De lo que yo hablaba es de libertad.
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. No tenemos verdadera libertad sobre las decisiones que tomamos porque esas leyes determinan cual será el output para cada input en nuestra red neuronal.
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. Y además cada vez que se reprograma es debido a causas determinadas, totalmente naturales. Ciertos inputs causan ciertas reacciones que nos hacen aprender. Tanto de los errores como de las recompensas. Todo eso está regulado y controlado. No hay libertad ahi.
> Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... incluso la aleatoriedad de una computadora no es tal. Hay que hacer mil trucos para simular aleatoriedad.
> Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
Eso es sólo una ilusión. Y además que no lo sabes.. que pruebas tienes de que es una decisión libre que yo he tomado? Hasta que punto crees tu que tengo libertad? Hasta que punto tienes tu libertad?
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? Si le pones un generador de numeros aleatorios para que me conteste el 50% de las veces...… » ver todo el comentario
#64 ** #64#63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista ***
Yo no he dicho eso. Nada de la posición no exista o exista. NO se trata de eso
*
Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación). *
Vamos que no sabes nada de lo que hablo ni el estado actual. Nada de nada. Que interpretación ni que gaias. NO hablo de interpretaciones de nada sino de un hecho objetivo que eludes y me sales con otras cosas en todos los comentarios
Te estoy diciendo una cosa (y te he dado situaciones) y en todos los comentarios me replicas refiréndote a otras muy diferentes a la que te digo. Y a situaciones muy diferentes
Léete mis mensajes porque estás pasando en redondo de lo que he dicho y replicas a cosas que no tienen que ver
Explico unas cosas concretas que además son hechos probados. Y tu me sales con otras Que si el casos que si la posición. Me metes a Einstein como crítico que te de la razón. Lo cual muestra que no me has leído y no sabes de que hablo. Etc
POr favor léete lo que he dicho.
En mecánica cuántica hay sucesos sin causa, objetivamente y realmente acausales ligados a la incertidumbre cuántica. NO tiene que ver con la teoría del caos, no es que la partícula ¿qué es eso? no exista en algún lugar, no es que haya variables ocultas que desconozcamos. NO es que no conozcamos todos los factores y al conocerlo podríamos predecir el resultado
Es que efectivamente no existen o no hay factores que determinen el valor que tome algunas cosas y el valor concreto tomado en lugar de otro es acausal
#65 *** #65#60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario ****
Te respondo en comentarios diferentes a cosas diferentes que has dicho en un comentario y de paso a ver si no se me cierra espontáneamente el firefox (ahora me instalado una beta y se cierra cuando le da la gana, tendré que escribir en otro sitio y copiar o a ver si lo arreglan o cambio la versión, bueno. Es igual)
***
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión **
Decisiones que ha tomado alguien para cada caso antes. Pero luego están las que no ha tomado el programador y las toma una I.A. por su cuenta a partir de lo que maneja
***
De lo que yo hablaba es de libertad. ***
NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes y procesos enfrentado con estos. Es decir en una idea contraria y contradictoria a todo tu planteamiento del comportamiento natural. POr tanto niegas que exista pero das por hecho que existe ese yo independiente. Y yo digo que no. Que es una emergencia de sus partes y no puede ser esclavo de sí mismo porque no es dos cosas
**
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. **
Claro que existe. Veo que me respondes sin leerme porque et he refutado tus premisas. Simplemente omites la parte que he dicho al replicar
POr eso te eh dicho que en lugar de buscar nuevas formas de defender tus ideas según lo que yo haya dicho te leas y entiendas antes todo lo que he dicho y luego intenta considerarlo en tu réplica. En los dos cometanrios de esta mañana que et replico no lo has hecho y comentas otras cosas al meollo que he dicho sobre tu punto de vista. Simplmente usas otra cosa y redactas de otra forma tu idea para volverla ha expresar.
Te pido que leas todos mis mensajes y de nuevo y con calma y lo consideres para replicarme porque si no lo haces a mi no me aportan nada tus comentarios. Tu punto de vista ya lo se. Argumentos también los se y los entiendo
Si no miras los míos y los consideras no me aporta nada y a ti tampoco te aporto nada yo. Solo repetimos
Léete con calma a ver si consigo explicarte lo que intento decirte y luego lo tienes en consideración en tu punto de vista y réplicas que hasta ahora no lo tienes y replicas según tus ideas previamente formadas desde antes que charláramos
*
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. *
La estructuras y procesos combinados crean cosas a partir de las leyes de sus partes que a su vez tienen sus propias leyes que no corresponden a ninguna de las leyes de las partes. Emergencia. Eso ocurre con la Inteligencia
******
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo? *******
¿por que NO LEES ANtes de replicar de una vez?
Uff
perdona pero, lee
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El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... **
Me parece que el que no sabe como funciona un generador de valores aleatorios por procesos de mecánica cuántica en algunos procesadores para tener valores al azar, eres tu. (aunque se sabe que Intel manipuló un poco el generador de sus chips para que no fuera del todo aleatorio y así tener la posibilidad de romper datos protegidos con mucha fuerza bruta)
Además confundes incertidumbre cuántica con azar
El azar existe por ejemplo con procesos deterministas que no conozcamos todas las variables. Y sea caótico para nosotros
La incertidumbre cuántica que tu llamas azar también existe en algunos fenomenos del mundo de las partículas aunque no en la vida cotidiana ni en lo que vemos y percibimos
Eso te lo he explicado varias veces. Tomas una falsedad como un hecho probado y a partir de ahí defiendes tu postura y a la inversa
POr supuesto que existen sucesos incausados. Y se pueden usar azar generado de esta forma en los programas de ordenador en la respuestas al azar iniciales de las neuronas artificiales. POr supuesto que sí.
Es decir que todo tu edificio de que como respetan leyes determinadas e inamovibles todos los procesos los resultados serán deterministas siempre y dependerá de si conocemos todos los factores o no. ES FALSO
partes de una falsedad que defiendes una yu otra vez con cosas ajenas a la misma
Lo siento pero como he dicho un montón de veces sí existen sucesos INCAUSADOS en el universo sin variables ocultas locales que los determinen
todo tu edificio tan aparentemente lógico pero ligado al sentido comńu se derriba porque la idea que es la permisa mayor de tu posición de que eso no es posible es falsa
**
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? *
DEpende de lo que se entienda por libertad. El problema es que tu das por hecho que existe algo independiente de sus componentes y estrucutura para valoras si ese algo es libre o no y luego niegas que pueda existir
Es decir tienes una contradicción interna en tu planteamiento
Si lo programo con AIML no, si es una red neuronal o uso el generador de valores al azar dependiendo de fenómenos cuánticos que tienen algunos procesadores modernos. Según tu posición Sí. Según la mía es irrelevante que exista o no azar sin causa para que se sea libre o no se sea libre
Es que atacas al hombre de paja según tus ideas previas. Por eso te he reemplazado a que me leas de nuevo porque omites lo que realmente argumento
***
No entiendo porque dices eso. Que capacidad intelectual le he dado yo a la naturaleza? Para mi son sólo leyes, lo he dicho varias veces. ******
Tu tienes capacidad intelectual y eres natural
Tienes contradicciones internas de planteamiento y atacas al hombre de paja en las exposiciones de argumentos al exponer un punto de vista ya muy meditado previamente a nuestra charla. Por eso te invito a que reconsideres todo lo que he venido diciendo sin omitir ni sesgar información y a ver
#65 *
Me da la sensación de que piensas que eso que "emerge" es algo desconocido o mágico. *
NO, Que tiene sus propiedades originadas por el conjunto estructura y proceso que no están en ninguna de las leyes de las partes sino que la organizción de esas cosas con sus leyes crea algo nuevo con las suyas propias a su vez aunque dependa de las de las partes
**
Conoces como funcionan las redes bayesianas? Es pura matemática: en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_network **
Sí claro (hace décadas programé en I.A. y lógica borrosa, prolog,...). Nada que ver con lo que te comento
¿Conoces el libro que te recomendé anoche del 1979? Léetelo que no te defraudará y va exponiendo la idea sobre la emergencia de la consciencia con lo que se sabía entonces. Ahora la cosa está mejor claro y se reafirman esas consideraciones
#65 **
Te equivocas si piensas que existe una interpretación de la mecánica cuántica con la que todos los físicos estén de acuerdo. *
Yo no hablo de interpretación. Estoy hablando de los experimentos que han verificado objetivamente la inexistencia de variables ocultas locales para la incertidumbre cuántica ligada a sucesos incausados. Que objetivamente no tienen causa y que no es un mero artificio matemático sino que está probado experimentalmente fuera de interpretaciones que es una propiedad objetiva del universo: experimentos de Alain Aspect
Y no estamos hablando de interpretación de algo sino de uno de sus fundamentos
#65 **
Pero de ahí a que la probabilística sea una propiedad del universo y que las cosas se decidan por sorteo al observar el sistema.. ahí no hay ningún consenso. Muchos físicos piensan que "Dios no juega a los dados". **
LOk siento pero estás totalmente equivocado en ese punto. La incertidumbre cuántica está probada como objetivamente real sin variables ocultas locales desde hace unos años de forma experimental
Lo siento pero aquí estás muy equivocado
Se debate sobre la existencia de variables ocultas globales y el multiverso. Pero sobre locales ya se sabe con seguridad que no existen puesto que se han conseguido poner bajo falsación experimentalmente su existencia de forma clara y han resultado no existir. La acausalidad de esos fenómenos es REAL no está sujeta ni a interpretación ni a debate fuera de quienes no hayan asimilado los resultados en su forma de ver las cosas
Lo siento pero es REAL nada de interpretaciones ni debates ni tonterías. Y está entrando en aplicaciones prácticas y sí desde hace un tiempo se está aplicando al diseño de alguna cosa de los microprocesadores
Y no hay pruebas pero hay indicios y propuestas que los microtúbulos neuronales de nuestro neocortex hagan uso de esas propiedades y otras de la mecánica cuántica (que depende de la acausalidad en algunos de sus fenómenos) para resolver problemas no polinómicos. Y se está en la labor de fabricar ordenadores cuánticos en el sentido no solo de la física sino de sus puertas lógicas de forma que para los problemas polinómicos tardarían lo mismo que el tuyo si es equivalente pero para uno no polinómico el equivalente haría en un segundo el trabajo que el tuyo tardaría unos 10000 años. Lo que les dotaría de una intuición sobre el conocimiento adquirido perfecta y superior a la nuestra
Pero es otro tema y se está trabajando, debatiendo si se puede implementar y si los primeros intentos son realmente ordenadores cuánticos o no (etc)
pero es otro tema y se unen muchas más cosas que simple incertidumbre ahí que son las que realmente son relevantes para la maquina
Con o sin incertidumbre cuántica mi idea de libertad no queda afectada negativamente
Con o incertidumbre cuántica tu idea de libertad puede existir o no existir
#64#66 si, criticadas por Enstein y mas gente en la paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), y resueltas en la desigualdad de Bell. Enstein criticó mucho la mec cuantica y tuvo que admitir su error. Asi que no me vengas con el argumento de la autoridad.
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos. Asi que si, no existen la posición y la velocidad, de hecho cualquier conjunto de variables canonicas conjugadas (energia/tiempo es otro par xejemplo) pasa por el principio de incertidumbre. Repasa los axiomas.
#75 * #75#64#66 si, criticadas por Enstein y mas gente en la paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), *
Vamos que no sabes como está la cosa en la actualidad ni me has leído
¿te parece que está vivo Einstein o no se ha hecho nada desde entonces?
COMO TE HE DICHO y te he pedido que leyeras:
Sí criticadas por Einstein y que este junto a los que comentas diseñó experimentos para refutar dicha acausalidad o verificarla en caso de existir. POrque era un tío legal y honesto y aceptaba el método de la ciencia. Lejos de creencias infalsables y blindadas se ceñía a las normas del método y aceptaba los resultados. Experimentos que confirmaran la existencia de esas variables ocultas o las refutaran
Pues et he dicho varias veces que hace décadas, cuando se tuvo la tecnología y medios para hacer esos experimentos SE HAN HECHO
Y las variables ocultas locales NO EXISTEN
se sabe que la acausalidad cuántica es real y no un mero artificio matemático de cierto y como un hecho probado gracias a la critica de esos señores y sobre todo la de Einstein para refutar experimentalmente la acausalidad. En lugar de refutarla se confirmó y en lugar de verificar la existencia de esas variables ocultas quedó empíricamente refutada
Así que no estamos en el mundo de las opiniones anterior a esos experimentos. Estamos que ya es un hecho verificado y si acaso ahora entra el debate de variables ocultas pero solo globales y la idea de multiverso
A ver si nos informamos un poco de la situación de las cosas que ha llovido bastante como para usar eso como autoridad de nada cuando ya estamos en el mundo de los hechos confirmados de varias formas y no de las interpretaciones en este punto
Y mira que lo he dicho, repetido y vuelto a repetir. jode
*
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos **
pero las variables ocultas es lo que defiendes tu todo el rato que existen y que simplemente no se conocen
Tu mismo te estás contradiciendo+
Claro que las variables ocultas locales no existen y por tanto tida tu argumentación que esos valores tomados son determinados por causas pero desconocidas ES FALSA
Te niegas a ti mismo o no entiendes de que estás hablando o no lo entiendes bien
Exactamente, NO existen causas desconocidas (variables ocultas) para los valores incausados, son objetivamente incausados
#69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
Expón cual es tu postura, porque hasta ahora lo único que has hecho es responder a la mia.. has dado montones de respuestas a #43 muchas de ellas sin realmente conectarlas en un argumento... y por favor hazlo en un sólo comentario.
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
No me digas que el hecho de que te estoy respondiendo lo demuestra, porque sabes que no. Eso es como decir que el hecho de que existan charcos demuestra que está lloviendo.
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
#67
> NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes
Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?
Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.
Si me estás diciendo que para que la libertad exista tiene que ser un concepto diferente de "libertad" al que ofrece la RAE, o al que yo me refería y hay que deformar el lenguaje para ser capaces de aplicar tu filosofía.... entonces pues a lo mejor resulta que estámos de acuerdo: Sí, la libertad definida como tal, no existe
RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
Estas cosas son básicas para que podamos discutir. Si me vas a decir que el concepto tiene que ser uno tuyo y que resulta que lo que me dejas entender de tu posición es un hombre de paja, podemos dejarlo ya aquí.
Además es que me acabo de conectar y me encuentro 10 mensajes distintos... y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.
#81 **#81#69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate. **
NO. Estás contra un hombre de paja todo el rato. Tu visión de la realidad, No tiene nada que ver con la forma que yo de al debate
Lo que atacas no tiene nada que ver con lo que digo o lo confundes con otra cosa en el tema de la incertidumbre cuántica. Lo confundes con el caos, con causas desconocidas y cosas así
He repetido muchas veces lo de los fenómenos incausados en mecánica cuántica e intentas negar ese hecho con otras cosas que no tienen que ver con ellos
por otra parte la idea de yo que manejas es contrapuesta a la que manejo yo
Y por último uso el concepto de emergencia que lo cambias por las propiedades de las partes mediante un mal silogismo así como cosas de la I.A que son conocidas desde los 90 y das por hecho que no pueden ser así usando el silogismo de que como está determinado y sigue reglas fijas no consideras que la emergencia de nuevas cosas sobre las anteriores tendrá sus propias reglas
Interpretación alternativa: Y no pasó nada, la vida sigue, y nadie va a hacerlas responsables por la muerte de nadie. A mi me preocupa mucho nuestro impacto en el medio, solo digo esto porque parece alguien nos hubiera hecho responsables por lo que pase en la tierra desde ahora hasta el infinito.
Y quizás preocuparnos excesivamente por la supervivencia de la vida en el universo, o de nuestra persistencia como especie, me parece un poco absurdo.
#81 *+
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea. **
¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
POr otra parte te he corregido otra cosa y es que sí hay sucesos sin causa y es un hecho no una interpretación ya se están usando mecanismos dependientes de cosas como esta para operaciones informáticas. pero es que es irrelevante
Mi postura es que no hay un yo contrapuesto contra sí mismo. NO es que las cosas que componen el yo lo esclavicen es que componen el yo. Tu eres quien niega la dualidad pero la da como hecho para argumentar la falta de libertad. Si quitas la dualidad la libertad se ciñe a si hay cosas ajenas a los propios mecanismos internos y el conocimiento objetivo que fuercen una decisión o no las hay y esta viene por esos mecanismos internos y conocimientos. Claro que no tiene sentido decir que esos mecanismos esclavizan y determinan y no se es libre porque uno es esos mecanismos. Quita la dualidad.
*+
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones. **
Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
*
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar. **
te lo he explicado. Te he pedido que releas los mensajes. por favor
Te he dicho que normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas etc. Como el movimiento de las moléculas de agua en un rio que sigan reglas precisas pero es imposible tener todos los valores de cada una y por tanto se hacen cálculos estadísticos según valores medios y forma del rio etc... ASí que tienes probabilidades. O por ejemplo en teoría del caos
Y luego existe otra cosa totalmente diferente y que no tiene nada que ver con lo anterior que es la incertidumbre cuántica en donde sabes que en un material radiactivo se desintegrarán una cantidad de átomos en un tiempo dado. Pero que se desintegre este o aquel en ese momento carece de causa y así otros fenómenos como que un fotón con la energía suficiente se divida en electrón y positrón… » ver todo el comentario
#56#13 A mi esto me recuerdo cuando en alguna discusión con un vegano, salta eso de que las plantas no sienten dolor porque para sentir dolor es necesario tener un sistema nervioso central, pero qué casualidad que esa definición venga de un animal con sistema nervioso central. Y no es tan distinto de cuando la iglesia decidía si alguien tenía alma o no, o si era inferior por ello.
Es nuestro lenguaje, y lo creamos a nuestra medida, y no tiene sentido hablar de artificial/natural sin tener en cuenta eso. Tampoco significa que sea una definición inútil.
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, ya que eso es lo único que puedo sacar de ella. Luego cuando te pregunto que me la aclares para que pueda entenderla correctamente me saltas con ataques de nuevo. Diciendo que claro, que eso es una prueba de la paja....
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
> Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
El libre albedrío es una creencia. No existe libre albedrío si no defines un individuo que decide. Si de entrada me dices que la individualidad es una ilusión entonces me estarás dando la razón en que el libre albedrío es una ilusión.
> normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
#82#85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. Es muy feo que me digas que lucho contra la paja sin definir que es lo que he podido entender mal.
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones. Y a veces hasta las diferentes formas de expresar algo matemáticamente se pueden considerar una interpretación que explique los mismos acontecimientos.
#88 * #88#82#85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. *
¿como? no no
Estoy razonando y exponiendo todo como buenamente puedo y no intento ni una sola puya. Solo ser claro y nada más
**
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones **
UFF. Anda y mira mis mensajes, de verdad. Y nada de puyas.
Las matemáticas son el lenguaje con el que se dice algo. Lo dicho puede variar. Precisamente se trata de interpretar o entender algo que las matemáticas dicen claro pero es muy ajeno al sentido común
Para tal cosa se ha puesto bajo falsación una idea. Las variables ocultas locales es un hecho que no existen y ya está. A partir de ahí se puede interpretar pero eso es como que la tierra no es plana. Luego se puede interpretar si no es del todo esférica si la geometría del espacio-tiempo correspondiente a una real es o no plana etc
NO existen variables ocultas locales y hay sucesos sin causa aunque con efecto y ya está. Y es o que se ha comprobado ya varias veces. pero pueden haber variables ocultas globales ahí entra el multiverso. Como he dicho
Y la interpertación que citas pues vale y la de muchos mundos de everett. pero estamos ante variables ocultas globales. De hecho también hace sus aportes Feymann
Pero te recuerdo que no tiene implicación en el concepto de libertad que manejo yo sino en el tuyo
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, **
Al contrario. Yo no creo una dualidad entre un yo y lo que constituye el yo. Tu dices que como todo está determinado y el yo es creación de mecanismos determinados no es libre
Y yo digo que puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera. Porque no hay una confrontación entre esos mecanismos y el Yo dado que son los que lo componen. NO hay dualidad. Tu eres quien plantea una dualidad entre un yo separado de sus mecanismos y el determinismo de estos para concluir que es esclavo de esos mecanismos. pero no puede ser esclavo de esos mecanismos si es la misma cosa. ¿Cómo va a ser esclavo de sí mismo?
precisamente sería si hubiera cosas ajenas a esos mecanismos que lo forzaran
Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
POr otra parte la dualidad entre el yo y sus mecanismos es necesaria en tu planteamiento para negar la libertad del yo y a la vez no puede ser aceptada desde el la base misma del planteamiento. Por tanto maneja dos ideas contrapuestas de la realidad encajadas mal
#87 *
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato. *
Al contrario. Es al revés. Yo no tendría problema alguno en escribir y exponer tus argumentos. De hecho hace 30 años son los que defendía. Y hubiera escrito todos tus comentarios
Pero ya ves. NO es al revés. Mis planteamientos son los que te resultan extraños... Ni puyas ni nada.
*
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción. **
Lo cual no dice nada aprovechable en razón a lo que se habla.
porque el núcleo de todo está en lo que no se dice ahí ni en ningún diccionario ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
y me remito de nuevo a las redes neuronales y a su educación. A la diferencia entre un algoritmo programado de forma imperativa con una persona ha pensado que se ha de hacer en cada situación y si no falla el programa. y a algo que aprende y toma sus propias decisiones en situaciones nuevas a partir del conocimiento y experiencia que va obteniendo,.
Son cosas bastante diferentes. Es decir, emergencia
*
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar. **
No exactamente (si no hay causas de algo tampoco se pueden conocer, claro). He repetido algo todo el rato y se separado azar de incerdidumbre cuántica como dos cosas diferentes de naturaleza diferente
Eres tu quien una y otra vez las considera la misma y única cosa ¿lo haces ahora?
Cierto que no reconoces que existan sucesos incausados. pero la evidencia que se dispone a día de hoy es que en ese rango de realidad sí existen y no es lo mismo que el azar clásico sino algo muy diferente
**
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables. *+
Ciertamente
Y la incausalidad cuántica que no es azar clásico, no se pueden conocer todas las variables porque algunas no existen y como no existen... Pues es otra cosa
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
> puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera
No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
Yo creo que si no entrase nada de fuera el sistema no sería capaz de realizar ninguna acción. Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterior. Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.
> Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?
Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.
#91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
> ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
Si los mecanismos cerebrales son algo interno a él, y es consciente de ellos, poseyendo voluntad para afectarlos, entonces no debe existir nada que pueda influir esos mecanismos cerebrales. Ni leyes físicas ni nada. Si ese "yo" quiere que en tu cerebro se mueva tu brazo, debería importar poco las conexiones neuronales que haya, porque ninguna debería influir. Si resulta que los nervios de tu brazo no te permiten que fisicamente tu brazo se mueva sin tener los transmisores que necesitas, entonce no eres libre porque dependes de que esas leyes se cumplan.
Lay leyes tienen que ser externas a tí, porque son algo que se manifiesta en todo el universo... no tendría mucho sentido que tu cerebro sea un microcosmos donde las leyes de la física sean completamente distintas sólo para que se puedan adecuar a tus deseos.
#92 *****
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo". ***
Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre. Ser libre o no es si hay alguien de fuera que te obligue a tomar otras decisiones que las que tomarías tu libremente (es decir que tomarían esos mecanismos determinados tuyos ) ¿ves?
¿o en que fundamentas la idea de libertad? ¿qué es ser libre? Pues si eres esos mecanismos eres libre si no son obligados desde fuera a tomar otra opción que la que tomarían sin esa presión
¿no?
por tanto la libertad existe y puede ser anulada. El que los mecanismos sean deterministas no tiene ninguna implicación negativa sobre la libertad porque eso es la libertad porque eso eres tu. Y ser libre es que puedan actuar sin presión externa en contra que les fuerce tener que "decidir" cosa.
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Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone. *++
pero un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen. Ahí hay algo más. Como en el PC que usas
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No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera? *
¿cómo no ha de ser libre si esos mecanismos es el yo? ¿Cómo no puede ser libre el yo porque los mecanismos sean deterministas si es el yo?
Imagina que tienes un generador de números aleatorios fundamentado en incausalidad cuántica de verdad y que toma cualquier valor sin causa y tu haces lo que sale ¿serías libre o estarías sometido al generador por más que no fuera determinista?
¿lo ves?
Ser libre o no es si se es obligado o no de fuera no que los mecanismos de uno sean o no deterministas porque esos mecanismos es uno mismo. NO hay dualidad entre uno y los mecanismos. NO se está obligado o determinado por ellos perdiendo libertad porque es uno mismo. Se pierde libertad cuando alguien o algo de fuera interfiere y obliga a que se tome otro camino del que se seguiría. Es lo mismo que uno sea mecanismos deterministas o acausales es uno. Lo que quita la libertad es lo ajeno. La… » ver todo el comentario
#93 * #93#91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien. *
Te explicas bien. Está implícito en el razonamiento sino el que sean mecanismos determinados no tiene relación con que se sea libre o no. Dado que esos mecanismos y uno mismo son la misma cosa
#93 **
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume. **
NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas. Y me está pareciendo que me estarás entendiendo mal todos los comentarios si me dices esto
Los mecanismos físicos químicos que crean en yo serían el mismo yo o el fundamento para el mismo. POr tanto el yo no puede ser esclavo de ellos porque es la misma cosa
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Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente. **
si el yo y los mecanismos cerebrales son la misma cosa no puede ser esclavo de los mecanismos cerebrales porque es lo mismo
#96
> NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío. Tú no me has dado una definición de libre albedrío asique no tiene porque tener nada que ver con la que tu puedas tener.
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
#97 Por favor, respondeme cuando te lo leas porque me estás respondiendo a frases aisladas descontextualizadas presuponiendo que ya conoces el todo.
Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
Además es agotador tener que ir respondiendote en tiempo real según vas leyendo y respondiendo, y encima vas asumiendo que yo voy leyendo a la vez que pones un post, que no necesariamente tiene que ser así....
#99 Pues responde otro rato. No, no está descontextualizado porque ay te he dicho que conozco la posición pero la abandoné ante ciertas evidencias ... Es igual responde cuando te venga bien. NO te obligo. Si ves dos mensajes pendientes no te sientas obligado hasta que te venga bien. Yo quería escribir parte de un artículo hoy y con cosas familiares (se ha autodestruido un windows 7 en una autoactualización. Menos mal que había metido un GNU/Linux en ese PC en otro disco ufff que maravilla) y cuatro comentarios por aquí pues ... En fin... Na
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Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales. **
Y si se rigieran por leyes naturales aunque no existiera los hechos incausados o no tuvieran nada que ver también tendrían libre albedrio
Puesto que libre albedrio es que esos mecanismos regidos por leyes naturales no se vean forzados por la voluntad de otra persona por ejemplo inetraccionando contigo.
Sino qué es el libre albedrio y como lo definimos y como funciona para poder valorarlo
Repito. Si te imaginas que dichos mecanismos funcionen bajo valores al azar acausales no deterministas ¿que diferencia habría sobre el libre albedrio? NO. El libre albedrio no es que haya un yo no sujeto a la determinación de las leyes naturales porque los mecanismos determinados es el mismo yo. Sino si hay algo externo a ese yo que actúa obligándolo o no por ejemplo otra persona. O se le engaña para que actúe de otra forma que haría con la información correcta etc.
El respetar a los otros seres vivos es también respetarnos nosotros porque dependemos de ellos hasta para respirar (o la de microorganismos simbióticos que viven en nuestro intestino etc)
Una cosa es tener inteligencia en la cabeza cabeza y otra estar hecho de otro material que el resto u seguir otros procesos químicos de forma que no forme también parte
Se es parte pero con la capacidad peculiar "además"
Pues porque... "un gran poder conlleva una gran responsabilidad"
- Si contaminamos el planeta, lo hacemos de forma natural.
- Si pensamos un poco y tenemos más cuidado y contaminamos menos, también lo hacemos de forma natural.
No se trata de ser natural como una bacteria.
Se trata de utilizar la inteligencia natural que tenemos.
Lo que es relevante es que necesitamos mantener ciertas condiciones del planeta para sobrevivir y para que la vida no sea una mierda, así como para poder disfrutar tanto nosotros como las generaciones venideras de ciertos tesoros que ya estaban ahí antes que nosotros.
Todo o demás, imbecilidades.
Aparte de eso, ya personalmente, prefiero minimizar el daño que hacemos a otras especies en la medida de lo posible. No es que me sienta obligado... es que me gusta el planeta como es y prefiero que no cambie demasiado por si es a peor.
No seas tan duro contigo mismo.
- Emitir CO2 es una contaminación biodegradable. De hecho lo que hacemos es devolver a la atmósfera el CO2 que existió hace millones de años y que se encuentra dentro de los combustibles fósiles.
- Verter otras sustancias como Mercurio, NOX, plásticos, dioxinas, o los desechos radiactivos no son contaminación biodegradable. De hecho muchas sustancias son "nuevas" en el ecosistema terrestre y tienen efectos a largo plazo que aún desconocemos.
La emisión de CO2 será un problema social o económico pero no causará nuestra extinción. Otro asunto son el resto de contaminantes no biodegradables, que pueden causar la extinción nuestra y de otras especies.
1 Y las enfermedades son algo natural, pero nos vacunamos contra ellas o intentamos curarnos cuando las padecemos.
2 Los terremotos también hicieron grandes cambios.
3 Nos interesa predecir terremotos y otras catástrofes naturales para que se lleven la menor cantidad posible de vidas por delante.
1 Los humanos tienen raciocinio, y pueden escoger entre tener una relación de simbiosis con la tierra, o actuar como parásitos que destruyen al huésped.
2 Los humanos tenemos la capacidad de evitar hacernos daños a nosotros mismos, y tenemos la obligación de usar esa capacidad.
3 Está de moda intentar confundir a la gente sobre la diferencia entre natural y artificial para poder vendernos productos que nos perjudican.
Las grandes compañías de productos químicos no quieren que las personas sepan diferenciar entre natural y artificial para poder vendernos cosas que hacen daño a nuestra salud.
No hay nada más natural que el agua de mar, y no por ello vamos a permitir que la gente se ahogue en la playa.
Que no pueda "diseñar" vida es otro tema, pero no hay pruebas de que exista nada en el universo capaz de hacer eso.
De todas formas el ser humano se vale de mecanismos naturales naturales para hacer lo que hace. Si hay leyes naturales que permitan la creación de vida no veo porque el ser humano no podría llegar a hacer uso de ellas.
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#18 #5 Nuestra inteligencia es natural
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Y lo que hacemos con ella de tal forma que sin una inteligencia no podría llegar a existir se lo llama artificial
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Nuestros actos son perfectamente naturales, p
*+
Tus actos son tuyos. Puedes decidir, puedes dejarte llevar por el chauvinismo que marcan tus genes o entenderlo con tu cabeza y ver que en esa situación el programa genético no es conveniente y actuar de otra forma
Es decir se pueden tomar decisiones que no están programadas por la naturaleza gracias a otra capacidad creada por la naturaleza pero que toma sus decisiones para situaciones nuevas o inesperadas que de forma natural llevaría mucho tiempo.
Usa la cabeza y hazte responsable de tus (cada uno de las suyas) decisiones y acciones en el margen que la naturaleza te (nos) permite elegir
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales. Todo lo que el ser humano hace lo hace a través de mecanismos perfectamente naturales gobernados por leyes naturales.
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
> Tus actos son tuyos. Puedes decidir
La libertad para decidir es sólo una ilusión. Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).
Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.
Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida. No somos tan diferentes de un animal, simplemente somos más complicados, pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.
En mi comentario he demostrado que es diferente natural que artificial.
Que lo natural es mejor, pero el mar es natural y no por ello no evitamos ahogarnos en la playa.
Yo he dejado bien claro que hay diferencia entre natural y artificial, y por eso no estás de acuerdo conmigo.
Sólo intentas confundir a los demás diciendo que, no hay diferencia entre natural y artificial, como las grandes multinacionales que pretenden que consumamos sus productos químicos de forma masiva, para enriquecerse a costa de nuestra salud y de hacernos daño. Hay productos naturales muchas veces de los que podemos sacar un gran beneficio, pero las grandes compañías dicen que no hay diferencia para poder así sacarnos el dinero y esclavizarnos.
De la definición de artificial (sacada de la wikipedia): "Artificial es cualquier cosa hecha con intención y propósito".
Según eso las bacterias no pueden realizar tareas artificiales porque carecen de intención pero los humanos sí.
Los humanos realizamos tareas naturales, como respirar lo que produce CO2 de forma natural sin que lo podamos evitar, y artificiales como coches que también producen CO2, pero podemos elegir no coger el coche para ir a comprar el periódico al kiosco de la esquina ahorrando así emitir cierta cantidad de CO2 de forma completamente innecesaria.
Los humanos contaminamos de forma natural y también de forma artificial, con la primera no podemos hacer nada para evitarla, al igual que ocurría con las cianobacterias, pero con la segunda sí: no coger el coche para desplazamientos cortos, ahorrar energía, aprovechar mejor los recursos, no verter residuos a los ríos o al mar, etc.
Estamos contaminando el planeta de forma artificial (porque queremos, no es algo necesario e instintivo como respirar), podríamos evitarlo si pusiéramos empeño en ello, el problema está en que ese empeño cuesta dinero y con el dinero no se juega.
Ser superiores o iguales a otro ser, no es lo que marca la diferencia para tratar bien o mal a ese otro ser. En España hay una ley que prohíbe torturar a los animales.
A ver si ahora lo entiendes:
- Inventar máquinas es aprovechar nuestra inteligencia natural.
- No pensar en las consecuencias de nuestros inventos es desperdiciar nuestra inteligencia natural.
¿Significa eso que es mejor dejar de inventar? Por supuesto que no, menuda chorrada. Lo que significa es que no basta con inventar; también hay que pensar, analizar, organizar, prever, imaginar, incluso filosofar, para entender y controlar mejor las consecuencias de nuestros actos inteligentes. Si las consecuencias son positivas, no hay problema. Y si son negativas, pues volvemos a usar nuestra inteligencia superior para corregirlas.
Y disculpa por utilizar la palabra "tontería". No creo que seas tonto. Si lo fueras, no estarías discutiendo un tema tan complejo. Precisamente porque eres un ser con una inteligencia superior a los animales, estoy seguro que reflexionando y pensando puedes llegar a entender lo que por ahora se te escapa.
Nuestra misión, como la de cualquier otro parásito, es la de colonizar nuevos mundos para extraer sus nutrientes y defecar en ellos. Se me ha ido un poco la pinza, creo. Es igual, es sábado.
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#23 #21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales.
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te entiendo perfectamente y podría haber lanzado yo todos tus argumentos
pero se llama artificial a lo que requiere la inteligencia de alguien para existir. por tanto no toda cosa es artificial. Hay cosas naturales que no requieren la inteligencia de alguien.
Puedes decir que la inteligencia es una capacidad que ha dado la naturaleza sí. Pero hay cosas que requieren de la inteligencia para poder existir y otras no.
Y eso es así
¿o no?
Es cierto que lo artificial es creación de la naturaleza. Pero es una emergencia
Es el fenotipo extendido pero el fenotipo extendido puede tener sus propias reglas que no existían antes. Claro que un avión es un montón de metales y materiales pero vuela y hace cosas no solo es el material hay algo más.
Está hecho de naturaleza, es creación suya es natural pero toma vida propia igual que el soft del PC
Ya modificamos nuestros genes y evitamos la selección natural. Cierto que esa capacidad nos la ha dado la selección natural pero estamos a punto de tomar otros caminos diferentes si esta fuera la guía de cada uno
La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas pero no es la naturaleza quien toma cada pequeñña elección con las reglas que usaba la naturaleza. Esa cosa creada toma las suyas. Como una I.A. Creación de nuestras manos que tomara su camino y decisiones y decidiera emanciparse para explorar mundos ¿sería algo humano puesto que es creación nuestra?
Sí. Pero es adulta y se emancipa
Y nosotros nos estamos emancipando en lo que las elecciones que nos permite la inteligencia se refiere
La inteligencia es creación de la naturaleza pero las decisiones puntuales de cada momento las toma esa inteligencia cuando la naturaleza con sus mecanismos anteriores tomaría otras
Claro que es algo creación de la naturaleza y por tanto serían unas acciones de la naturaleza. Pero entiende que las reglas para tomar esas decisiones han cambiado
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Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
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No. Hay cosas que necesitan de la intervención de una inteligencia para poder existir y otras que no la necesitan. Por tanto sí hay una diferencia real objetiva. POr más que la inteligencia sea creación de la naturaleza.… » ver todo el comentario
Si lo llevas a ese extremo nuestra inteligencia en realidad no es capaz de generar nada conscientemente. Incluso para generar cualquier clase de objeto nos tenemos que valer de procesos y mecanismos naturales, de los cuales la mayoría del tiempo no somos verdaderamente conscientes. Sólo somos capaces de hacer predicciones y estimaciones de lo que va a pasar basandonos en experiencias anteriores.. todo el método científico está basado en la experimentación y la experiencia, el ser humano no tiene conocimiento intrínseco de la naturaleza, lo único que hace es aprender de lo que experimenta.
Cuando tu le echas sacarina al café eres consciente de las transformaciones físicas que ocurren en el fuido? Eres consciente de la química que ocurre en tu boca? Eres consciente de las reacciones electroquímicas de tu cerebro para darte la sensación de sabor?
El ser humano no necesita conocer todos los detalles para ser consciente de que va a obtener un resultado que conoce por experiencia.
Porque vas a ser menos participe de eso que cuando mezclas ingredientes para preparar una tarta? Es que necesitas entender todos los procesos fisico-químicos que llevan a la creación de la tarta para poder decir que no es natural?
Una celula es un organismo vivo, y el mecanismo mediante el que las células se reproducen se lleva mucho tiempo conociendo: es.wikipedia.org/wiki/Mitosis
De todas formas, yo no creo que sea necesario entender como una reacción ocurre para tomar parte consciente en su creación. Si tú quieres tu hijo nace, si no quieres tu hijo no nace. Es por tu mano que los mecanismos que llevan a su creación ocurren.
Es como decir que alguien que no entiende los mecanismos naturales que hacen que su brazo se mueva no está realmente moviendo su mano.. por esa regla de tres es la naturaleza la que hace que tu mano se mueva, no tú.
El ecologismo parte de la premisa de que hay una serie de cosas perjudiciales para el sistema en general y otras que no. La diferencia es que la gente estúpida es incapaz de tener visión de conjunto (y por eso suelen admirar culturas como la de la américa profunda) y la gente inteligente entinde cómo funciona todo de forma sistémica, que es lo que hacen los países nórdicos, o Nueva Zelanda, por ejemplo.
En España no hay ecologismo por lo general. Hay postureo para pintarlo todo de verde.
> La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas
> pero no es la naturaleza quien toma cada pequeña elección
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo que existan pruebas definitivas que sirvan de indicativo claro de que naturaleza obre bajo algún tipo de objetivo y que tome decisiones basadas en algún tipo de base moral.
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
Todo lo que existe en el universo ha existido siempre obedeciendo esas leyes irrompibles, y nuestro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes. Los genes que provocan finalmente la expresion de todo nuestro fenotipo también están gobernados por leyes naturales.
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. La naturaleza simplemente es instrumento de los mecanismos que tras miles de millones de años de evolución natural han conseguido desarrollar mecanismos tan complejos como tu cerebro y mi cerebro.
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
Las decisiones no existen. Todo es predecible y determinable mientras se posea la suficiente información y conocimiento de los mecanismos que llevan a su conclusión.
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros. No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
*+
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
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La selección natural. Que es una forma de hablar. Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo
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Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo
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Es irrelevante eso
Además he dicho que artificial es lo que necesita de la inteligencia de alguien para existir. Aunque llames natural a todo hay cosas que son artificiales y cosas que no son artificiales
Simplemente
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La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
*+
En las que se incluyen leyes que implican sucesos sin causa. Mira por donde
Estas confundiendo la inviolabilidad de esas leyes con determinismo
hay eventos que siguen unas leyes férreas y tienen probabilidades de que tomen ciertos valores más que otros de forma férrea pero el valor que toman es incausado y no determinado. Lo determinado es que tomen un valor pero no el que toman
El que un fotón con la energía suficiente (en frecuencias de rayos X) se desintegre ahora y no un poco más tarde en un positrón y un electrón., Lo hará en estas partículas y está determinado que pueda hacer eso y no otra cosa pero no está determinado que lo haga ahora o dentro de un rato. Está determinado que en un determinado tiempo una cantidad de átomos un material radiactivo se haya desintegrado pero no que sea este átomo y no el de al lado.. Etc
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tro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes
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La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. L
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VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
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La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros
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Y dale. Eso presupone que hay una cosa llamada nosotros y una serie de condicionantes y cualidades que nos aprisionan. Y niego la dualidad. Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS
¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?
Fíjate que piensas y razonas en dualidades
NO. La misma idea de estar atrapados es pensar en esa dualidad que intentas negar
YO soy quien la niega. Pero sí tomamos decisiones
El programa que usas ahora mismo toma miles de decisiones en cada instante: "EL programa"
Está condicionado por la programación. Sigue reglas fíjas pero TOMA DECISIONES
te recomiendo programar y escribir algoritmos. Claro que las a tomado alguien antes y ha decidido que decisión se tomara en cada caso
Eso ocurre en los algoritmos normales en lenguajes imperativos
pero hay lenguajes de programación decarativos y redes neuronales ligados a la INteliegncia Artificial y su núcleo donde son los mismos programas quienes toman las decisiones sin que nadie perviamente las haya tenido que tomar antes sino que aprenden y deciden. SI, deciden ellos
Es parte del trabajo en Inteliegncia Artificial desde hace décadas
Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones (el soft básico es como el hard, es sobre lo que funciona OTRA COSA)
Ese algo emergente es la inteligencia. Es eso. Y nosotros tenemos eso
NO. NO se reduce a conocer todos los procesos físicos porque son procesos diferentes incluso en las mismas situaciones aunque obedecen las leyes de la física a rajatabla.
DE la misma forma que las moléculas de agua siguen unas reglas pero en nuas circusntancias forman copos de nieve con una geometría que no está en cada parte y cada una es única
De la misma forma tu puedes dibujar un dibujo con arena de colores y luego recogerlo. Cada grano del dibujo está ahí. Toda sus propiedades físicas, pero el dibujo ya no
El organizarse y crear estructuras hace parecer nuevas cosas que siguen las reglas que lo han formado pero tienen sus propias propiedades que no son ninguna de las propiedades de las partes ni siquiera juntando estas. Han de estar en su situación y posición y eso tiene sus propias propiedades. Claro que dependen de las propiedades de las partes para existir pero el conjunto tiene las suyas. Emerge algo nuevo
La vida es una emergencia de la materia y la química. La inteligencia es una emergencia de un tipo de procesos de información procesos que siguen leyes físicas precisas pero lo que emerge tiene sus propias propiedades que no dependen de las partes
Así recuerdo que si bien la inteligencia es creación de la naturaleza existen cosas que necesitan de la inteligencia para existir o artificiales y cosas que no la necesitan para existir. Y tienen cualidades diferentes por esa situación
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Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
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Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática. Aunque alguien ha pensado que se ha de decidir en cada caso. Cosa que no ocurre en la I.A. donde esta toma sus propias decisiones que no ha tomado el programador
Nosotros sí tomamos decisiones. una I.A. sí toma decisiones que no ha tomado el programador ni se puede imaginar a partir del conocimiento que adquire y lo que aprende y pueden no ser las mismas para diferentes I.A. Y es fácil hacer que sean diferentes haciendo que parte del proceso dependa de valores tomados desde la incertidumbre de la mecánica cuántica
Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar, luego recibe una calificación a esa respuesta como correcto o incorrecto que le va añadiendo un "peso" a cada respuesta para cada conjunto de entradas y aprende. Dando su respuesta como entradas a otras y así. pero las respuestas iniciales al azar pueden depender de incertidumbre cuántica que es acausal y por tanto la red que aprenda y se parezca no será idéntica a otra tendrá una libertad intrínseca a ella misma no determinista aunque respetando las leyes de la naturaleza al dedillo
Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
En cuanto a la naturaleza, la selección natural
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. Que nadie esté para escuchar a un arbol caer no quiere decir que no vaya a hacer ruido.
La mecánica cuántica que usa probabilidades para tratar de estimar comportamientos a nivel subatomico es un mecanismo que la ciencia usa para muchas aplicaciones y que es muy útil para hacer predicciones probabilisticas. Pero no confundas este recurso científico con las leyes naturales.
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Eso no quiere decir que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
El determinismo existe, eso no quiere decir que nosotros seamos capaces con nuestros limitados medios de determinarlo todo. No te confundas.
> VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
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No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
*
Se trata de entenderla algo. Al menos al nivel de entender rudimentariamente una I.A. con una parte declarativa no solo imperativa y una red neuronal.
Si, pero eso no tiene nada que ver.
Tanto los mecanismos declarativos como los imperativos obedecen leyes naturales.
********
#48 #45
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables.
***
hay sucesos en la mecánica de los cuantos incausados. NO es que no se pueda determinar el valor que se tomará pero esté determinado. Es que NO ESTÄN determinados.
han de tener efecto sobre el universo los sucesos para existir y ser reales, pero un suceso no tiene porque tener causa. Ocurre que para nosotros todos los tienen porque tienen efecto sobre nosotros y por eso sabemos de ellos, son causas para nosotros
pero hay sucesos incausados
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No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
***
pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
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El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Otra cosa es que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
*
FALSO. FALSO de toda falsedad
NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
NO existen variables ocultas locales. NO es que no se conozcan pero existan y no se sepa la causa. ES QUE NO EXISTEN.
por eso es tan difícil casar la relatividad general y la cuántica porque el elemento geométrico llamado "intervalo" depende de algunas cosas que se dan en el tamaño grande pero se violan en tamaños pequeños aunque nos parezcan absurdos porque damos por hecho lo que vemos y no es así. NO todo es así
La realidad es así
La incertidumbre cuántica implica acausalidad y se está tan seguro que es así y no es un mero artificio matemático porque el mismo Einstein detestaba tal idea "dios (el universo) no juega a los dados" repetía. Pero adoraba la ciencia y su método y diseñó experimentos que probaran que existían tales causas o bien que no existían (es decir lo planteó de forma falsable) y cuando se ha dispuesto de la tecnología se han hecho de forma cada vez más precisas. Esas variables ocultas implicaban unas desigualdades entre el modelo y la realidad (desigualdades de Bell) gracias a una gran arducia intelectual en un planteamiento brillante. Y esa desigualdad se podría verificar o falsar la existencia de variables ocultas
NO existen tales. Sí hay sucesos incausados de lo que se sabe es la probabilidad que pueda tomar un valor u otro o del fenónemo físico que le hará tomar el valor. pero el valor concreto que sea tomado es incausado
la realidad es así. El universo es así
Somos nosotros que razonamos desde lo que conocemos y prejuzgamos sin ser conscientes por lo fuera de la experiencia que es. Pero el universo lo permite y sucede sin contradecir el resto. Somos nosotros que prejuzgamos desde nuestro sentido común
¿es natural que el hombre haga cosas?
-Sí
¿Son naturales las cosas que elabora el hombre?
-No
Sí tiene que ver. Obedecen a leyes naturales. Pero la emergencia crea sus propias leyes (que dependen de las de sus partes para existir pero son nuevas)
Es lo que te digo todo el rato de mil formas. Desde cosas que necesitan de la inteligencia para existir a otras que no. O a decisiones tomadas por una I.A. que no han sido predeterminadas por el programador. O las propiedades de la vida que no está en sus componentes por separado. O las formas de los copos de nieve por ejemplo
Aparte que la acausalidad forma parte de esas leyes naturales
*
¿Son naturales las cosas que hace el hombre?
-No
*
Depende
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
Estudié química y no recuerdo nada de eso en ninguna de mis clases de fisicoquímica cuando estudiabamos mecánica cuántica. Aunque ya hace mucho tiempo de eso y puede ser que me falle la memoria.
> pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces... si no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
> NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, en ese sentido es indeterminado, matemáticamente hablando. Pero te vuelvo a poner el ejemplo, si un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo ni que sepa si el arbol se ha caido, el hecho de que haga ruido o de que se haya caido es igualmente indeterminado en la misma medida. Eso no quiere decir que no vaya a caerse ni hacer ruido.
Te recomiendo que leas sobre el principio de incertidumbre. El problema es precisamente que es imposible poder medir ciertas propiedades de manera simultanea... básicamente el problema es que cuando mides el valor de una particula el mero acto de medir su valor provoca una perturbación que la afecta.
Se trata de un problema en la medida que provoca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de la incapacidad de medir, no existe una forma de poder medir adecuadamente a escala subatomica todas las propiedades del sistema.
La realidad es así.
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos. Como ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
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Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
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Te he dicho varios y te he dicho en un mensaje como se sabe eso
te recomendaría que dejaras para mañana la charla y te releyeras todos los mensajes antes de seguir
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No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces
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Sí. Si la tenemos.
No. NO lo has explicado lo has afirmado con un silogismo que te he desmontado varias veces
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i no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
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Lo he hecho varias veces.
Te lo vuelvo a recomendar. Déjalo para mañana y reléete todos los mensajes enteros con paciencia que está explicado varias veces todo. De verdad. Luego ya se profundizará
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No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, e
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Sí, te he entendido
No. No es que no podamos determionar las propiedades del sistema... Esos sucesos son incausados. Se fuerza que ocurra el suceso pero el valor que toma es incausado de lo que podemos saber la probabilidad que tome un valro u otro. O bien el suceso mismo es incausado aunque ocurrirá en una proporción o probabilidad
pero careciendo de causa que lo determine no que no sepamos las variables pero existan en la naturaleza. NO existen para esos sucesos.
Ya te lo he comentado Y te he recordado las variables ocultas, Las desigualdades de Bell, Los experimentos de Aspect. El diseño de Einstein
Hay tales sucesos pero es que es irrelevante
NUevas emergencias tienen sus propias leyes aunque dependan de las leyes naturales de sus partes, pero tienen las suyas. El que plantea una dualidad separando entre el yo y las leyes naturales eres tu. Yo no
Y según tu argumento esa dualidad no puede caber o te refutas... por tanto
Léeme los mensajes de nuevo y con paciencia que es demasiado espeso el tema
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i un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo el hecho de que haga ruido es igualmente indeterminado en la misma medida.
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No. NO tiene absolutamente nada que ver con lo que indico. Lo siento
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Se trata de un problema en la medida que proboca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas.
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NO
NO
NO
En esos casos de la mecánica cuántica hay acausalidad objetivamente no es que no podamos saber las condiciones pero todo esté determinado y sabiéndolas podríamos saber los resultados y predecir que ocurrirá y sea falta de información que esté ahí.
NO
Son incausados realmente. Léeme los mensajes
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No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de nuestra incapacidad para medir propiedades simultaneamente.
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No. La incerdidimbre cuántica no es una artificio matemático para acercarnos a la realidad es una propiedad objetiva y real del mismo universo
Lo siento. pero es así
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La realidad es así.
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En el tema de la incertidumbre cuántica (que además no importa para el tema sino por prejuicios sobre la idea de libertad) no es así. Aquí te equivocas completamente. NO es así. Total y objetivamente
(no te disputo la definición, vamos. Pero el hecho de que hagamos una diferenciación arbitraria entre lo que requiere inteligencia -que ya está arbitrariamente definido de por sí- y lo que no no significa que una cosa sea buena y otra mala, en cualquier caso).
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#59 #54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso.
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Es la esencia fundamental de lo que comentamos. Pero a estas horas lo dejaría para mañana
DE toda forma prueba a leer "Gödel, Escher, Bach: un Eterno y Grácil Bucle" de Douglas Hofstadter
Es delicioso aunque parezca un tocho. Es lo que se sabía hacia el 1979 del tema pero contiene cosas muy ilustrativas
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Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos
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NO. NO tiene nada que ver con la teoría del caos que es casual pero no se puede predecir por no poder saber todas las variables por ser demasiadas
Estoy hablando de algo radicalmente diferente y es parte del fundamento esencial de la mecánica cuántica y la razón de que sea tan compleja casarla con la realatividad general
Sucesos que carecen de causa. NO que sea desconocida y por no conocer las variables no podamos predecir pero existan. Es que no existen. No se pueden hacer esas predicciones porque son acausales los valores tomados o algunos sucesos. NO es que no se tenga suficiente información pero sea algo determinista de información que no se sabe. Es que son objetivamente sin causa. NO hay tales. NO existen tales para esos sucesos. Es así
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omo ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
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NO es el caso en absoluto. Las variables ocultas locales para los sucesos bajo incertidumbre cuántica objetivamente NO EXISTEN no es que no las conozcamos pero existan y esté determinado que se tomara en la naturaleza. NO existen y no está determinado hasta que toma el valor que toma sin que haya algo en la naturaleza que determine que tome ese valor y no otro
Es así
La interpretación de Bohm por ejemplo no dice lo mismo: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm
CC #62 #60
Te voy a responder todo en un solo comentario, porque sino me vas a estar mandando más comentarios a cada rato que voy a tener que responder.
#47
> Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión" entonces (ahora también entiendo que llames "decisiones" a lo de la naturaleza...). De lo que yo hablaba es de libertad.
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. No tenemos verdadera libertad sobre las decisiones que tomamos porque esas leyes determinan cual será el output para cada input en nuestra red neuronal.
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. Y además cada vez que se reprograma es debido a causas determinadas, totalmente naturales. Ciertos inputs causan ciertas reacciones que nos hacen aprender. Tanto de los errores como de las recompensas. Todo eso está regulado y controlado. No hay libertad ahi.
> Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... incluso la aleatoriedad de una computadora no es tal. Hay que hacer mil trucos para simular aleatoriedad.
> Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
Eso es sólo una ilusión. Y además que no lo sabes.. que pruebas tienes de que es una decisión libre que yo he tomado? Hasta que punto crees tu que tengo libertad? Hasta que punto tienes tu libertad?
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? Si le pones un generador de numeros aleatorios para que me conteste el 50% de las veces...… » ver todo el comentario
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#64 #63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista
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Yo no he dicho eso. Nada de la posición no exista o exista. NO se trata de eso
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Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación).
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Vamos que no sabes nada de lo que hablo ni el estado actual. Nada de nada. Que interpretación ni que gaias. NO hablo de interpretaciones de nada sino de un hecho objetivo que eludes y me sales con otras cosas en todos los comentarios
Te estoy diciendo una cosa (y te he dado situaciones) y en todos los comentarios me replicas refiréndote a otras muy diferentes a la que te digo. Y a situaciones muy diferentes
Léete mis mensajes porque estás pasando en redondo de lo que he dicho y replicas a cosas que no tienen que ver
Explico unas cosas concretas que además son hechos probados. Y tu me sales con otras Que si el casos que si la posición. Me metes a Einstein como crítico que te de la razón. Lo cual muestra que no me has leído y no sabes de que hablo. Etc
POr favor léete lo que he dicho.
En mecánica cuántica hay sucesos sin causa, objetivamente y realmente acausales ligados a la incertidumbre cuántica. NO tiene que ver con la teoría del caos, no es que la partícula ¿qué es eso? no exista en algún lugar, no es que haya variables ocultas que desconozcamos. NO es que no conozcamos todos los factores y al conocerlo podríamos predecir el resultado
Es que efectivamente no existen o no hay factores que determinen el valor que tome algunas cosas y el valor concreto tomado en lugar de otro es acausal
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#65 #60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario
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Te respondo en comentarios diferentes a cosas diferentes que has dicho en un comentario y de paso a ver si no se me cierra espontáneamente el firefox (ahora me instalado una beta y se cierra cuando le da la gana, tendré que escribir en otro sitio y copiar o a ver si lo arreglan o cambio la versión, bueno. Es igual)
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Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión
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Decisiones que ha tomado alguien para cada caso antes. Pero luego están las que no ha tomado el programador y las toma una I.A. por su cuenta a partir de lo que maneja
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De lo que yo hablaba es de libertad.
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NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes y procesos enfrentado con estos. Es decir en una idea contraria y contradictoria a todo tu planteamiento del comportamiento natural. POr tanto niegas que exista pero das por hecho que existe ese yo independiente. Y yo digo que no. Que es una emergencia de sus partes y no puede ser esclavo de sí mismo porque no es dos cosas
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La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros.
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Claro que existe. Veo que me respondes sin leerme porque et he refutado tus premisas. Simplemente omites la parte que he dicho al replicar
POr eso te eh dicho que en lugar de buscar nuevas formas de defender tus ideas según lo que yo haya dicho te leas y entiendas antes todo lo que he dicho y luego intenta considerarlo en tu réplica. En los dos cometanrios de esta mañana que et replico no lo has hecho y comentas otras cosas al meollo que he dicho sobre tu punto de vista. Simplmente usas otra cosa y redactas de otra forma tu idea para volverla ha expresar.
Te pido que leas todos mis mensajes y de nuevo y con calma y lo consideres para replicarme porque si no lo haces a mi no me aportan nada tus comentarios. Tu punto de vista ya lo se. Argumentos también los se y los entiendo
Si no miras los míos y los consideras no me aporta nada y a ti tampoco te aporto nada yo. Solo repetimos
Léete con calma a ver si consigo explicarte lo que intento decirte y luego lo tienes en consideración en tu punto de vista y réplicas que hasta ahora no lo tienes y replicas según tus ideas previamente formadas desde antes que charláramos
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Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes.
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La estructuras y procesos combinados crean cosas a partir de las leyes de sus partes que a su vez tienen sus propias leyes que no corresponden a ninguna de las leyes de las partes. Emergencia. Eso ocurre con la Inteligencia
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Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
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¿por que NO LEES ANtes de replicar de una vez?
Uff
perdona pero, lee
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El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber.....
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Me parece que el que no sabe como funciona un generador de valores aleatorios por procesos de mecánica cuántica en algunos procesadores para tener valores al azar, eres tu. (aunque se sabe que Intel manipuló un poco el generador de sus chips para que no fuera del todo aleatorio y así tener la posibilidad de romper datos protegidos con mucha fuerza bruta)
Además confundes incertidumbre cuántica con azar
El azar existe por ejemplo con procesos deterministas que no conozcamos todas las variables. Y sea caótico para nosotros
La incertidumbre cuántica que tu llamas azar también existe en algunos fenomenos del mundo de las partículas aunque no en la vida cotidiana ni en lo que vemos y percibimos
Eso te lo he explicado varias veces. Tomas una falsedad como un hecho probado y a partir de ahí defiendes tu postura y a la inversa
POr supuesto que existen sucesos incausados. Y se pueden usar azar generado de esta forma en los programas de ordenador en la respuestas al azar iniciales de las neuronas artificiales. POr supuesto que sí.
Es decir que todo tu edificio de que como respetan leyes determinadas e inamovibles todos los procesos los resultados serán deterministas siempre y dependerá de si conocemos todos los factores o no. ES FALSO
partes de una falsedad que defiendes una yu otra vez con cosas ajenas a la misma
Lo siento pero como he dicho un montón de veces sí existen sucesos INCAUSADOS en el universo sin variables ocultas locales que los determinen
todo tu edificio tan aparentemente lógico pero ligado al sentido comńu se derriba porque la idea que es la permisa mayor de tu posición de que eso no es posible es falsa
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Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme?
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DEpende de lo que se entienda por libertad. El problema es que tu das por hecho que existe algo independiente de sus componentes y estrucutura para valoras si ese algo es libre o no y luego niegas que pueda existir
Es decir tienes una contradicción interna en tu planteamiento
Si lo programo con AIML no, si es una red neuronal o uso el generador de valores al azar dependiendo de fenómenos cuánticos que tienen algunos procesadores modernos. Según tu posición Sí. Según la mía es irrelevante que exista o no azar sin causa para que se sea libre o no se sea libre
Es que atacas al hombre de paja según tus ideas previas. Por eso te he reemplazado a que me leas de nuevo porque omites lo que realmente argumento
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No entiendo porque dices eso. Que capacidad intelectual le he dado yo a la naturaleza? Para mi son sólo leyes, lo he dicho varias veces.
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Tu tienes capacidad intelectual y eres natural
Tienes contradicciones internas de planteamiento y atacas al hombre de paja en las exposiciones de argumentos al exponer un punto de vista ya muy meditado previamente a nuestra charla. Por eso te invito a que reconsideres todo lo que he venido diciendo sin omitir ni sesgar información y a ver
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Me da la sensación de que piensas que eso que "emerge" es algo desconocido o mágico.
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NO, Que tiene sus propiedades originadas por el conjunto estructura y proceso que no están en ninguna de las leyes de las partes sino que la organizción de esas cosas con sus leyes crea algo nuevo con las suyas propias a su vez aunque dependa de las de las partes
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Conoces como funcionan las redes bayesianas? Es pura matemática: en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_network
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Sí claro (hace décadas programé en I.A. y lógica borrosa, prolog,...). Nada que ver con lo que te comento
¿Conoces el libro que te recomendé anoche del 1979? Léetelo que no te defraudará y va exponiendo la idea sobre la emergencia de la consciencia con lo que se sabía entonces. Ahora la cosa está mejor claro y se reafirman esas consideraciones
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Te equivocas si piensas que existe una interpretación de la mecánica cuántica con la que todos los físicos estén de acuerdo.
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Yo no hablo de interpretación. Estoy hablando de los experimentos que han verificado objetivamente la inexistencia de variables ocultas locales para la incertidumbre cuántica ligada a sucesos incausados. Que objetivamente no tienen causa y que no es un mero artificio matemático sino que está probado experimentalmente fuera de interpretaciones que es una propiedad objetiva del universo: experimentos de Alain Aspect
Y no estamos hablando de interpretación de algo sino de uno de sus fundamentos
Has confundido lo que significa esa palabra.
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Pero de ahí a que la probabilística sea una propiedad del universo y que las cosas se decidan por sorteo al observar el sistema.. ahí no hay ningún consenso. Muchos físicos piensan que "Dios no juega a los dados".
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LOk siento pero estás totalmente equivocado en ese punto. La incertidumbre cuántica está probada como objetivamente real sin variables ocultas locales desde hace unos años de forma experimental
Lo siento pero aquí estás muy equivocado
Se debate sobre la existencia de variables ocultas globales y el multiverso. Pero sobre locales ya se sabe con seguridad que no existen puesto que se han conseguido poner bajo falsación experimentalmente su existencia de forma clara y han resultado no existir. La acausalidad de esos fenómenos es REAL no está sujeta ni a interpretación ni a debate fuera de quienes no hayan asimilado los resultados en su forma de ver las cosas
Lo siento pero es REAL nada de interpretaciones ni debates ni tonterías. Y está entrando en aplicaciones prácticas y sí desde hace un tiempo se está aplicando al diseño de alguna cosa de los microprocesadores
Y no hay pruebas pero hay indicios y propuestas que los microtúbulos neuronales de nuestro neocortex hagan uso de esas propiedades y otras de la mecánica cuántica (que depende de la acausalidad en algunos de sus fenómenos) para resolver problemas no polinómicos. Y se está en la labor de fabricar ordenadores cuánticos en el sentido no solo de la física sino de sus puertas lógicas de forma que para los problemas polinómicos tardarían lo mismo que el tuyo si es equivalente pero para uno no polinómico el equivalente haría en un segundo el trabajo que el tuyo tardaría unos 10000 años. Lo que les dotaría de una intuición sobre el conocimiento adquirido perfecta y superior a la nuestra
Pero es otro tema y se está trabajando, debatiendo si se puede implementar y si los primeros intentos son realmente ordenadores cuánticos o no (etc)
pero es otro tema y se unen muchas más cosas que simple incertidumbre ahí que son las que realmente son relevantes para la maquina
Con o sin incertidumbre cuántica mi idea de libertad no queda afectada negativamente
Con o incertidumbre cuántica tu idea de libertad puede existir o no existir
Es decir que hablamos de cosas diferentes
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos. Asi que si, no existen la posición y la velocidad, de hecho cualquier conjunto de variables canonicas conjugadas (energia/tiempo es otro par xejemplo) pasa por el principio de incertidumbre. Repasa los axiomas.
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#75 #64 #66 si, criticadas por Enstein y mas gente en la paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen),
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Vamos que no sabes como está la cosa en la actualidad ni me has leído
¿te parece que está vivo Einstein o no se ha hecho nada desde entonces?
COMO TE HE DICHO y te he pedido que leyeras:
Sí criticadas por Einstein y que este junto a los que comentas diseñó experimentos para refutar dicha acausalidad o verificarla en caso de existir. POrque era un tío legal y honesto y aceptaba el método de la ciencia. Lejos de creencias infalsables y blindadas se ceñía a las normas del método y aceptaba los resultados. Experimentos que confirmaran la existencia de esas variables ocultas o las refutaran
Pues et he dicho varias veces que hace décadas, cuando se tuvo la tecnología y medios para hacer esos experimentos SE HAN HECHO
Y las variables ocultas locales NO EXISTEN
se sabe que la acausalidad cuántica es real y no un mero artificio matemático de cierto y como un hecho probado gracias a la critica de esos señores y sobre todo la de Einstein para refutar experimentalmente la acausalidad. En lugar de refutarla se confirmó y en lugar de verificar la existencia de esas variables ocultas quedó empíricamente refutada
Así que no estamos en el mundo de las opiniones anterior a esos experimentos. Estamos que ya es un hecho verificado y si acaso ahora entra el debate de variables ocultas pero solo globales y la idea de multiverso
A ver si nos informamos un poco de la situación de las cosas que ha llovido bastante como para usar eso como autoridad de nada cuando ya estamos en el mundo de los hechos confirmados de varias formas y no de las interpretaciones en este punto
Y mira que lo he dicho, repetido y vuelto a repetir. jode
*
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos
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pero las variables ocultas es lo que defiendes tu todo el rato que existen y que simplemente no se conocen
Tu mismo te estás contradiciendo+
Claro que las variables ocultas locales no existen y por tanto tida tu argumentación que esos valores tomados son determinados por causas pero desconocidas ES FALSA
Te niegas a ti mismo o no entiendes de que estás hablando o no lo entiendes bien
Exactamente, NO existen causas desconocidas (variables ocultas) para los valores incausados, son objetivamente incausados
¿entiendes que significa variables ocultas?
perdona
Lo que no entiendo es que me digas eso a mi que es lo que me ha confundido y he replicado sin mirar
Puesto que estoy diciendo lo que digo todo el rato
Bueno. perdona por confundirte
Claro que no tenía sentido y estaba alucinando..
perdón
¿qué hace una réplica a mi mensaje?
pero perdón...
LO que no entiendo es que se me replique a mi con algo que estaba diciendo yo. Al creer que era de Ferk se me ha hecho todo un lio
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
Expón cual es tu postura, porque hasta ahora lo único que has hecho es responder a la mia.. has dado montones de respuestas a #43 muchas de ellas sin realmente conectarlas en un argumento... y por favor hazlo en un sólo comentario.
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
No me digas que el hecho de que te estoy respondiendo lo demuestra, porque sabes que no. Eso es como decir que el hecho de que existan charcos demuestra que está lloviendo.
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
#67
> NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes
Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?
Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.
Si me estás diciendo que para que la libertad exista tiene que ser un concepto diferente de "libertad" al que ofrece la RAE, o al que yo me refería y hay que deformar el lenguaje para ser capaces de aplicar tu filosofía.... entonces pues a lo mejor resulta que estámos de acuerdo: Sí, la libertad definida como tal, no existe
RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
Estas cosas son básicas para que podamos discutir. Si me vas a decir que el concepto tiene que ser uno tuyo y que resulta que lo que me dejas entender de tu posición es un hombre de paja, podemos dejarlo ya aquí.
Además es que me acabo de conectar y me encuentro 10 mensajes distintos... y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.
**#81 #69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
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NO. Estás contra un hombre de paja todo el rato. Tu visión de la realidad, No tiene nada que ver con la forma que yo de al debate
Lo que atacas no tiene nada que ver con lo que digo o lo confundes con otra cosa en el tema de la incertidumbre cuántica. Lo confundes con el caos, con causas desconocidas y cosas así
He repetido muchas veces lo de los fenómenos incausados en mecánica cuántica e intentas negar ese hecho con otras cosas que no tienen que ver con ellos
por otra parte la idea de yo que manejas es contrapuesta a la que manejo yo
Y por último uso el concepto de emergencia que lo cambias por las propiedades de las partes mediante un mal silogismo así como cosas de la I.A que son conocidas desde los 90 y das por hecho que no pueden ser así usando el silogismo de que como está determinado y sigue reglas fijas no consideras que la emergencia de nuevas cosas sobre las anteriores tendrá sus propias reglas
Y eso es todo
Y quizás preocuparnos excesivamente por la supervivencia de la vida en el universo, o de nuestra persistencia como especie, me parece un poco absurdo.
*+
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
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¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
POr otra parte te he corregido otra cosa y es que sí hay sucesos sin causa y es un hecho no una interpretación ya se están usando mecanismos dependientes de cosas como esta para operaciones informáticas. pero es que es irrelevante
Mi postura es que no hay un yo contrapuesto contra sí mismo. NO es que las cosas que componen el yo lo esclavicen es que componen el yo. Tu eres quien niega la dualidad pero la da como hecho para argumentar la falta de libertad. Si quitas la dualidad la libertad se ciñe a si hay cosas ajenas a los propios mecanismos internos y el conocimiento objetivo que fuercen una decisión o no las hay y esta viene por esos mecanismos internos y conocimientos. Claro que no tiene sentido decir que esos mecanismos esclavizan y determinan y no se es libre porque uno es esos mecanismos. Quita la dualidad.
*+
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
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Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
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También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
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te lo he explicado. Te he pedido que releas los mensajes. por favor
Te he dicho que normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas etc. Como el movimiento de las moléculas de agua en un rio que sigan reglas precisas pero es imposible tener todos los valores de cada una y por tanto se hacen cálculos estadísticos según valores medios y forma del rio etc... ASí que tienes probabilidades. O por ejemplo en teoría del caos
Y luego existe otra cosa totalmente diferente y que no tiene nada que ver con lo anterior que es la incertidumbre cuántica en donde sabes que en un material radiactivo se desintegrarán una cantidad de átomos en un tiempo dado. Pero que se desintegre este o aquel en ese momento carece de causa y así otros fenómenos como que un fotón con la energía suficiente se divida en electrón y positrón… » ver todo el comentario
Es nuestro lenguaje, y lo creamos a nuestra medida, y no tiene sentido hablar de artificial/natural sin tener en cuenta eso. Tampoco significa que sea una definición inútil.
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, ya que eso es lo único que puedo sacar de ella. Luego cuando te pregunto que me la aclares para que pueda entenderla correctamente me saltas con ataques de nuevo. Diciendo que claro, que eso es una prueba de la paja....
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
> Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
Tienes tomos enciclopédicos enteros sobre el tema. La wikipedia me vale: es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedrío
El libre albedrío es una creencia. No existe libre albedrío si no defines un individuo que decide. Si de entrada me dices que la individualidad es una ilusión entonces me estarás dando la razón en que el libre albedrío es una ilusión.
> normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. Es muy feo que me digas que lucho contra la paja sin definir que es lo que he podido entender mal.
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones. Y a veces hasta las diferentes formas de expresar algo matemáticamente se pueden considerar una interpretación que explique los mismos acontecimientos.
Te vuelvo a dar la interpretación de Bohm, que yo sepa nadie la ha demostrado falsa: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm
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#88 #82 #85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas.
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¿como? no no
Estoy razonando y exponiendo todo como buenamente puedo y no intento ni una sola puya. Solo ser claro y nada más
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En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones
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UFF. Anda y mira mis mensajes, de verdad. Y nada de puyas.
Las matemáticas son el lenguaje con el que se dice algo. Lo dicho puede variar. Precisamente se trata de interpretar o entender algo que las matemáticas dicen claro pero es muy ajeno al sentido común
Para tal cosa se ha puesto bajo falsación una idea. Las variables ocultas locales es un hecho que no existen y ya está. A partir de ahí se puede interpretar pero eso es como que la tierra no es plana. Luego se puede interpretar si no es del todo esférica si la geometría del espacio-tiempo correspondiente a una real es o no plana etc
NO existen variables ocultas locales y hay sucesos sin causa aunque con efecto y ya está. Y es o que se ha comprobado ya varias veces. pero pueden haber variables ocultas globales ahí entra el multiverso. Como he dicho
Y la interpertación que citas pues vale y la de muchos mundos de everett. pero estamos ante variables ocultas globales. De hecho también hace sus aportes Feymann
Pero te recuerdo que no tiene implicación en el concepto de libertad que manejo yo sino en el tuyo
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#87 #85
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura,
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Al contrario. Yo no creo una dualidad entre un yo y lo que constituye el yo. Tu dices que como todo está determinado y el yo es creación de mecanismos determinados no es libre
Y yo digo que puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera. Porque no hay una confrontación entre esos mecanismos y el Yo dado que son los que lo componen. NO hay dualidad. Tu eres quien plantea una dualidad entre un yo separado de sus mecanismos y el determinismo de estos para concluir que es esclavo de esos mecanismos. pero no puede ser esclavo de esos mecanismos si es la misma cosa. ¿Cómo va a ser esclavo de sí mismo?
precisamente sería si hubiera cosas ajenas a esos mecanismos que lo forzaran
Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
POr otra parte la dualidad entre el yo y sus mecanismos es necesaria en tu planteamiento para negar la libertad del yo y a la vez no puede ser aceptada desde el la base misma del planteamiento. Por tanto maneja dos ideas contrapuestas de la realidad encajadas mal
¿se entiende ahora?
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Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
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Al contrario. Es al revés. Yo no tendría problema alguno en escribir y exponer tus argumentos. De hecho hace 30 años son los que defendía. Y hubiera escrito todos tus comentarios
Pero ya ves. NO es al revés. Mis planteamientos son los que te resultan extraños... Ni puyas ni nada.
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La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
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Lo cual no dice nada aprovechable en razón a lo que se habla.
porque el núcleo de todo está en lo que no se dice ahí ni en ningún diccionario ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
y me remito de nuevo a las redes neuronales y a su educación. A la diferencia entre un algoritmo programado de forma imperativa con una persona ha pensado que se ha de hacer en cada situación y si no falla el programa. y a algo que aprende y toma sus propias decisiones en situaciones nuevas a partir del conocimiento y experiencia que va obteniendo,.
Son cosas bastante diferentes. Es decir, emergencia
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Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
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No exactamente (si no hay causas de algo tampoco se pueden conocer, claro). He repetido algo todo el rato y se separado azar de incerdidumbre cuántica como dos cosas diferentes de naturaleza diferente
Eres tu quien una y otra vez las considera la misma y única cosa ¿lo haces ahora?
Cierto que no reconoces que existan sucesos incausados. pero la evidencia que se dispone a día de hoy es que en ese rango de realidad sí existen y no es lo mismo que el azar clásico sino algo muy diferente
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Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
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Ciertamente
Y la incausalidad cuántica que no es azar clásico, no se pueden conocer todas las variables porque algunas no existen y como no existen... Pues es otra cosa
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
> puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera
No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
Yo creo que si no entrase nada de fuera el sistema no sería capaz de realizar ninguna acción. Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterior. Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.
> Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?
Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
> ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
Si los mecanismos cerebrales son algo interno a él, y es consciente de ellos, poseyendo voluntad para afectarlos, entonces no debe existir nada que pueda influir esos mecanismos cerebrales. Ni leyes físicas ni nada. Si ese "yo" quiere que en tu cerebro se mueva tu brazo, debería importar poco las conexiones neuronales que haya, porque ninguna debería influir. Si resulta que los nervios de tu brazo no te permiten que fisicamente tu brazo se mueva sin tener los transmisores que necesitas, entonce no eres libre porque dependes de que esas leyes se cumplan.
Lay leyes tienen que ser externas a tí, porque son algo que se manifiesta en todo el universo... no tendría mucho sentido que tu cerebro sea un microcosmos donde las leyes de la física sean completamente distintas sólo para que se puedan adecuar a tus deseos.
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No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
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Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre. Ser libre o no es si hay alguien de fuera que te obligue a tomar otras decisiones que las que tomarías tu libremente (es decir que tomarían esos mecanismos determinados tuyos ) ¿ves?
¿o en que fundamentas la idea de libertad? ¿qué es ser libre? Pues si eres esos mecanismos eres libre si no son obligados desde fuera a tomar otra opción que la que tomarían sin esa presión
¿no?
por tanto la libertad existe y puede ser anulada. El que los mecanismos sean deterministas no tiene ninguna implicación negativa sobre la libertad porque eso es la libertad porque eso eres tu. Y ser libre es que puedan actuar sin presión externa en contra que les fuerce tener que "decidir" cosa.
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Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
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pero un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen. Ahí hay algo más. Como en el PC que usas
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No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
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¿cómo no ha de ser libre si esos mecanismos es el yo? ¿Cómo no puede ser libre el yo porque los mecanismos sean deterministas si es el yo?
Imagina que tienes un generador de números aleatorios fundamentado en incausalidad cuántica de verdad y que toma cualquier valor sin causa y tu haces lo que sale ¿serías libre o estarías sometido al generador por más que no fuera determinista?
¿lo ves?
Ser libre o no es si se es obligado o no de fuera no que los mecanismos de uno sean o no deterministas porque esos mecanismos es uno mismo. NO hay dualidad entre uno y los mecanismos. NO se está obligado o determinado por ellos perdiendo libertad porque es uno mismo. Se pierde libertad cuando alguien o algo de fuera interfiere y obliga a que se tome otro camino del que se seguiría. Es lo mismo que uno sea mecanismos deterministas o acausales es uno. Lo que quita la libertad es lo ajeno. La… » ver todo el comentario
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#93 #91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
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Te explicas bien. Está implícito en el razonamiento sino el que sean mecanismos determinados no tiene relación con que se sea libre o no. Dado que esos mecanismos y uno mismo son la misma cosa
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En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
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NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas. Y me está pareciendo que me estarás entendiendo mal todos los comentarios si me dices esto
Los mecanismos físicos químicos que crean en yo serían el mismo yo o el fundamento para el mismo. POr tanto el yo no puede ser esclavo de ellos porque es la misma cosa
léeme con más paciencia
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Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
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si el yo y los mecanismos cerebrales son la misma cosa no puede ser esclavo de los mecanismos cerebrales porque es lo mismo
> NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío. Tú no me has dado una definición de libre albedrío asique no tiene porque tener nada que ver con la que tu puedas tener.
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
Además es agotador tener que ir respondiendote en tiempo real según vas leyendo y respondiendo, y encima vas asumiendo que yo voy leyendo a la vez que pones un post, que no necesariamente tiene que ser así....
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Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
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Y si se rigieran por leyes naturales aunque no existiera los hechos incausados o no tuvieran nada que ver también tendrían libre albedrio
Puesto que libre albedrio es que esos mecanismos regidos por leyes naturales no se vean forzados por la voluntad de otra persona por ejemplo inetraccionando contigo.
Sino qué es el libre albedrio y como lo definimos y como funciona para poder valorarlo
Repito. Si te imaginas que dichos mecanismos funcionen bajo valores al azar acausales no deterministas ¿que diferencia habría sobre el libre albedrio? NO. El libre albedrio no es que haya un yo no sujeto a la determinación de las leyes naturales porque los mecanismos determinados es el mismo yo. Sino si hay algo externo a ese yo que actúa obligándolo o no por ejemplo otra persona. O se le engaña para que actúe de otra forma que haría con la información correcta etc.