#1 En parte tienes razón. Todo lo que hacemos los humanos es natural.
- Si contaminamos el planeta, lo hacemos de forma natural.
- Si pensamos un poco y tenemos más cuidado y contaminamos menos, también lo hacemos de forma natural.
No se trata de ser natural como una bacteria.
Se trata de utilizar la inteligencia natural que tenemos.
El respetar a los otros seres vivos es también respetarnos nosotros porque dependemos de ellos hasta para respirar (o la de microorganismos simbióticos que viven en nuestro intestino etc)
Una cosa es tener inteligencia en la cabeza cabeza y otra estar hecho de otro material que el resto u seguir otros procesos químicos de forma que no forme también parte
Se es parte pero con la capacidad peculiar "además"
#21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales. Todo lo que el ser humano hace lo hace a través de mecanismos perfectamente naturales gobernados por leyes naturales.
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
> Tus actos son tuyos. Puedes decidir
La libertad para decidir es sólo una ilusión. Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).
Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.
Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida. No somos tan diferentes de un animal, simplemente somos más complicados, pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.
#20 Si lees mi comentario verás que y no he dicho nada de eso, y que estás tresgiversando mis palabras.
En mi comentario he demostrado que es diferente natural que artificial.
Que lo natural es mejor, pero el mar es natural y no por ello no evitamos ahogarnos en la playa.
Yo he dejado bien claro que hay diferencia entre natural y artificial, y por eso no estás de acuerdo conmigo.
Sólo intentas confundir a los demás diciendo que, no hay diferencia entre natural y artificial, como las grandes multinacionales que pretenden que consumamos sus productos químicos de forma masiva, para enriquecerse a costa de nuestra salud y de hacernos daño. Hay productos naturales muchas veces de los que podemos sacar un gran beneficio, pero las grandes compañías dicen que no hay diferencia para poder así sacarnos el dinero y esclavizarnos.
#24 Mi consejo es que utilices tu inteligencia para pensar un poco más antes de opinar. Así todos nos evitaremos tener que leer semejantes tonterías. El argumento de volver al mundo primitivo para evitar "dañar" el planeta es una tontería. El ecologismo inteligente no defiende ni propone eso, aunque tú creas que sí. Tampoco se opone a la tecnología, sino al mal uso de ella. Una placa fotovoltaica que aprovecha la energía solar tiene una tecnología mucho más avanzada que un motor de explosión o una máquina de vapor. Mira a ver cuántos ecologistas rechazan la energía solar, anda.
A ver si ahora lo entiendes:
- Inventar máquinas es aprovechar nuestra inteligencia natural.
- No pensar en las consecuencias de nuestros inventos es desperdiciar nuestra inteligencia natural.
¿Significa eso que es mejor dejar de inventar? Por supuesto que no, menuda chorrada. Lo que significa es que no basta con inventar; también hay que pensar, analizar, organizar, prever, imaginar, incluso filosofar, para entender y controlar mejor las consecuencias de nuestros actos inteligentes. Si las consecuencias son positivas, no hay problema. Y si son negativas, pues volvemos a usar nuestra inteligencia superior para corregirlas.
Y disculpa por utilizar la palabra "tontería". No creo que seas tonto. Si lo fueras, no estarías discutiendo un tema tan complejo. Precisamente porque eres un ser con una inteligencia superior a los animales, estoy seguro que reflexionando y pensando puedes llegar a entender lo que por ahora se te escapa.
#1.
1 Y las enfermedades son algo natural, pero nos vacunamos contra ellas o intentamos curarnos cuando las padecemos.
2 Los terremotos también hicieron grandes cambios.
3 Nos interesa predecir terremotos y otras catástrofes naturales para que se lleven la menor cantidad posible de vidas por delante.
1 Los humanos tienen raciocinio, y pueden escoger entre tener una relación de simbiosis con la tierra, o actuar como parásitos que destruyen al huésped.
2 Los humanos tenemos la capacidad de evitar hacernos daños a nosotros mismos, y tenemos la obligación de usar esa capacidad.
3 Está de moda intentar confundir a la gente sobre la diferencia entre natural y artificial para poder vendernos productos que nos perjudican.
Las grandes compañías de productos químicos no quieren que las personas sepan diferenciar entre natural y artificial para poder vendernos cosas que hacen daño a nuestra salud.
No hay nada más natural que el agua de mar, y no por ello vamos a permitir que la gente se ahogue en la playa.
#4 Si bien para algunos es una cuestión moral, otros opinamos que ni eso. Para mi lo que hacemos los humanos entra en al ámbito de lo natural. Si nos cargamos especies (o la atmosfera), con ello el ecosistema, y eso nos hace extinguirnos... hey, es natural. Pero no muy deseable. Vamos, no sé cómo lo verás...
Aparte de eso, ya personalmente, prefiero minimizar el daño que hacemos a otras especies en la medida de lo posible. No es que me sienta obligado... es que me gusta el planeta como es y prefiero que no cambie demasiado por si es a peor.
#2 somos iguales y diferentes. somos iguales porque somos mamíferos (con todo lo que conlleva); somos diferentes porque somos los únicos que desarrollamos tecnología y lenguaje a la escala en la que lo hacemos. no le puedes pedir a un animal que no haga algo porque no te entiende. en cambio, los humanos sí sabemos (o deberíamos saber) que todo lo que hacemos tiene un efecto. si ese efecto es contraproducente contra nosotros mismos, no deberíamos ser responsables?
De la definición de artificial (sacada de la wikipedia): "Artificial es cualquier cosa hecha con intención y propósito".
Según eso las bacterias no pueden realizar tareas artificiales porque carecen de intención pero los humanos sí.
Los humanos realizamos tareas naturales, como respirar lo que produce CO2 de forma natural sin que lo podamos evitar, y artificiales como coches que también producen CO2, pero podemos elegir no coger el coche para ir a comprar el periódico al kiosco de la esquina ahorrando así emitir cierta cantidad de CO2 de forma completamente innecesaria.
Los humanos contaminamos de forma natural y también de forma artificial, con la primera no podemos hacer nada para evitarla, al igual que ocurría con las cianobacterias, pero con la segunda sí: no coger el coche para desplazamientos cortos, ahorrar energía, aprovechar mejor los recursos, no verter residuos a los ríos o al mar, etc.
Estamos contaminando el planeta de forma artificial (porque queremos, no es algo necesario e instintivo como respirar), podríamos evitarlo si pusiéramos empeño en ello, el problema está en que ese empeño cuesta dinero y con el dinero no se juega.
#5 Nuestra inteligencia es natural. Lo que no se sigue es la idea egocentrista del ser humano en querer distanciarse del resto de la naturaleza. Nuestros actos son perfectamente naturales, por mucho que nos lleven al desastre. De la misma manera que puedes morir si te alimentas de plantas perfectamente naturales que puedan ser venenosas para tu organismo.
#1 Que sean naturales o no es irrelevante, así como también es irrelevante la definición de "natural".
Lo que es relevante es que necesitamos mantener ciertas condiciones del planeta para sobrevivir y para que la vida no sea una mierda, así como para poder disfrutar tanto nosotros como las generaciones venideras de ciertos tesoros que ya estaban ahí antes que nosotros.
#56#13 A mi esto me recuerdo cuando en alguna discusión con un vegano, salta eso de que las plantas no sienten dolor porque para sentir dolor es necesario tener un sistema nervioso central, pero qué casualidad que esa definición venga de un animal con sistema nervioso central. Y no es tan distinto de cuando la iglesia decidía si alguien tenía alma o no, o si era inferior por ello.
Es nuestro lenguaje, y lo creamos a nuestra medida, y no tiene sentido hablar de artificial/natural sin tener en cuenta eso. Tampoco significa que sea una definición inútil.
#4 Debemos tener más responsabilidad que ellos, porque dependemos de ellos, y nosotros tenemos una mayor capacidad de hacer daño que ningún otro ser vivo de la tierra, y ese daño se vuelve contra nosotros, que somos seres vivos y dependemos del ecosistema.
Ser superiores o iguales a otro ser, no es lo que marca la diferencia para tratar bien o mal a ese otro ser. En España hay una ley que prohíbe torturar a los animales.
> La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas
> pero no es la naturaleza quien toma cada pequeña elección
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo que existan pruebas definitivas que sirvan de indicativo claro de que naturaleza obre bajo algún tipo de objetivo y que tome decisiones basadas en algún tipo de base moral.
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
Todo lo que existe en el universo ha existido siempre obedeciendo esas leyes irrompibles, y nuestro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes. Los genes que provocan finalmente la expresion de todo nuestro fenotipo también están gobernados por leyes naturales.
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. La naturaleza simplemente es instrumento de los mecanismos que tras miles de millones de años de evolución natural han conseguido desarrollar mecanismos tan complejos como tu cerebro y mi cerebro.
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
Las decisiones no existen. Todo es predecible y determinable mientras se posea la suficiente información y conocimiento de los mecanismos que llevan a su conclusión.
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros. No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. Que nadie esté para escuchar a un arbol caer no quiere decir que no vaya a hacer ruido.
La mecánica cuántica que usa probabilidades para tratar de estimar comportamientos a nivel subatomico es un mecanismo que la ciencia usa para muchas aplicaciones y que es muy útil para hacer predicciones probabilisticas. Pero no confundas este recurso científico con las leyes naturales.
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Eso no quiere decir que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
El determinismo existe, eso no quiere decir que nosotros seamos capaces con nuestros limitados medios de determinarlo todo. No te confundas.
> VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
Y lo que hacemos con ella de tal forma que sin una inteligencia no podría llegar a existir se lo llama artificial
**
Nuestros actos son perfectamente naturales, p *+
Tus actos son tuyos. Puedes decidir, puedes dejarte llevar por el chauvinismo que marcan tus genes o entenderlo con tu cabeza y ver que en esa situación el programa genético no es conveniente y actuar de otra forma
Es decir se pueden tomar decisiones que no están programadas por la naturaleza gracias a otra capacidad creada por la naturaleza pero que toma sus decisiones para situaciones nuevas o inesperadas que de forma natural llevaría mucho tiempo.
Usa la cabeza y hazte responsable de tus (cada uno de las suyas) decisiones y acciones en el margen que la naturaleza te (nos) permite elegir
#23 * #23#21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales.
**+
te entiendo perfectamente y podría haber lanzado yo todos tus argumentos
pero se llama artificial a lo que requiere la inteligencia de alguien para existir. por tanto no toda cosa es artificial. Hay cosas naturales que no requieren la inteligencia de alguien.
Puedes decir que la inteligencia es una capacidad que ha dado la naturaleza sí. Pero hay cosas que requieren de la inteligencia para poder existir y otras no.
Y eso es así
¿o no?
Es cierto que lo artificial es creación de la naturaleza. Pero es una emergencia
Es el fenotipo extendido pero el fenotipo extendido puede tener sus propias reglas que no existían antes. Claro que un avión es un montón de metales y materiales pero vuela y hace cosas no solo es el material hay algo más.
Está hecho de naturaleza, es creación suya es natural pero toma vida propia igual que el soft del PC
Ya modificamos nuestros genes y evitamos la selección natural. Cierto que esa capacidad nos la ha dado la selección natural pero estamos a punto de tomar otros caminos diferentes si esta fuera la guía de cada uno
La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas pero no es la naturaleza quien toma cada pequeñña elección con las reglas que usaba la naturaleza. Esa cosa creada toma las suyas. Como una I.A. Creación de nuestras manos que tomara su camino y decisiones y decidiera emanciparse para explorar mundos ¿sería algo humano puesto que es creación nuestra?
Sí. Pero es adulta y se emancipa
Y nosotros nos estamos emancipando en lo que las elecciones que nos permite la inteligencia se refiere
La inteligencia es creación de la naturaleza pero las decisiones puntuales de cada momento las toma esa inteligencia cuando la naturaleza con sus mecanismos anteriores tomaría otras
Claro que es algo creación de la naturaleza y por tanto serían unas acciones de la naturaleza. Pero entiende que las reglas para tomar esas decisiones han cambiado
*
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso. **
No. Hay cosas que necesitan de la intervención de una inteligencia para poder existir y otras que no la necesitan. Por tanto sí hay una diferencia real objetiva. POr más que la inteligencia sea creación de la naturaleza.… » ver todo el comentario
#20 No. De esa premisa parten los estúpidos que no entienden nada.
El ecologismo parte de la premisa de que hay una serie de cosas perjudiciales para el sistema en general y otras que no. La diferencia es que la gente estúpida es incapaz de tener visión de conjunto (y por eso suelen admirar culturas como la de la américa profunda) y la gente inteligente entinde cómo funciona todo de forma sistémica, que es lo que hacen los países nórdicos, o Nueva Zelanda, por ejemplo.
En España no hay ecologismo por lo general. Hay postureo para pintarlo todo de verde.
*+
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada. *
La selección natural. Que es una forma de hablar. Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo
*
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo **
Es irrelevante eso
Además he dicho que artificial es lo que necesita de la inteligencia de alguien para existir. Aunque llames natural a todo hay cosas que son artificiales y cosas que no son artificiales
#43 **
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra. *+
En las que se incluyen leyes que implican sucesos sin causa. Mira por donde
Estas confundiendo la inviolabilidad de esas leyes con determinismo
hay eventos que siguen unas leyes férreas y tienen probabilidades de que tomen ciertos valores más que otros de forma férrea pero el valor que toman es incausado y no determinado. Lo determinado es que tomen un valor pero no el que toman
El que un fotón con la energía suficiente (en frecuencias de rayos X) se desintegre ahora y no un poco más tarde en un positrón y un electrón., Lo hará en estas partículas y está determinado que pueda hacer eso y no otra cosa pero no está determinado que lo haga ahora o dentro de un rato. Está determinado que en un determinado tiempo una cantidad de átomos un material radiactivo se haya desintegrado pero no que sea este átomo y no el de al lado.. Etc
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tro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes ***
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La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. L ***
VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
#10 Hay que distinguir entre contaminación biodegradable y no biodegradable.
- Emitir CO2 es una contaminación biodegradable. De hecho lo que hacemos es devolver a la atmósfera el CO2 que existió hace millones de años y que se encuentra dentro de los combustibles fósiles.
- Verter otras sustancias como Mercurio, NOX, plásticos, dioxinas, o los desechos radiactivos no son contaminación biodegradable. De hecho muchas sustancias son "nuevas" en el ecosistema terrestre y tienen efectos a largo plazo que aún desconocemos.
La emisión de CO2 será un problema social o económico pero no causará nuestra extinción. Otro asunto son el resto de contaminantes no biodegradables, que pueden causar la extinción nuestra y de otras especies.
#9 4. Las especies supervivientes a la adolescencia de la especie humana son llevadas a otros planetas para su terraficación. La vida de la Tierra se expande a otros planetas y se asegura su supervivencia en caso de meteorito en la Tierra o causa semejante de extinción masiva.
#170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
> POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
No veo que quieres decir con eso.
Es como si me dices que la definición "n donde n < 0" es ambigua porque el "n" puede ser todo tipo de número, tanto números que sean pares como impares. Es que eso da igual. Es irrelevante que el "algo" sea otro "yo" o no.
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. No estoy poniendo límites o distinciones artificiales.. tu definición es personalista porque necesitas buscar personas para culpar a alguien de tu falta de libertad.. como si fuese imposible ser prisionero de algo que no sea una persona... y luego al mismo tiempo me quieres meter con calzador lo de la "capacidad", a posteriori, cuando te dás cuenta que en realidad eso no es condición suficiente.
> ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo.
Como va a ser al revés? Yo te la he definido formalmente, tú todavía no.
> ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
No se puede que? Me estás preguntando si es falsable o si es definible?
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
Para falsarla tendrías que encontrar algo que no sea libre pero que la cumpla. O algo que sea libre pero que no la cumpla.. el problema es que no puedes porque para hacerlo necesitarías una nueva definición de libre... básicamente sólo si redefines algo puedes decir que su definición anterior es incorrecta.
Otra cosa es que no estés de acuerdo con la definición porque te quieras empeñar en usar el mismo término "DSFSA" para definir algo distinto.
Aunque viendo tu definición, no estoy seguro de que exista un caso donde algo sea libre por tu definición y no lo sea por la mia.
Me parece de risa que en vez de discutir las circunstancias en los que tu definición podría diferir de la mia te… » ver todo el comentario
#174
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. me discutes las formas pero no la definición. Dime cosas que sean externas (ie. no internas) que puedan determinar que es lo que vas a hacer sin que dejes de ser libre.
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro (y ya te ha pasado en #140)
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Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
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Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti.
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Veo que has cambiado de parecer (respecto a #140) y ahora también contemplas el "algo", no sólo el "alguien"... estamos de acuerdo.
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Otra persona también es algo
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Me alegra que finalmente estés de acuerdo con mi definición de "algo".
Al final va a resultar que estás de acuerdo con mi definición de libertad, a pesar de que la contradijiste en #140
Si al final te voy a ahorrar el trabajo de que tengas que exponerla.
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
Haces todos los malabares mentales que puedes con tal de querer llevarme la contraria... así es imposible debatir con tranquilidad.
Te pongo un ejemplo más sencillo para que veas que disparatada es tu lógica en la que no quieres categorizar al meteoito:
Un animal es un ser vivo que nace se reproduce y muere.
Una pelota: es un ser vivo??
No? ... pues siguiendo tu lógica, no se puede decir que una pelota no sea un animal.
Por tu razonamiento, ni lo es ni deja de serlo.
De todas formas.. es que no entiendo porque empezaste siquiera a querer discutir esto... es que no influye para nada en la argumentación. Deja de discutir las formas.
* (sobre la relevancia de si el meteorito es "alguien")
Pues claro que es relevante en… » ver todo el comentario
#174
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.
Vamos, mójate y da una de una vez! En lugar de intentos pobres (#140) de matizar la mia.
#173
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Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
En esta situación poco sentido tiene seguir discutiendo.
Me la habrás dado dialécticamente.. porque no has demostrado ni que sea posible definir libertad de forma que sea falsable.
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones.. te recomiendo Spinoza: www.e-torredebabel.com/Indices-Sumarios/I-Espinosa-Etica.htm (que por cierto, curiosamente defiende el mismo panteísmo al que parece conducir tu manera de unir en uno solo los mecanismos físicos y las leyes que los predicen).
En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.
Es que hasta filósofos críticos con el racionalismo necesitan hacer proposiciones axiomáticas. La famosa "crítica de la razón pura" también contiene premisas indemostrables... te recomiendo también que lo leas. Existe una necesidad de las llamadas "ideas a priori".. no se puede discutir algo sin hacer formulaciones así.
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
Tu idea es defender el empirísmo puro.. que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
Pero me dá mucha pena que estés más interesado en la dialéctica que en la búsqueda de consenso para ver si podemos acercarnos a la realidad. Si discutimos de esta manera sólo estaremos dando vueltas alrededor de las formas y obviamente nunca se llegará a nada.
Sí que has usado lógica difusa. Te voy a repetir el diálogo:
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa. Si algo no es "libre" tiene que ser "no-libre". Y por cierto nunca questioné si el meteorito es libre o no, estás luchando contra la paja.
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. Por tanto el meteorito no puede ser libre. Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. Si estás intentando decirme que la primera frase de #172 (y por la forma en que respondes me dás a antender que no estás de acuerdo) no es cierta es que estás aplicando lógica difusa de nuevo.
> he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
Por supuesto que no tiene que ver, como llevo diciendo desde #172 (cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) a no ser que metiesemos con calzador tu idea de la "capacidad". Todo eso si siguiesemos tu definición. Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días en #135... no he recibido, auqnue después de todo esto me hago una idea de que el problema es que tú no diferencias un mecanismo físico particular de un comportamiento de la naturaleza general... parece que crees que son la misma cosa).
#16 El ser humano también puede crear vida. Todos los server vivos tienen la habilidad de reproducirse.
Que no pueda "diseñar" vida es otro tema, pero no hay pruebas de que exista nada en el universo capaz de hacer eso.
De todas formas el ser humano se vale de mecanismos naturales naturales para hacer lo que hace. Si hay leyes naturales que permitan la creación de vida no veo porque el ser humano no podría llegar a hacer uso de ellas.
#19 Pero no deforma consciente. Nuestra inteligencia sólo puede generar "significantes", objectos cuyo significado dependen del uso que les demos. Sólo la naturaleza puede crear cosas que tienen significado en sí mismas. El ser humano sólo defeca.
Nuestra misión, como la de cualquier otro parásito, es la de colonizar nuevos mundos para extraer sus nutrientes y defecar en ellos. Se me ha ido un poco la pinza, creo. Es igual, es sábado.
#31
Si lo llevas a ese extremo nuestra inteligencia en realidad no es capaz de generar nada conscientemente. Incluso para generar cualquier clase de objeto nos tenemos que valer de procesos y mecanismos naturales, de los cuales la mayoría del tiempo no somos verdaderamente conscientes. Sólo somos capaces de hacer predicciones y estimaciones de lo que va a pasar basandonos en experiencias anteriores.. todo el método científico está basado en la experimentación y la experiencia, el ser humano no tiene conocimiento intrínseco de la naturaleza, lo único que hace es aprender de lo que experimenta.
Cuando tu le echas sacarina al café eres consciente de las transformaciones físicas que ocurren en el fuido? Eres consciente de la química que ocurre en tu boca? Eres consciente de las reacciones electroquímicas de tu cerebro para darte la sensación de sabor?
El ser humano no necesita conocer todos los detalles para ser consciente de que va a obtener un resultado que conoce por experiencia.
#34 Quiero decir, no a propósito. No podemos otorgarnos el mérito de algo de lo que no somos partícipes. Y por "somos" me refiero a nuestra identidad intelectual (al margen de nuestra interfaz de usuario).
#35 Y tú no eres participe de engendrar un hijo? (mientras no sea accidental :P) ...ya sea a pelo o in vitro, puede ser una decisión consciente, no?
Porque vas a ser menos participe de eso que cuando mezclas ingredientes para preparar una tarta? Es que necesitas entender todos los procesos fisico-químicos que llevan a la creación de la tarta para poder decir que no es natural?
#36 Pero no creo que eso sea "crear" vida. La vida se crea a través de unas reacciones químicas maravillosas que dudo que seamos capaces de entender del todo.
#37 Creeme que las reacciones químicas de la reproducción se pueden entender.
Una celula es un organismo vivo, y el mecanismo mediante el que las células se reproducen se lleva mucho tiempo conociendo: es.wikipedia.org/wiki/Mitosis
De todas formas, yo no creo que sea necesario entender como una reacción ocurre para tomar parte consciente en su creación. Si tú quieres tu hijo nace, si no quieres tu hijo no nace. Es por tu mano que los mecanismos que llevan a su creación ocurren.
Es como decir que alguien que no entiende los mecanismos naturales que hacen que su brazo se mueva no está realmente moviendo su mano.. por esa regla de tres es la naturaleza la que hace que tu mano se mueva, no tú.
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
Estudié química y no recuerdo nada de eso en ninguna de mis clases de fisicoquímica cuando estudiabamos mecánica cuántica. Aunque ya hace mucho tiempo de eso y puede ser que me falle la memoria.
> pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces... si no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
> NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, en ese sentido es indeterminado, matemáticamente hablando. Pero te vuelvo a poner el ejemplo, si un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo ni que sepa si el arbol se ha caido, el hecho de que haga ruido o de que se haya caido es igualmente indeterminado en la misma medida. Eso no quiere decir que no vaya a caerse ni hacer ruido.
Te recomiendo que leas sobre el principio de incertidumbre. El problema es precisamente que es imposible poder medir ciertas propiedades de manera simultanea... básicamente el problema es que cuando mides el valor de una particula el mero acto de medir su valor provoca una perturbación que la afecta.
Se trata de un problema en la medida que provoca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de la incapacidad de medir, no existe una forma de poder medir adecuadamente a escala subatomica todas las propiedades del sistema.
#54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso.
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos. Como ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
#63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista hasta que se observa ha sido muy criticada por muchos físicos, entre ellos Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación).
#60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario (#43) abriendo distintos hilos, yo te estaba respondiendo una de las ramas, de tus otros comentarios ni me había percatado.
Te voy a responder todo en un solo comentario, porque sino me vas a estar mandando más comentarios a cada rato que voy a tener que responder.
#47
> Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión" entonces (ahora también entiendo que llames "decisiones" a lo de la naturaleza...). De lo que yo hablaba es de libertad.
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. No tenemos verdadera libertad sobre las decisiones que tomamos porque esas leyes determinan cual será el output para cada input en nuestra red neuronal.
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. Y además cada vez que se reprograma es debido a causas determinadas, totalmente naturales. Ciertos inputs causan ciertas reacciones que nos hacen aprender. Tanto de los errores como de las recompensas. Todo eso está regulado y controlado. No hay libertad ahi.
> Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... incluso la aleatoriedad de una computadora no es tal. Hay que hacer mil trucos para simular aleatoriedad.
> Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
Eso es sólo una ilusión. Y además que no lo sabes.. que pruebas tienes de que es una decisión libre que yo he tomado? Hasta que punto crees tu que tengo libertad? Hasta que punto tienes tu libertad?
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? Si le pones un generador de numeros aleatorios para que me conteste el 50% de las veces...… » ver todo el comentario
#69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
Expón cual es tu postura, porque hasta ahora lo único que has hecho es responder a la mia.. has dado montones de respuestas a #43 muchas de ellas sin realmente conectarlas en un argumento... y por favor hazlo en un sólo comentario.
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
No me digas que el hecho de que te estoy respondiendo lo demuestra, porque sabes que no. Eso es como decir que el hecho de que existan charcos demuestra que está lloviendo.
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
#67
> NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes
Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?
Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.
Si me estás diciendo que para que la libertad exista tiene que ser un concepto diferente de "libertad" al que ofrece la RAE, o al que yo me refería y hay que deformar el lenguaje para ser capaces de aplicar tu filosofía.... entonces pues a lo mejor resulta que estámos de acuerdo: Sí, la libertad definida como tal, no existe
RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
Estas cosas son básicas para que podamos discutir. Si me vas a decir que el concepto tiene que ser uno tuyo y que resulta que lo que me dejas entender de tu posición es un hombre de paja, podemos dejarlo ya aquí.
Además es que me acabo de conectar y me encuentro 10 mensajes distintos... y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, ya que eso es lo único que puedo sacar de ella. Luego cuando te pregunto que me la aclares para que pueda entenderla correctamente me saltas con ataques de nuevo. Diciendo que claro, que eso es una prueba de la paja....
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
> Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
El libre albedrío es una creencia. No existe libre albedrío si no defines un individuo que decide. Si de entrada me dices que la individualidad es una ilusión entonces me estarás dando la razón en que el libre albedrío es una ilusión.
> normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
#82#85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. Es muy feo que me digas que lucho contra la paja sin definir que es lo que he podido entender mal.
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones. Y a veces hasta las diferentes formas de expresar algo matemáticamente se pueden considerar una interpretación que explique los mismos acontecimientos.
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
> puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera
No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
Yo creo que si no entrase nada de fuera el sistema no sería capaz de realizar ninguna acción. Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterior. Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.
> Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?
Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.
#91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
> ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
Si los mecanismos cerebrales son algo interno a él, y es consciente de ellos, poseyendo voluntad para afectarlos, entonces no debe existir nada que pueda influir esos mecanismos cerebrales. Ni leyes físicas ni nada. Si ese "yo" quiere que en tu cerebro se mueva tu brazo, debería importar poco las conexiones neuronales que haya, porque ninguna debería influir. Si resulta que los nervios de tu brazo no te permiten que fisicamente tu brazo se mueva sin tener los transmisores que necesitas, entonce no eres libre porque dependes de que esas leyes se cumplan.
Lay leyes tienen que ser externas a tí, porque son algo que se manifiesta en todo el universo... no tendría mucho sentido que tu cerebro sea un microcosmos donde las leyes de la física sean completamente distintas sólo para que se puedan adecuar a tus deseos.
#96
> NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío. Tú no me has dado una definición de libre albedrío asique no tiene porque tener nada que ver con la que tu puedas tener.
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
#97 Por favor, respondeme cuando te lo leas porque me estás respondiendo a frases aisladas descontextualizadas presuponiendo que ya conoces el todo.
Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
Además es agotador tener que ir respondiendote en tiempo real según vas leyendo y respondiendo, y encima vas asumiendo que yo voy leyendo a la vez que pones un post, que no necesariamente tiene que ser así....
#100 Si no está descontextualizado entonces no tiene sentido que me digas eso, porque no es eso lo que desmiento.
#94
> Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre.
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad, pero incluso aunque aceptasemos la acausalidad y la introdujesemos con calzador, esa acausalidad no dejaría de ser una propiedad física de la naturaleza, y por lo tanto no sería en sí misma demostración de ninguna clase de libertad de decisión. Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, por lo que al final, ese "yo" te englobaría a ti, a mi, y al universo en su totalidad.
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. La idea de libertad está implícitamenteasociada a la idea de individualismo. Lo que estaríamos haciendo es aplicar una concepcion Spinoziana del universo y de la consciencia.
La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto. No puedes tener libertad sin tener separación. En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.
> un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen.
No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.
Decir que el arbol es una entidad en sí misma es un ejercicio de abstracción que nosotros como seres pensantes podemos hacer. Pero no es nada más que eso. Para la naturaleza, el arbol, los granos de arena, la silice de sus moléculas y las partículas que la… » ver todo el comentario
#107 Estamos de acuerdo entonces.
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. Los mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son deterministas. Ya que hay factores que los mproducen y hay leyes que definen la entrada y la salida de los mecanismos.
> La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno
No estoy de acuerdo.
Es que yo ni siquiera soy capaz de concebir la existencia de un "yo" sin la presencia de los mecanismos que lo componen.
No veo como es posible que se pueda siquiera debatir la libertad de un "yo" separado de los mecanismos.. porque es que si no tienes mecanismos no tienes nada..
No tiene sentido discutir de si algo que no es nada es libre o no.
Lo que hay que discutir es si los mecanismos son deterministas o no, ergo si son libres.
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión.
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, entonces no eres libre.
Exacto. Sin terceros, se es libre y punto. No se es "libre de este o de aquel", se es libre de todo.
Si existiese un tercero ya sea uno u otro se dejaría de ser libre.
> Y si son indeterministas tampoco.
Depende de que clase de indeterminismo. Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
Por lo tanto si algo no está determinado por nada podríamos pensar que es libre, ya que nada lo determina a actuar de cierta manera, es decir no hay un tercero. Eso no quiere decir que sea "acausal", sino que la capacidad de decisión sería la causa directa.
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
Esto significa que obviamente presupongo que no hay coercion. Si tuviese que contemplar ese caso tendría que poner una coletilla y cada vez que hable de libertad tendría que decir "es libre (a falta de cualqueir coerción externa que no haya mencionado)".
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
> Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
se sobreentiende que hablo de factores externos........... pensaba que no iba a ser necesario ponerlo. Pero bueno, lo pongo a ver si de una vez aceptas una definición:
*
* La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores externos que determinen tu decisión
*
Estamos de acuerdo?
> ¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos?
NO
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
Las leyes son externas al perro porque se cumplen de manera general. Son leyes naturales.
>
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Eing?
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
>
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
Exactamente! carne y energía, que siguen mecanismos internos. Eso es lo que somos. Mecanismos incluidos.
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. Y es eso lo que hace que no seamos libres.
> una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
Es simplemente un nivel de complejidad más alto. Es como el ejemplo del arbol de arena, tú puedes ver eso como una ley nueva.. o puedes verlo como un conjunto de leyes viejas que simplemente se cumplen de acuerdo a lo que la naturaleza espera que ocurra.
Que lo veas como una ley nueva es simplemente un ejercicio de abstracción que realizas al observar el comportamiento del todo. En realidad es sólo un mecanismo totalmente determinado por vieja ley.
#126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
No son leyes naturales del universo. Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
El hecho de que esos principios termodinámicos se usen en las membranas de las celulas no significa que de repente aparezca una nueva ley que diga "las membranas semipermeables se comportan así". Es que las leyes termodinámicas se cumplen y para nosotros es más fácil memorizar el comportamiento de las membranas sin tener que re-evaluarlas frente a las leyes termodinámicas cada vez que vemos una membrana.
> Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
Claro. Además en un procesador es muy fácil de ver.. si comparas el lenguaje ensamblador con el de alto nivel.
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final el lenguaje binario está limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
Y digo más... los programas que haces, los haces con otros programas que también están compilados en binario. Y si presuponemos que no existe una consciencia o un dios que mueva los hilos (el programador), sólo lo que el procesador ejecute (el programa primordial inicial, digamos) será la semilla que, gracias a las instrucciones ensamblador que la CPU ejecute, den resultado a cualquier estado futuro determinado.
#129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia.
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
Yo acepto que la "emergencia" sea algo interno dentro del individuo, lo considero parte de los mecanismos.
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
La emergencia sigue leyes naturales y es debida a leyes naturales. Sería igualmente determinista si las leyes son deterministas.
> Quedan incluidas en las partes claro
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
> puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser
Quien lo representa? y cómo lo representa?
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace siguiendo leyes naturales (sin libertad), entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
No entiendo muy bien donde quieres llegar con esto.
#131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
La diferencia es que tú pareces incluir las leyes naturales como parte del "yo".
Para mi eso no tiene sentido, porque una ley natural como la termodinámica tiene que ser externa si es una ley que le aplica a toda la naturaleza.
Yo soy parte de la naturaleza, pero yo no soy la naturaleza.
Lo mismo hay "emergencia" en mí, pero eso es irrelevante porque esa emergencia sí es parte de mis mecanismos internos, pero las leyes naturales que la hacen posible y que han hecho posible su creación no lo son.
> equivalencia entre libertad e indeterminación
Yo no he hecho esa equivalencia.
Es cierto que yo pienso que algo determinado no puede ser libre, pero eso no significa que algo que no está determinado lo sea.
Determinación => no libertad
No determinación != libertad
#135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, y al mismo tiempo digo que en la libertad no hay factores externos determinando nada.
Esto es porque estoy contemplando en ese planteamiento la posibilidad de tu concepto de acausalidad. Si la acausalidad existe esto nos provocaría una ruptura en el pensamiento lógico, al no existir causa para un acontecimiento, entonces no se podrá predecir y será indeterminado. Pero al mismo tiempo, esta propiedad de la naturaleza se debe entender como factor externo del mismo modo que cualquier otra ley que se cumple universalmente en el universo) que imposibilita que seas causa de tus actos (es acausal al fin y al cabo).
Esto significa que para que una acción fuese libre tendría que ser al mismo tiempo indeterminada por las leyes naturales y no acausal (ya que el "yo" debe de ser causa directa para que sea una operación libre). Pero como eso es imposible (ya que si algo no es acausal, es totalmente causal y predecible en base a los factores externos que existieron durante la creación, desarollo y "emergencia" de ese "yo"), la libertad sólo existe como una ilusión formada por nuestro propio desconocimiento.
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
B) "yo" está formado por materia y energía ordenadas dando lugar a mecanismos complejos
C) Las leyes naturales que se aplican en todo el universo son externas al "yo"
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
Podrás a lo mejor no estar de acuerdo con uno o varios de mis postulados. Pero no me podrás negar que la lógica que conduce a la conclusión a partir de los postulados es matemáticamente infalible.
Una vez hecho esto, lo único que habría que debatir sería los postulados, no el razonamiento que hay desde los postulados a la conclusión.
Sería estúpido por mi parte pensar que cada vez que tú me des indicios de estar de acuerdo con uno de los postulados por separado y descontextualizados (por ejemplo, A) yo tenga que asumir que lo que estás diciendo es que "'yo' no es libre". La conclusión sólo tiene sentido cuando todos y cada uno de los postulados (de A a D) lo tienen. Basta que exista uno mal para que el razonamiento no se sigua.
------
Ahora me gustaría que hicieses lo mismo para mostrar tu planteamiento respecto a mi posición:
A) Todo mecanismo está determinado por leyes naturales
B) ???
C) ???
...
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
Me gustaría que completases los demás postulados que llevan a tu conclusión. Si resulta que yo no estoy de acuerdo con alguno de esos postulados entonces resultará que tampoco estoy de acuerdo con la conclusión. Por lo tanto no me puedes decir que cuando yo opino "A" eso implica que apoyo cualquier conclusión que te inventes que haga uso de A.
Y por favor hazlo de esta forma, enumerandolos con letras, para que luego pueda referenciarlos y decirte cual de ellos a lo mejor no comparto.
A ver si puede ser que tengamos una discusión razonada y razonable.
#137#135
A lo mejor me ha faltado un postulado más para que la conclusión se siga:
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
De esta forma E+D+B = "el comportamiento del 'yo' está determinado" + C = "el comportamiento del 'yo' está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, pero a lo mejor tú lo pones en duda, no lo sé (esta es la diferencia entre asumir que uno sabe lo que el otro piensa y no hacerlo, siendo humilde y tratando de ser riguroso a la verdad).
> El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
A veces te crees que entiendes lo que digo pero no lo entiendes.
> Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno.
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo. De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. Estarías refiriendote a una partícular instancia de la ley. Si conoces la programación orientada a objetos entenderás lo que digo... no es lo mismo una ley que una aplicación de ella. Yo soy externo a las leyes que se aplican en mí, aunque esa aplicación pase a formar parte de la ejecución de mis mecanismos. Yo no tengo control sobre esas leyes.
Y ojo, son leyes.. esa idea del "alma" en la que tú dices haber creido hace 30 años es algo que no comparto. Una ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador, pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... es simplemente una ley que se cumple, y además es una ley universal. Si le pusieses alma a las leyes naturales entonces sólo existiría un alma única para todo el universo.. no habría un alma para cada uno ni nada así. Básicamente concepcion Spinoziana, como ya te dije antes.... es eso lo que me estás contando? Porque es a eso donde conduce ese razonamiento.
> POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
Eing?????
Me estás diciendo que tiene que ser por alguien... pero al mismo tiempo me estás diciendo que se "ciñe a la capacidad".
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia...
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien"... que pasa si es un accidente? Cómo sabes que no es "alguien" que por acción o inacción ha hecho que alguien nazca sin brazos?
Además es que esa definición es horrible porque ahora tienes que definir la libertad de la otra persona... como sabes que la otra persona es responsable de tu limitación a la libertad?
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... tu definición, en la que involucras a un "alguien" como persona y no simplemente como factor externo es una definición recursiva.
No tiene sentido que para saber si algo libre tengas que saber si otro algo es libre.
> Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita....
> muchas veces sí lo es
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
Se entiende que por "suma" no implico una suma aritmética. Pero si no se entiende te lo puedo cambiar por "combinación".
> ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos
En eso estoy de acuerdo.
Pero tiene que ser comportamientos internos que NO estén determinados por factores externos.
> Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas.
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales. Tú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne.. la ejecución de tus mecanismos sólo es una instancia de las leyes naturales. Tú no eres las leyes naturales.
Joder.. es la A ..más fácil y objetiva no puede ser...
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
Si aquí el problema es que tu definición de "yo" incluye todas las leyes de la física posibles habidas y por haber. Si no haces esa rara interpretación del "yo", mi definición tiene perfecto sentido.
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
#157 Claro que es un mal uso. No tiene ningún sentido. Una persona no puede "contener" leyes físicas.... es un sinsentido que las incluyas como parte del "yo".
> Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Defíneme "ser parte".
Apuesto a que no es el mismo "ser parte" que usarías para decir que tu brazo forma parte de tu cuerpo. Simplemente estás jugando con las palabras. Las leyes no son un componente del "yo", sólo un factor que lo moldea.
Lo que me estás diciendo es que las leyes no son un componente del yo.
Eso prueba que son algo externo. Por supuesto que es algo que está intrínsecamente asociado y sin lo cual el "yo" no existiría.. pero eso no significa que sean un componente del "yo"... tú no eres las leyes, tú eres lo que las leyes moldean.
Por supuesto que no son objetos, ni siquiera son información. Es que es por eso que no pueden ser parte de tí... ahora va a resultar que eres tú el que cree en el concepto de "Alma".
#165
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza... eso no es información ni objetos.
Pero son intrínsecas a un nivel mucho más profundo del que tú intentas llevarlas. Esos comportamientos no poseen individualidad, son completamente genéricos en la forma más absoluta (de hecho, cuanto más absoluta y genérica una ley sea, mejor.. los físicos llevan siglos buscando una teoría unificada que lo explique todo).
No tiene sentido que una ley pueda ser componente de una individualidad... una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural. Es propiedad de LA MATERIA, así en mayusculas. No confundas instancia con clase.
#167 Eso es el paradigma científico. Yo estoy hablando de la naturaleza en sí. Asumo que no todas las leyes han sido descubiertas.. y que seguramente nuestras leyes descubiertas hasta estarán equivocadas en muchas cosas.
#154
> NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
> me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual
Joer.. es que con esa frase le estás dando la razón a mi definición y a lo que dije junto a ella en #152 ...no veo donde lees tú que en mi definición ponga que "algo externo" incluya cosas que sean internas.....
Te vuelvo a repetir por enésima vez (creo que desde ayer te lo estoy diciendo)... que en lo que no estámos de acuerdo es en el concepto de "yo", no en la definición de libertad...
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
Me dices (en #140) que cuando no eres libre es cuando "alguien" determina tus actos....
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. Y como sabes si está obrando por responsabilidad propia? Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? ...pues por tu definición tienes que mirar que no haya otro "alguien" que determine sus actos.. y cómo sabes si hay otro alguien que determine sus actos? ....... .....
Y así hasta que acabes sin tener gente a la que puedas relacionar en el suceso... que pasa en ese caso?
Pues ahí viene lo más gracioso... como no hay nadie a quien puedas culpar, automáticamente es un acto libre de la última persona a la que has relacionado.
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
No podría ser que tanto ese "alguien" como la presión causada por la caida de meteorito que limita (y define) "mi capacidad" sean factores externos?
Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.
#43 *
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros
**+
Y dale. Eso presupone que hay una cosa llamada nosotros y una serie de condicionantes y cualidades que nos aprisionan. Y niego la dualidad. Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS
¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?
Fíjate que piensas y razonas en dualidades
NO. La misma idea de estar atrapados es pensar en esa dualidad que intentas negar
YO soy quien la niega. Pero sí tomamos decisiones
El programa que usas ahora mismo toma miles de decisiones en cada instante: "EL programa"
Está condicionado por la programación. Sigue reglas fíjas pero TOMA DECISIONES
te recomiendo programar y escribir algoritmos. Claro que las a tomado alguien antes y ha decidido que decisión se tomara en cada caso
Eso ocurre en los algoritmos normales en lenguajes imperativos
pero hay lenguajes de programación decarativos y redes neuronales ligados a la INteliegncia Artificial y su núcleo donde son los mismos programas quienes toman las decisiones sin que nadie perviamente las haya tenido que tomar antes sino que aprenden y deciden. SI, deciden ellos
Es parte del trabajo en Inteliegncia Artificial desde hace décadas
Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones (el soft básico es como el hard, es sobre lo que funciona OTRA COSA)
Ese algo emergente es la inteligencia. Es eso. Y nosotros tenemos eso
NO. NO se reduce a conocer todos los procesos físicos porque son procesos diferentes incluso en las mismas situaciones aunque obedecen las leyes de la física a rajatabla.
DE la misma forma que las moléculas de agua siguen unas reglas pero en nuas circusntancias forman copos de nieve con una geometría que no está en cada parte y cada una es única
De la misma forma tu puedes dibujar un dibujo con arena de colores y luego recogerlo. Cada grano del dibujo está ahí. Toda sus propiedades físicas, pero el dibujo ya no
El organizarse y crear estructuras hace parecer nuevas cosas que siguen las reglas que lo han formado pero tienen sus propias propiedades que no son ninguna de las propiedades de las partes ni siquiera juntando estas. Han de estar en su situación y posición y eso tiene sus propias propiedades. Claro que dependen de las propiedades de las partes para existir pero el conjunto tiene las suyas. Emerge algo nuevo
La vida es una emergencia de la materia y la química. La inteligencia es una emergencia de un tipo de procesos de información procesos que siguen leyes físicas precisas pero lo que emerge tiene sus propias propiedades que no dependen de las partes
Así recuerdo que si bien la inteligencia es creación de la naturaleza existen cosas que necesitan de la inteligencia para existir o artificiales y cosas que no la necesitan para existir. Y tienen cualidades diferentes por esa situación
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Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones. **
Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática. Aunque alguien ha pensado que se ha de decidir en cada caso. Cosa que no ocurre en la I.A. donde esta toma sus propias decisiones que no ha tomado el programador
Nosotros sí tomamos decisiones. una I.A. sí toma decisiones que no ha tomado el programador ni se puede imaginar a partir del conocimiento que adquire y lo que aprende y pueden no ser las mismas para diferentes I.A. Y es fácil hacer que sean diferentes haciendo que parte del proceso dependa de valores tomados desde la incertidumbre de la mecánica cuántica
Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar, luego recibe una calificación a esa respuesta como correcto o incorrecto que le va añadiendo un "peso" a cada respuesta para cada conjunto de entradas y aprende. Dando su respuesta como entradas a otras y así. pero las respuestas iniciales al azar pueden depender de incertidumbre cuántica que es acausal y por tanto la red que aprenda y se parezca no será idéntica a otra tendrá una libertad intrínseca a ella misma no determinista aunque respetando las leyes de la naturaleza al dedillo
Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
En cuanto a la naturaleza, la selección natural Si somos naturaleza las toma porque las tomamos. Era una forma de hablar eso. Y creo que se entendía perfectamente sin otorgarle inteligencia o voluntad a las cosas
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. ***
hay sucesos en la mecánica de los cuantos incausados. NO es que no se pueda determinar el valor que se tomará pero esté determinado. Es que NO ESTÄN determinados.
han de tener efecto sobre el universo los sucesos para existir y ser reales, pero un suceso no tiene porque tener causa. Ocurre que para nosotros todos los tienen porque tienen efecto sobre nosotros y por eso sabemos de ellos, son causas para nosotros
pero hay sucesos incausados
*
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión. ***
pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
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El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Otra cosa es que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante. *
FALSO. FALSO de toda falsedad
NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
NO existen variables ocultas locales. NO es que no se conozcan pero existan y no se sepa la causa. ES QUE NO EXISTEN.
por eso es tan difícil casar la relatividad general y la cuántica porque el elemento geométrico llamado "intervalo" depende de algunas cosas que se dan en el tamaño grande pero se violan en tamaños pequeños aunque nos parezcan absurdos porque damos por hecho lo que vemos y no es así. NO todo es así
La realidad es así
La incertidumbre cuántica implica acausalidad y se está tan seguro que es así y no es un mero artificio matemático porque el mismo Einstein detestaba tal idea "dios (el universo) no juega a los dados" repetía. Pero adoraba la ciencia y su método y diseñó experimentos que probaran que existían tales causas o bien que no existían (es decir lo planteó de forma falsable) y cuando se ha dispuesto de la tecnología se han hecho de forma cada vez más precisas. Esas variables ocultas implicaban unas desigualdades entre el modelo y la realidad (desigualdades de Bell) gracias a una gran arducia intelectual en un planteamiento brillante. Y esa desigualdad se podría verificar o falsar la existencia de variables ocultas
NO existen tales. Sí hay sucesos incausados de lo que se sabe es la probabilidad que pueda tomar un valor u otro o del fenónemo físico que le hará tomar el valor. pero el valor concreto que sea tomado es incausado
la realidad es así. El universo es así
Somos nosotros que razonamos desde lo que conocemos y prejuzgamos sin ser conscientes por lo fuera de la experiencia que es. Pero el universo lo permite y sucede sin contradecir el resto. Somos nosotros que prejuzgamos desde nuestro sentido común
- Si contaminamos el planeta, lo hacemos de forma natural.
- Si pensamos un poco y tenemos más cuidado y contaminamos menos, también lo hacemos de forma natural.
No se trata de ser natural como una bacteria.
Se trata de utilizar la inteligencia natural que tenemos.
Pues porque... "un gran poder conlleva una gran responsabilidad"
El respetar a los otros seres vivos es también respetarnos nosotros porque dependemos de ellos hasta para respirar (o la de microorganismos simbióticos que viven en nuestro intestino etc)
Una cosa es tener inteligencia en la cabeza cabeza y otra estar hecho de otro material que el resto u seguir otros procesos químicos de forma que no forme también parte
Se es parte pero con la capacidad peculiar "además"
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales. Todo lo que el ser humano hace lo hace a través de mecanismos perfectamente naturales gobernados por leyes naturales.
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
> Tus actos son tuyos. Puedes decidir
La libertad para decidir es sólo una ilusión. Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).
Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.
Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida. No somos tan diferentes de un animal, simplemente somos más complicados, pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.
En mi comentario he demostrado que es diferente natural que artificial.
Que lo natural es mejor, pero el mar es natural y no por ello no evitamos ahogarnos en la playa.
Yo he dejado bien claro que hay diferencia entre natural y artificial, y por eso no estás de acuerdo conmigo.
Sólo intentas confundir a los demás diciendo que, no hay diferencia entre natural y artificial, como las grandes multinacionales que pretenden que consumamos sus productos químicos de forma masiva, para enriquecerse a costa de nuestra salud y de hacernos daño. Hay productos naturales muchas veces de los que podemos sacar un gran beneficio, pero las grandes compañías dicen que no hay diferencia para poder así sacarnos el dinero y esclavizarnos.
A ver si ahora lo entiendes:
- Inventar máquinas es aprovechar nuestra inteligencia natural.
- No pensar en las consecuencias de nuestros inventos es desperdiciar nuestra inteligencia natural.
¿Significa eso que es mejor dejar de inventar? Por supuesto que no, menuda chorrada. Lo que significa es que no basta con inventar; también hay que pensar, analizar, organizar, prever, imaginar, incluso filosofar, para entender y controlar mejor las consecuencias de nuestros actos inteligentes. Si las consecuencias son positivas, no hay problema. Y si son negativas, pues volvemos a usar nuestra inteligencia superior para corregirlas.
Y disculpa por utilizar la palabra "tontería". No creo que seas tonto. Si lo fueras, no estarías discutiendo un tema tan complejo. Precisamente porque eres un ser con una inteligencia superior a los animales, estoy seguro que reflexionando y pensando puedes llegar a entender lo que por ahora se te escapa.
1 Y las enfermedades son algo natural, pero nos vacunamos contra ellas o intentamos curarnos cuando las padecemos.
2 Los terremotos también hicieron grandes cambios.
3 Nos interesa predecir terremotos y otras catástrofes naturales para que se lleven la menor cantidad posible de vidas por delante.
1 Los humanos tienen raciocinio, y pueden escoger entre tener una relación de simbiosis con la tierra, o actuar como parásitos que destruyen al huésped.
2 Los humanos tenemos la capacidad de evitar hacernos daños a nosotros mismos, y tenemos la obligación de usar esa capacidad.
3 Está de moda intentar confundir a la gente sobre la diferencia entre natural y artificial para poder vendernos productos que nos perjudican.
Las grandes compañías de productos químicos no quieren que las personas sepan diferenciar entre natural y artificial para poder vendernos cosas que hacen daño a nuestra salud.
No hay nada más natural que el agua de mar, y no por ello vamos a permitir que la gente se ahogue en la playa.
Aparte de eso, ya personalmente, prefiero minimizar el daño que hacemos a otras especies en la medida de lo posible. No es que me sienta obligado... es que me gusta el planeta como es y prefiero que no cambie demasiado por si es a peor.
De la definición de artificial (sacada de la wikipedia): "Artificial es cualquier cosa hecha con intención y propósito".
Según eso las bacterias no pueden realizar tareas artificiales porque carecen de intención pero los humanos sí.
Los humanos realizamos tareas naturales, como respirar lo que produce CO2 de forma natural sin que lo podamos evitar, y artificiales como coches que también producen CO2, pero podemos elegir no coger el coche para ir a comprar el periódico al kiosco de la esquina ahorrando así emitir cierta cantidad de CO2 de forma completamente innecesaria.
Los humanos contaminamos de forma natural y también de forma artificial, con la primera no podemos hacer nada para evitarla, al igual que ocurría con las cianobacterias, pero con la segunda sí: no coger el coche para desplazamientos cortos, ahorrar energía, aprovechar mejor los recursos, no verter residuos a los ríos o al mar, etc.
Estamos contaminando el planeta de forma artificial (porque queremos, no es algo necesario e instintivo como respirar), podríamos evitarlo si pusiéramos empeño en ello, el problema está en que ese empeño cuesta dinero y con el dinero no se juega.
Lo que es relevante es que necesitamos mantener ciertas condiciones del planeta para sobrevivir y para que la vida no sea una mierda, así como para poder disfrutar tanto nosotros como las generaciones venideras de ciertos tesoros que ya estaban ahí antes que nosotros.
Todo o demás, imbecilidades.
Es nuestro lenguaje, y lo creamos a nuestra medida, y no tiene sentido hablar de artificial/natural sin tener en cuenta eso. Tampoco significa que sea una definición inútil.
Ser superiores o iguales a otro ser, no es lo que marca la diferencia para tratar bien o mal a ese otro ser. En España hay una ley que prohíbe torturar a los animales.
> La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas
> pero no es la naturaleza quien toma cada pequeña elección
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo que existan pruebas definitivas que sirvan de indicativo claro de que naturaleza obre bajo algún tipo de objetivo y que tome decisiones basadas en algún tipo de base moral.
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
Todo lo que existe en el universo ha existido siempre obedeciendo esas leyes irrompibles, y nuestro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes. Los genes que provocan finalmente la expresion de todo nuestro fenotipo también están gobernados por leyes naturales.
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. La naturaleza simplemente es instrumento de los mecanismos que tras miles de millones de años de evolución natural han conseguido desarrollar mecanismos tan complejos como tu cerebro y mi cerebro.
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
Las decisiones no existen. Todo es predecible y determinable mientras se posea la suficiente información y conocimiento de los mecanismos que llevan a su conclusión.
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros. No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. Que nadie esté para escuchar a un arbol caer no quiere decir que no vaya a hacer ruido.
La mecánica cuántica que usa probabilidades para tratar de estimar comportamientos a nivel subatomico es un mecanismo que la ciencia usa para muchas aplicaciones y que es muy útil para hacer predicciones probabilisticas. Pero no confundas este recurso científico con las leyes naturales.
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Eso no quiere decir que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
El determinismo existe, eso no quiere decir que nosotros seamos capaces con nuestros limitados medios de determinarlo todo. No te confundas.
> VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
No seas tan duro contigo mismo.
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#18 #5 Nuestra inteligencia es natural
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Y lo que hacemos con ella de tal forma que sin una inteligencia no podría llegar a existir se lo llama artificial
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Nuestros actos son perfectamente naturales, p
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Tus actos son tuyos. Puedes decidir, puedes dejarte llevar por el chauvinismo que marcan tus genes o entenderlo con tu cabeza y ver que en esa situación el programa genético no es conveniente y actuar de otra forma
Es decir se pueden tomar decisiones que no están programadas por la naturaleza gracias a otra capacidad creada por la naturaleza pero que toma sus decisiones para situaciones nuevas o inesperadas que de forma natural llevaría mucho tiempo.
Usa la cabeza y hazte responsable de tus (cada uno de las suyas) decisiones y acciones en el margen que la naturaleza te (nos) permite elegir
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#23 #21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales.
**+
te entiendo perfectamente y podría haber lanzado yo todos tus argumentos
pero se llama artificial a lo que requiere la inteligencia de alguien para existir. por tanto no toda cosa es artificial. Hay cosas naturales que no requieren la inteligencia de alguien.
Puedes decir que la inteligencia es una capacidad que ha dado la naturaleza sí. Pero hay cosas que requieren de la inteligencia para poder existir y otras no.
Y eso es así
¿o no?
Es cierto que lo artificial es creación de la naturaleza. Pero es una emergencia
Es el fenotipo extendido pero el fenotipo extendido puede tener sus propias reglas que no existían antes. Claro que un avión es un montón de metales y materiales pero vuela y hace cosas no solo es el material hay algo más.
Está hecho de naturaleza, es creación suya es natural pero toma vida propia igual que el soft del PC
Ya modificamos nuestros genes y evitamos la selección natural. Cierto que esa capacidad nos la ha dado la selección natural pero estamos a punto de tomar otros caminos diferentes si esta fuera la guía de cada uno
La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas pero no es la naturaleza quien toma cada pequeñña elección con las reglas que usaba la naturaleza. Esa cosa creada toma las suyas. Como una I.A. Creación de nuestras manos que tomara su camino y decisiones y decidiera emanciparse para explorar mundos ¿sería algo humano puesto que es creación nuestra?
Sí. Pero es adulta y se emancipa
Y nosotros nos estamos emancipando en lo que las elecciones que nos permite la inteligencia se refiere
La inteligencia es creación de la naturaleza pero las decisiones puntuales de cada momento las toma esa inteligencia cuando la naturaleza con sus mecanismos anteriores tomaría otras
Claro que es algo creación de la naturaleza y por tanto serían unas acciones de la naturaleza. Pero entiende que las reglas para tomar esas decisiones han cambiado
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Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
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No. Hay cosas que necesitan de la intervención de una inteligencia para poder existir y otras que no la necesitan. Por tanto sí hay una diferencia real objetiva. POr más que la inteligencia sea creación de la naturaleza.… » ver todo el comentario
El ecologismo parte de la premisa de que hay una serie de cosas perjudiciales para el sistema en general y otras que no. La diferencia es que la gente estúpida es incapaz de tener visión de conjunto (y por eso suelen admirar culturas como la de la américa profunda) y la gente inteligente entinde cómo funciona todo de forma sistémica, que es lo que hacen los países nórdicos, o Nueva Zelanda, por ejemplo.
En España no hay ecologismo por lo general. Hay postureo para pintarlo todo de verde.
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En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
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La selección natural. Que es una forma de hablar. Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo
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Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo
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Es irrelevante eso
Además he dicho que artificial es lo que necesita de la inteligencia de alguien para existir. Aunque llames natural a todo hay cosas que son artificiales y cosas que no son artificiales
Simplemente
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La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
*+
En las que se incluyen leyes que implican sucesos sin causa. Mira por donde
Estas confundiendo la inviolabilidad de esas leyes con determinismo
hay eventos que siguen unas leyes férreas y tienen probabilidades de que tomen ciertos valores más que otros de forma férrea pero el valor que toman es incausado y no determinado. Lo determinado es que tomen un valor pero no el que toman
El que un fotón con la energía suficiente (en frecuencias de rayos X) se desintegre ahora y no un poco más tarde en un positrón y un electrón., Lo hará en estas partículas y está determinado que pueda hacer eso y no otra cosa pero no está determinado que lo haga ahora o dentro de un rato. Está determinado que en un determinado tiempo una cantidad de átomos un material radiactivo se haya desintegrado pero no que sea este átomo y no el de al lado.. Etc
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tro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes
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La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. L
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VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar
- Emitir CO2 es una contaminación biodegradable. De hecho lo que hacemos es devolver a la atmósfera el CO2 que existió hace millones de años y que se encuentra dentro de los combustibles fósiles.
- Verter otras sustancias como Mercurio, NOX, plásticos, dioxinas, o los desechos radiactivos no son contaminación biodegradable. De hecho muchas sustancias son "nuevas" en el ecosistema terrestre y tienen efectos a largo plazo que aún desconocemos.
La emisión de CO2 será un problema social o económico pero no causará nuestra extinción. Otro asunto son el resto de contaminantes no biodegradables, que pueden causar la extinción nuestra y de otras especies.
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es
Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
> POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)
No veo que quieres decir con eso.
Es como si me dices que la definición "n donde n < 0" es ambigua porque el "n" puede ser todo tipo de número, tanto números que sean pares como impares. Es que eso da igual. Es irrelevante que el "algo" sea otro "yo" o no.
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. No estoy poniendo límites o distinciones artificiales.. tu definición es personalista porque necesitas buscar personas para culpar a alguien de tu falta de libertad.. como si fuese imposible ser prisionero de algo que no sea una persona... y luego al mismo tiempo me quieres meter con calzador lo de la "capacidad", a posteriori, cuando te dás cuenta que en realidad eso no es condición suficiente.
> ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo.
Como va a ser al revés? Yo te la he definido formalmente, tú todavía no.
> ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?
No se puede que? Me estás preguntando si es falsable o si es definible?
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
Para falsarla tendrías que encontrar algo que no sea libre pero que la cumpla. O algo que sea libre pero que no la cumpla.. el problema es que no puedes porque para hacerlo necesitarías una nueva definición de libre... básicamente sólo si redefines algo puedes decir que su definición anterior es incorrecta.
Otra cosa es que no estés de acuerdo con la definición porque te quieras empeñar en usar el mismo término "DSFSA" para definir algo distinto.
Aunque viendo tu definición, no estoy seguro de que exista un caso donde algo sea libre por tu definición y no lo sea por la mia.
Me parece de risa que en vez de discutir las circunstancias en los que tu definición podría diferir de la mia te… » ver todo el comentario
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La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
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Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. me discutes las formas pero no la definición. Dime cosas que sean externas (ie. no internas) que puedan determinar que es lo que vas a hacer sin que dejes de ser libre.
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro (y ya te ha pasado en #140)
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Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
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No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
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Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti.
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Veo que has cambiado de parecer (respecto a #140) y ahora también contemplas el "algo", no sólo el "alguien"... estamos de acuerdo.
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Otra persona también es algo
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Me alegra que finalmente estés de acuerdo con mi definición de "algo".
Al final va a resultar que estás de acuerdo con mi definición de libertad, a pesar de que la contradijiste en #140
Si al final te voy a ahorrar el trabajo de que tengas que exponerla.
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NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
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No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
Haces todos los malabares mentales que puedes con tal de querer llevarme la contraria... así es imposible debatir con tranquilidad.
Te pongo un ejemplo más sencillo para que veas que disparatada es tu lógica en la que no quieres categorizar al meteoito:
Un animal es un ser vivo que nace se reproduce y muere.
Una pelota: es un ser vivo??
No? ... pues siguiendo tu lógica, no se puede decir que una pelota no sea un animal.
Por tu razonamiento, ni lo es ni deja de serlo.
De todas formas.. es que no entiendo porque empezaste siquiera a querer discutir esto... es que no influye para nada en la argumentación. Deja de discutir las formas.
* (sobre la relevancia de si el meteorito es "alguien")
Pues claro que es relevante en… » ver todo el comentario
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Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
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Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.
Vamos, mójate y da una de una vez! En lugar de intentos pobres (#140) de matizar la mia.
#173
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Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
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Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
En esta situación poco sentido tiene seguir discutiendo.
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones.. te recomiendo Spinoza: www.e-torredebabel.com/Indices-Sumarios/I-Espinosa-Etica.htm (que por cierto, curiosamente defiende el mismo panteísmo al que parece conducir tu manera de unir en uno solo los mecanismos físicos y las leyes que los predicen).
En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.
Es que hasta filósofos críticos con el racionalismo necesitan hacer proposiciones axiomáticas. La famosa "crítica de la razón pura" también contiene premisas indemostrables... te recomiendo también que lo leas. Existe una necesidad de las llamadas "ideas a priori".. no se puede discutir algo sin hacer formulaciones así.
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
Tu idea es defender el empirísmo puro.. que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
Pero me dá mucha pena que estés más interesado en la dialéctica que en la búsqueda de consenso para ver si podemos acercarnos a la realidad. Si discutimos de esta manera sólo estaremos dando vueltas alrededor de las formas y obviamente nunca se llegará a nada.
> Como sabes, no lo he hecho.
Sí que has usado lógica difusa. Te voy a repetir el diálogo:
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"
- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa. Si algo no es "libre" tiene que ser "no-libre". Y por cierto nunca questioné si el meteorito es libre o no, estás luchando contra la paja.
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"
- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. Por tanto el meteorito no puede ser libre. Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. Si estás intentando decirme que la primera frase de #172 (y por la forma en que respondes me dás a antender que no estás de acuerdo) no es cierta es que estás aplicando lógica difusa de nuevo.
> he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
Por supuesto que no tiene que ver, como llevo diciendo desde #172 (cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) a no ser que metiesemos con calzador tu idea de la "capacidad". Todo eso si siguiesemos tu definición. Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días en #135... no he recibido, auqnue después de todo esto me hago una idea de que el problema es que tú no diferencias un mecanismo físico particular de un comportamiento de la naturaleza general... parece que crees que son la misma cosa).
Que no pueda "diseñar" vida es otro tema, pero no hay pruebas de que exista nada en el universo capaz de hacer eso.
De todas formas el ser humano se vale de mecanismos naturales naturales para hacer lo que hace. Si hay leyes naturales que permitan la creación de vida no veo porque el ser humano no podría llegar a hacer uso de ellas.
Nuestra misión, como la de cualquier otro parásito, es la de colonizar nuevos mundos para extraer sus nutrientes y defecar en ellos. Se me ha ido un poco la pinza, creo. Es igual, es sábado.
Si lo llevas a ese extremo nuestra inteligencia en realidad no es capaz de generar nada conscientemente. Incluso para generar cualquier clase de objeto nos tenemos que valer de procesos y mecanismos naturales, de los cuales la mayoría del tiempo no somos verdaderamente conscientes. Sólo somos capaces de hacer predicciones y estimaciones de lo que va a pasar basandonos en experiencias anteriores.. todo el método científico está basado en la experimentación y la experiencia, el ser humano no tiene conocimiento intrínseco de la naturaleza, lo único que hace es aprender de lo que experimenta.
Cuando tu le echas sacarina al café eres consciente de las transformaciones físicas que ocurren en el fuido? Eres consciente de la química que ocurre en tu boca? Eres consciente de las reacciones electroquímicas de tu cerebro para darte la sensación de sabor?
El ser humano no necesita conocer todos los detalles para ser consciente de que va a obtener un resultado que conoce por experiencia.
Porque vas a ser menos participe de eso que cuando mezclas ingredientes para preparar una tarta? Es que necesitas entender todos los procesos fisico-químicos que llevan a la creación de la tarta para poder decir que no es natural?
Una celula es un organismo vivo, y el mecanismo mediante el que las células se reproducen se lleva mucho tiempo conociendo: es.wikipedia.org/wiki/Mitosis
De todas formas, yo no creo que sea necesario entender como una reacción ocurre para tomar parte consciente en su creación. Si tú quieres tu hijo nace, si no quieres tu hijo no nace. Es por tu mano que los mecanismos que llevan a su creación ocurren.
Es como decir que alguien que no entiende los mecanismos naturales que hacen que su brazo se mueva no está realmente moviendo su mano.. por esa regla de tres es la naturaleza la que hace que tu mano se mueva, no tú.
Si, pero eso no tiene nada que ver.
Tanto los mecanismos declarativos como los imperativos obedecen leyes naturales.
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
Estudié química y no recuerdo nada de eso en ninguna de mis clases de fisicoquímica cuando estudiabamos mecánica cuántica. Aunque ya hace mucho tiempo de eso y puede ser que me falle la memoria.
> pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces... si no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
> NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, en ese sentido es indeterminado, matemáticamente hablando. Pero te vuelvo a poner el ejemplo, si un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo ni que sepa si el arbol se ha caido, el hecho de que haga ruido o de que se haya caido es igualmente indeterminado en la misma medida. Eso no quiere decir que no vaya a caerse ni hacer ruido.
Te recomiendo que leas sobre el principio de incertidumbre. El problema es precisamente que es imposible poder medir ciertas propiedades de manera simultanea... básicamente el problema es que cuando mides el valor de una particula el mero acto de medir su valor provoca una perturbación que la afecta.
Se trata de un problema en la medida que provoca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de la incapacidad de medir, no existe una forma de poder medir adecuadamente a escala subatomica todas las propiedades del sistema.
La realidad es así.
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos. Como ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
La interpretación de Bohm por ejemplo no dice lo mismo: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm
CC #62 #60
Te voy a responder todo en un solo comentario, porque sino me vas a estar mandando más comentarios a cada rato que voy a tener que responder.
#47
> Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión" entonces (ahora también entiendo que llames "decisiones" a lo de la naturaleza...). De lo que yo hablaba es de libertad.
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. No tenemos verdadera libertad sobre las decisiones que tomamos porque esas leyes determinan cual será el output para cada input en nuestra red neuronal.
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. Y además cada vez que se reprograma es debido a causas determinadas, totalmente naturales. Ciertos inputs causan ciertas reacciones que nos hacen aprender. Tanto de los errores como de las recompensas. Todo eso está regulado y controlado. No hay libertad ahi.
> Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... incluso la aleatoriedad de una computadora no es tal. Hay que hacer mil trucos para simular aleatoriedad.
> Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
Eso es sólo una ilusión. Y además que no lo sabes.. que pruebas tienes de que es una decisión libre que yo he tomado? Hasta que punto crees tu que tengo libertad? Hasta que punto tienes tu libertad?
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? Si le pones un generador de numeros aleatorios para que me conteste el 50% de las veces...… » ver todo el comentario
Has confundido lo que significa esa palabra.
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
Expón cual es tu postura, porque hasta ahora lo único que has hecho es responder a la mia.. has dado montones de respuestas a #43 muchas de ellas sin realmente conectarlas en un argumento... y por favor hazlo en un sólo comentario.
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
No me digas que el hecho de que te estoy respondiendo lo demuestra, porque sabes que no. Eso es como decir que el hecho de que existan charcos demuestra que está lloviendo.
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
#67
> NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes
Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?
Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.
Si me estás diciendo que para que la libertad exista tiene que ser un concepto diferente de "libertad" al que ofrece la RAE, o al que yo me refería y hay que deformar el lenguaje para ser capaces de aplicar tu filosofía.... entonces pues a lo mejor resulta que estámos de acuerdo: Sí, la libertad definida como tal, no existe
RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
Estas cosas son básicas para que podamos discutir. Si me vas a decir que el concepto tiene que ser uno tuyo y que resulta que lo que me dejas entender de tu posición es un hombre de paja, podemos dejarlo ya aquí.
Además es que me acabo de conectar y me encuentro 10 mensajes distintos... y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.
> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo
No se si es que me explico mal o que....
Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, ya que eso es lo único que puedo sacar de ella. Luego cuando te pregunto que me la aclares para que pueda entenderla correctamente me saltas con ataques de nuevo. Diciendo que claro, que eso es una prueba de la paja....
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
> Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
Tienes tomos enciclopédicos enteros sobre el tema. La wikipedia me vale: es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedrío
El libre albedrío es una creencia. No existe libre albedrío si no defines un individuo que decide. Si de entrada me dices que la individualidad es una ilusión entonces me estarás dando la razón en que el libre albedrío es una ilusión.
> normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. Es muy feo que me digas que lucho contra la paja sin definir que es lo que he podido entender mal.
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones. Y a veces hasta las diferentes formas de expresar algo matemáticamente se pueden considerar una interpretación que explique los mismos acontecimientos.
Te vuelvo a dar la interpretación de Bohm, que yo sepa nadie la ha demostrado falsa: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
> puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera
No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
Yo creo que si no entrase nada de fuera el sistema no sería capaz de realizar ninguna acción. Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterior. Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.
> Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias
Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?
Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
> ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
Si los mecanismos cerebrales son algo interno a él, y es consciente de ellos, poseyendo voluntad para afectarlos, entonces no debe existir nada que pueda influir esos mecanismos cerebrales. Ni leyes físicas ni nada. Si ese "yo" quiere que en tu cerebro se mueva tu brazo, debería importar poco las conexiones neuronales que haya, porque ninguna debería influir. Si resulta que los nervios de tu brazo no te permiten que fisicamente tu brazo se mueva sin tener los transmisores que necesitas, entonce no eres libre porque dependes de que esas leyes se cumplan.
Lay leyes tienen que ser externas a tí, porque son algo que se manifiesta en todo el universo... no tendría mucho sentido que tu cerebro sea un microcosmos donde las leyes de la física sean completamente distintas sólo para que se puedan adecuar a tus deseos.
> NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío. Tú no me has dado una definición de libre albedrío asique no tiene porque tener nada que ver con la que tu puedas tener.
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
Además es agotador tener que ir respondiendote en tiempo real según vas leyendo y respondiendo, y encima vas asumiendo que yo voy leyendo a la vez que pones un post, que no necesariamente tiene que ser así....
#94
> Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre.
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad, pero incluso aunque aceptasemos la acausalidad y la introdujesemos con calzador, esa acausalidad no dejaría de ser una propiedad física de la naturaleza, y por lo tanto no sería en sí misma demostración de ninguna clase de libertad de decisión. Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, por lo que al final, ese "yo" te englobaría a ti, a mi, y al universo en su totalidad.
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. La idea de libertad está implícitamenteasociada a la idea de individualismo. Lo que estaríamos haciendo es aplicar una concepcion Spinoziana del universo y de la consciencia.
La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto. No puedes tener libertad sin tener separación. En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.
> un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen.
No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.
Decir que el arbol es una entidad en sí misma es un ejercicio de abstracción que nosotros como seres pensantes podemos hacer. Pero no es nada más que eso. Para la naturaleza, el arbol, los granos de arena, la silice de sus moléculas y las partículas que la… » ver todo el comentario
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto.
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. Los mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son deterministas. Ya que hay factores que los mproducen y hay leyes que definen la entrada y la salida de los mecanismos.
> La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno
No estoy de acuerdo.
Es que yo ni siquiera soy capaz de concebir la existencia de un "yo" sin la presencia de los mecanismos que lo componen.
No veo como es posible que se pueda siquiera debatir la libertad de un "yo" separado de los mecanismos.. porque es que si no tienes mecanismos no tienes nada..
No tiene sentido discutir de si algo que no es nada es libre o no.
Lo que hay que discutir es si los mecanismos son deterministas o no, ergo si son libres.
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión.
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, entonces no eres libre.
> Exacto que no lo es un tercero sino tu
Exacto. Sin terceros, se es libre y punto. No se es "libre de este o de aquel", se es libre de todo.
Si existiese un tercero ya sea uno u otro se dejaría de ser libre.
> Y si son indeterministas tampoco.
Depende de que clase de indeterminismo. Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
Por lo tanto si algo no está determinado por nada podríamos pensar que es libre, ya que nada lo determina a actuar de cierta manera, es decir no hay un tercero. Eso no quiere decir que sea "acausal", sino que la capacidad de decisión sería la causa directa.
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
Esto significa que obviamente presupongo que no hay coercion. Si tuviese que contemplar ese caso tendría que poner una coletilla y cada vez que hable de libertad tendría que decir "es libre (a falta de cualqueir coerción externa que no haya mencionado)".
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
> Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.
se sobreentiende que hablo de factores externos........... pensaba que no iba a ser necesario ponerlo. Pero bueno, lo pongo a ver si de una vez aceptas una definición:
*
* La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores externos que determinen tu decisión
*
Estamos de acuerdo?
> ¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos?
NO
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
Las leyes son externas al perro porque se cumplen de manera general. Son leyes naturales.
>
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?
Eing?
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
>
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
Tu idea es que mi idea es una idea que yo no comparto. Y luego soy yo el que se hace hombres de paja.
> pero está determinado por ellas
Exactamente! carne y energía, que siguen mecanismos internos. Eso es lo que somos. Mecanismos incluidos.
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. Y es eso lo que hace que no seamos libres.
> una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
Es simplemente un nivel de complejidad más alto. Es como el ejemplo del arbol de arena, tú puedes ver eso como una ley nueva.. o puedes verlo como un conjunto de leyes viejas que simplemente se cumplen de acuerdo a lo que la naturaleza espera que ocurra.
Que lo veas como una ley nueva es simplemente un ejercicio de abstracción que realizas al observar el comportamiento del todo. En realidad es sólo un mecanismo totalmente determinado por vieja ley.
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes
Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.
No son leyes naturales del universo. Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
El hecho de que esos principios termodinámicos se usen en las membranas de las celulas no significa que de repente aparezca una nueva ley que diga "las membranas semipermeables se comportan así". Es que las leyes termodinámicas se cumplen y para nosotros es más fácil memorizar el comportamiento de las membranas sin tener que re-evaluarlas frente a las leyes termodinámicas cada vez que vemos una membrana.
> Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales
Claro. Además en un procesador es muy fácil de ver.. si comparas el lenguaje ensamblador con el de alto nivel.
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final el lenguaje binario está limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
Y digo más... los programas que haces, los haces con otros programas que también están compilados en binario. Y si presuponemos que no existe una consciencia o un dios que mueva los hilos (el programador), sólo lo que el procesador ejecute (el programa primordial inicial, digamos) será la semilla que, gracias a las instrucciones ensamblador que la CPU ejecute, den resultado a cualquier estado futuro determinado.
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión
Pero no emergen por arte de magia.
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
Yo acepto que la "emergencia" sea algo interno dentro del individuo, lo considero parte de los mecanismos.
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
La emergencia sigue leyes naturales y es debida a leyes naturales. Sería igualmente determinista si las leyes son deterministas.
> Quedan incluidas en las partes claro
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
> puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser
Quien lo representa? y cómo lo representa?
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace siguiendo leyes naturales (sin libertad), entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
No entiendo muy bien donde quieres llegar con esto.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
La diferencia es que tú pareces incluir las leyes naturales como parte del "yo".
Para mi eso no tiene sentido, porque una ley natural como la termodinámica tiene que ser externa si es una ley que le aplica a toda la naturaleza.
Yo soy parte de la naturaleza, pero yo no soy la naturaleza.
Lo mismo hay "emergencia" en mí, pero eso es irrelevante porque esa emergencia sí es parte de mis mecanismos internos, pero las leyes naturales que la hacen posible y que han hecho posible su creación no lo son.
> equivalencia entre libertad e indeterminación
Yo no he hecho esa equivalencia.
Es cierto que yo pienso que algo determinado no puede ser libre, pero eso no significa que algo que no está determinado lo sea.
Determinación => no libertad
No determinación != libertad
La indeterminación no implica libertad.
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, y al mismo tiempo digo que en la libertad no hay factores externos determinando nada.
Esto es porque estoy contemplando en ese planteamiento la posibilidad de tu concepto de acausalidad. Si la acausalidad existe esto nos provocaría una ruptura en el pensamiento lógico, al no existir causa para un acontecimiento, entonces no se podrá predecir y será indeterminado. Pero al mismo tiempo, esta propiedad de la naturaleza se debe entender como factor externo del mismo modo que cualquier otra ley que se cumple universalmente en el universo) que imposibilita que seas causa de tus actos (es acausal al fin y al cabo).
Esto significa que para que una acción fuese libre tendría que ser al mismo tiempo indeterminada por las leyes naturales y no acausal (ya que el "yo" debe de ser causa directa para que sea una operación libre). Pero como eso es imposible (ya que si algo no es acausal, es totalmente causal y predecible en base a los factores externos que existieron durante la creación, desarollo y "emergencia" de ese "yo"), la libertad sólo existe como una ilusión formada por nuestro propio desconocimiento.
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
Te propongo que hagamos un ejercicio de lógica.
Empiezo yo:
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
B) "yo" está formado por materia y energía ordenadas dando lugar a mecanismos complejos
C) Las leyes naturales que se aplican en todo el universo son externas al "yo"
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
Podrás a lo mejor no estar de acuerdo con uno o varios de mis postulados. Pero no me podrás negar que la lógica que conduce a la conclusión a partir de los postulados es matemáticamente infalible.
Una vez hecho esto, lo único que habría que debatir sería los postulados, no el razonamiento que hay desde los postulados a la conclusión.
Sería estúpido por mi parte pensar que cada vez que tú me des indicios de estar de acuerdo con uno de los postulados por separado y descontextualizados (por ejemplo, A) yo tenga que asumir que lo que estás diciendo es que "'yo' no es libre". La conclusión sólo tiene sentido cuando todos y cada uno de los postulados (de A a D) lo tienen. Basta que exista uno mal para que el razonamiento no se sigua.
------
Ahora me gustaría que hicieses lo mismo para mostrar tu planteamiento respecto a mi posición:
A) Todo mecanismo está determinado por leyes naturales
B) ???
C) ???
...
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
Me gustaría que completases los demás postulados que llevan a tu conclusión. Si resulta que yo no estoy de acuerdo con alguno de esos postulados entonces resultará que tampoco estoy de acuerdo con la conclusión. Por lo tanto no me puedes decir que cuando yo opino "A" eso implica que apoyo cualquier conclusión que te inventes que haga uso de A.
Y por favor hazlo de esta forma, enumerandolos con letras, para que luego pueda referenciarlos y decirte cual de ellos a lo mejor no comparto.
A ver si puede ser que tengamos una discusión razonada y razonable.
A lo mejor me ha faltado un postulado más para que la conclusión se siga:
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
De esta forma E+D+B = "el comportamiento del 'yo' está determinado" + C = "el comportamiento del 'yo' está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, pero a lo mejor tú lo pones en duda, no lo sé (esta es la diferencia entre asumir que uno sabe lo que el otro piensa y no hacerlo, siendo humilde y tratando de ser riguroso a la verdad).
> El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
A veces te crees que entiendes lo que digo pero no lo entiendes.
> Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno.
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo. De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. Estarías refiriendote a una partícular instancia de la ley. Si conoces la programación orientada a objetos entenderás lo que digo... no es lo mismo una ley que una aplicación de ella. Yo soy externo a las leyes que se aplican en mí, aunque esa aplicación pase a formar parte de la ejecución de mis mecanismos. Yo no tengo control sobre esas leyes.
Y ojo, son leyes.. esa idea del "alma" en la que tú dices haber creido hace 30 años es algo que no comparto. Una ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador, pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... es simplemente una ley que se cumple, y además es una ley universal. Si le pusieses alma a las leyes naturales entonces sólo existiría un alma única para todo el universo.. no habría un alma para cada uno ni nada así. Básicamente concepcion Spinoziana, como ya te dije antes.... es eso lo que me estás contando? Porque es a eso donde conduce ese razonamiento.
> POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan
Eing?????
Me estás diciendo que tiene que ser por alguien... pero al mismo tiempo me estás diciendo que se "ciñe a la capacidad".
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia...
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien"... que pasa si es un accidente? Cómo sabes que no es "alguien" que por acción o inacción ha hecho que alguien nazca sin brazos?
Además es que esa definición es horrible porque ahora tienes que definir la libertad de la otra persona... como sabes que la otra persona es responsable de tu limitación a la libertad?
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... tu definición, en la que involucras a un "alguien" como persona y no simplemente como factor externo es una definición recursiva.
No tiene sentido que para saber si algo libre tengas que saber si otro algo es libre.
> Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es
E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.
A ver si con la negrita....
> muchas veces sí lo es
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
Se entiende que por "suma" no implico una suma aritmética. Pero si no se entiende te lo puedo cambiar por "combinación".
Y tu coche es TU coche.
Esa capacidad no es intrínseca, es una capacidad que está definida por las limitaciones impuestas por tu entorno y por las leyes naturales.
Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios. Estás en todos sitios y formas parte de todo.
> ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos
En eso estoy de acuerdo.
Pero tiene que ser comportamientos internos que NO estén determinados por factores externos.
> Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas.
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales. Tú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne.. la ejecución de tus mecanismos sólo es una instancia de las leyes naturales. Tú no eres las leyes naturales.
Joder.. es la A ..más fácil y objetiva no puede ser...
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
Si aquí el problema es que tu definición de "yo" incluye todas las leyes de la física posibles habidas y por haber. Si no haces esa rara interpretación del "yo", mi definición tiene perfecto sentido.
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
> Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno
Defíneme "ser parte".
Apuesto a que no es el mismo "ser parte" que usarías para decir que tu brazo forma parte de tu cuerpo. Simplemente estás jugando con las palabras. Las leyes no son un componente del "yo", sólo un factor que lo moldea.
Lo que me estás diciendo es que las leyes no son un componente del yo.
Eso prueba que son algo externo. Por supuesto que es algo que está intrínsecamente asociado y sin lo cual el "yo" no existiría.. pero eso no significa que sean un componente del "yo"... tú no eres las leyes, tú eres lo que las leyes moldean.
Por supuesto que no son objetos, ni siquiera son información. Es que es por eso que no pueden ser parte de tí... ahora va a resultar que eres tú el que cree en el concepto de "Alma".
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza... eso no es información ni objetos.
Pero son intrínsecas a un nivel mucho más profundo del que tú intentas llevarlas. Esos comportamientos no poseen individualidad, son completamente genéricos en la forma más absoluta (de hecho, cuanto más absoluta y genérica una ley sea, mejor.. los físicos llevan siglos buscando una teoría unificada que lo explique todo).
No tiene sentido que una ley pueda ser componente de una individualidad... una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural. Es propiedad de LA MATERIA, así en mayusculas. No confundas instancia con clase.
> NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
> me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual
Joer.. es que con esa frase le estás dando la razón a mi definición y a lo que dije junto a ella en #152 ...no veo donde lees tú que en mi definición ponga que "algo externo" incluya cosas que sean internas.....
Te vuelvo a repetir por enésima vez (creo que desde ayer te lo estoy diciendo)... que en lo que no estámos de acuerdo es en el concepto de "yo", no en la definición de libertad...
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
Me dices (en #140) que cuando no eres libre es cuando "alguien" determina tus actos....
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. Y como sabes si está obrando por responsabilidad propia? Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? ...pues por tu definición tienes que mirar que no haya otro "alguien" que determine sus actos.. y cómo sabes si hay otro alguien que determine sus actos? ....... .....
Y así hasta que acabes sin tener gente a la que puedas relacionar en el suceso... que pasa en ese caso?
Pues ahí viene lo más gracioso... como no hay nadie a quien puedas culpar, automáticamente es un acto libre de la última persona a la que has relacionado.
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
No podría ser que tanto ese "alguien" como la presión causada por la caida de meteorito que limita (y define) "mi capacidad" sean factores externos?
Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.
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La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros
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Y dale. Eso presupone que hay una cosa llamada nosotros y una serie de condicionantes y cualidades que nos aprisionan. Y niego la dualidad. Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS
¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?
Fíjate que piensas y razonas en dualidades
NO. La misma idea de estar atrapados es pensar en esa dualidad que intentas negar
YO soy quien la niega. Pero sí tomamos decisiones
El programa que usas ahora mismo toma miles de decisiones en cada instante: "EL programa"
Está condicionado por la programación. Sigue reglas fíjas pero TOMA DECISIONES
te recomiendo programar y escribir algoritmos. Claro que las a tomado alguien antes y ha decidido que decisión se tomara en cada caso
Eso ocurre en los algoritmos normales en lenguajes imperativos
pero hay lenguajes de programación decarativos y redes neuronales ligados a la INteliegncia Artificial y su núcleo donde son los mismos programas quienes toman las decisiones sin que nadie perviamente las haya tenido que tomar antes sino que aprenden y deciden. SI, deciden ellos
Es parte del trabajo en Inteliegncia Artificial desde hace décadas
Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones (el soft básico es como el hard, es sobre lo que funciona OTRA COSA)
Ese algo emergente es la inteligencia. Es eso. Y nosotros tenemos eso
NO. NO se reduce a conocer todos los procesos físicos porque son procesos diferentes incluso en las mismas situaciones aunque obedecen las leyes de la física a rajatabla.
DE la misma forma que las moléculas de agua siguen unas reglas pero en nuas circusntancias forman copos de nieve con una geometría que no está en cada parte y cada una es única
De la misma forma tu puedes dibujar un dibujo con arena de colores y luego recogerlo. Cada grano del dibujo está ahí. Toda sus propiedades físicas, pero el dibujo ya no
El organizarse y crear estructuras hace parecer nuevas cosas que siguen las reglas que lo han formado pero tienen sus propias propiedades que no son ninguna de las propiedades de las partes ni siquiera juntando estas. Han de estar en su situación y posición y eso tiene sus propias propiedades. Claro que dependen de las propiedades de las partes para existir pero el conjunto tiene las suyas. Emerge algo nuevo
La vida es una emergencia de la materia y la química. La inteligencia es una emergencia de un tipo de procesos de información procesos que siguen leyes físicas precisas pero lo que emerge tiene sus propias propiedades que no dependen de las partes
Así recuerdo que si bien la inteligencia es creación de la naturaleza existen cosas que necesitan de la inteligencia para existir o artificiales y cosas que no la necesitan para existir. Y tienen cualidades diferentes por esa situación
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Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
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Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática. Aunque alguien ha pensado que se ha de decidir en cada caso. Cosa que no ocurre en la I.A. donde esta toma sus propias decisiones que no ha tomado el programador
Nosotros sí tomamos decisiones. una I.A. sí toma decisiones que no ha tomado el programador ni se puede imaginar a partir del conocimiento que adquire y lo que aprende y pueden no ser las mismas para diferentes I.A. Y es fácil hacer que sean diferentes haciendo que parte del proceso dependa de valores tomados desde la incertidumbre de la mecánica cuántica
Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar, luego recibe una calificación a esa respuesta como correcto o incorrecto que le va añadiendo un "peso" a cada respuesta para cada conjunto de entradas y aprende. Dando su respuesta como entradas a otras y así. pero las respuestas iniciales al azar pueden depender de incertidumbre cuántica que es acausal y por tanto la red que aprenda y se parezca no será idéntica a otra tendrá una libertad intrínseca a ella misma no determinista aunque respetando las leyes de la naturaleza al dedillo
Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo
En cuanto a la naturaleza, la selección natural
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No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".
Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
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Se trata de entenderla algo. Al menos al nivel de entender rudimentariamente una I.A. con una parte declarativa no solo imperativa y una red neuronal.
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#48 #45
Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables.
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hay sucesos en la mecánica de los cuantos incausados. NO es que no se pueda determinar el valor que se tomará pero esté determinado. Es que NO ESTÄN determinados.
han de tener efecto sobre el universo los sucesos para existir y ser reales, pero un suceso no tiene porque tener causa. Ocurre que para nosotros todos los tienen porque tienen efecto sobre nosotros y por eso sabemos de ellos, son causas para nosotros
pero hay sucesos incausados
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No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
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pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia
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El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Otra cosa es que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
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FALSO. FALSO de toda falsedad
NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad
NO existen variables ocultas locales. NO es que no se conozcan pero existan y no se sepa la causa. ES QUE NO EXISTEN.
por eso es tan difícil casar la relatividad general y la cuántica porque el elemento geométrico llamado "intervalo" depende de algunas cosas que se dan en el tamaño grande pero se violan en tamaños pequeños aunque nos parezcan absurdos porque damos por hecho lo que vemos y no es así. NO todo es así
La realidad es así
La incertidumbre cuántica implica acausalidad y se está tan seguro que es así y no es un mero artificio matemático porque el mismo Einstein detestaba tal idea "dios (el universo) no juega a los dados" repetía. Pero adoraba la ciencia y su método y diseñó experimentos que probaran que existían tales causas o bien que no existían (es decir lo planteó de forma falsable) y cuando se ha dispuesto de la tecnología se han hecho de forma cada vez más precisas. Esas variables ocultas implicaban unas desigualdades entre el modelo y la realidad (desigualdades de Bell) gracias a una gran arducia intelectual en un planteamiento brillante. Y esa desigualdad se podría verificar o falsar la existencia de variables ocultas
NO existen tales. Sí hay sucesos incausados de lo que se sabe es la probabilidad que pueda tomar un valor u otro o del fenónemo físico que le hará tomar el valor. pero el valor concreto que sea tomado es incausado
la realidad es así. El universo es así
Somos nosotros que razonamos desde lo que conocemos y prejuzgamos sin ser conscientes por lo fuera de la experiencia que es. Pero el universo lo permite y sucede sin contradecir el resto. Somos nosotros que prejuzgamos desde nuestro sentido común