En esta entrada se analiza brevemente las causas de la afirmación aragonesa sobre Navarra y también la expansión hacia el sur que llevó a cabo este pequeño condado que se convirtió en un poderoso reino peninsular.
#2 Que haya miles no quiere decir que no exista una minusvaloración constante de la Corona de Aragón. Por ejemplo, esa constante preeminencia que se dio y se da a Isabel la Católica sobre Fernando de Aragón. Véase, incluso, las series "Isabel" y "Carlos", donde (en la primera) Fernando aparece como un pelele salido (cuando Isabel era Reina en Castilla y Fernando en Aragón, pero Fernando llevaba la diplomacia y las guerras... Que hacen grande al país.) Y, en la segunda, Aragón casi ni aparece.
¿Por qué nunca o casi nunca se habla de la expansión aragonesa por el Mediterráneo, hasta Atenas? ¿Por qué casi nadie sabe que el matrimonio de Isabel y Fernando fue ideado por el padre de Fernando, y la usurpación del trono castellano a la heredera Juana fue conseguida gracias a sobornos (de nobles castellanos) y a tropas en buena parte aragonesas? ¿Por qué no se dice que el viaje de Colón fue pagado con dinero adelantado del tesorero Luis de Santángel, judío converso aragonés.?
Joé, sí hasta cambiaron el lema del Rey de Aragón, que decía "Tanto monta..." añadiéndole un ridículo "...monta tanto, Isabel cómo Fernando". Esto, por cierto, en los tiempos de Franco. La Falange era castellana en origen,.
#3 ¿Crees que los indepes son indepes porque creen que el reino de Aragón, vecino de Cataluña, era el reino de Cataluña? Un poco confuso, un reino y un principado con el mismo nombre, uno al lado del otro.
#9 Correcto. Si puedo añadir una distinción más, los condados catalanes se denominaron "principado" por primera vez en 1350, pero ya hacía tiempo que se llamaban "Cataluña" como la tierra de donde el conde de Barcelona es príncipe (también recordemos que el concepto de príncipe no significaría "heredero del rey" hasta más tarde. Pasados los siglos iniciales puede ser confuso hablar de "condados catalanes" porque el nombre "Cataluña" incluía el reino de Mallorca.
#14 La corona de Aragón no era un estado, era una monarquía compuesta. Ya va bien la distinción de #8 porque aún hay gente que cree que Aragón mandaba sobre Cataluña en la edad media.
Edit: Y como dice #15, el pasado es pasado. Personalmente me interesa mucho la historia pero no deberíamos leer el pasado con óptica moderna, o buscando legitimidad a causas contemporáneas.
#16 A Fernando de Aragón lo mandaron a casa llamándole "viejo catalanote" cuando murió Isabel. Es cierto que no todo era Castilla, pero desde la muerte de Pedro el Cruel Castilla era una potencia sin rival en España, y hacía lo que quería.
Si Aragón hubiese sido tan importante, hoy en día sus habitantes estarían orgullosos y defenderían su historia. Pero la realidad es que no conservan ni su lengua ni prácticamente su folclore. Igual que León, otra invención española. En cambio los catalanes son un pueblo vivo. Yo lo tengo bastante claro. Ni Aragón, ni Asturias, ni León merecen ser recordados. Cataluña y Galicia fueron, y siguen siendo los reinos históricos porque están vivos todavía, no los han doblegados.
#18#20 A parte de lo que sea que quieras decir con lo de "reproches", no sé hasta qué punto se podría decir que los catalanes colonizaron otros pueblos. Es un concepto más bien moderno, que no aplicaría ni a Mallorca ni a Cerdeña. En el caso de los almogàvers en Grecia, iban más bien por su cuenta, y se separaron de la población "ocupada" prohibiendo casamientos mezclados (lo que supuso su ruina al fin).
#21 Los nobles catalanes rendían vasallaje al rey de Aragón.
Cierto el pasado es pasado y no se puede ver con la vista actual. Pero me hace gracia que cuando se habla de la conquista de América, todos se vuelven locos y criticos
#29 Los nobles catalanes rendían vasallaje al conde de Barcelona, no al rey de Aragón, al menos oficialmente desde 1283. Otra cosa es que por el carácter de monarquía compuesta el conde de Barcelona y el rey de Aragón fuesen la misma persona, pero sus obligaciones eran solamente hacia el conde de Barcelona. Por ejemplo, el conde de Barcelona podía reclutar la población civil para defender Cataluña de invasores, pero solamente si era dentro de territorio catalán.
#27 A mí me da pena lo de Aragón, y que haya tan poco diálogo con Cataluña y Valencia en cuanto a historia y cultura pasada. Disputas como las del monestir de Sixena me rompen el alma.
#30 No estoy de acuerdo, Los nobles catalanes, más de una vez fueron convocados por el rey de Aragón para impuestos y tropas. Lo habrás tenido que leer en el ataque a Mallorca
#32 No estaban integrados al reino de Aragón, como explico en #30, pero ya entendía que no te referías solamente a catalanes, aunque en lo que se trataba de expansión mediterránea, al final eran más que nada catalanes y valencianes los que participaban, más que nada por intereses obvios.
#22 La razón por la que Castilla era una potencia (sin rival te lo has sacado de la manga por amor patrio, ya que Portugal tampoco era moco de pavo) es porque en Catalunya le afecto gravemente la Peste y luego además sufrió una guerra civil.
Però si miramos solo un siglo atrás de hecho la Corona de Aragón tenía mucho más potencial (mirase la Gran Compañía Catalana con sus Almogàvers)
Y además #16 tiene razón y la historia de España se ha establecido desde el punto de vista de Castilla menospreciando la Corona de Aragón (Mucho CID y poco Roger de Flor)
#36 Precisamente, rey de Aragón y conde de Barcelona eran la misma persona. El ataque a Mallorca fue anterior a 1283, así que no sé hasta qué punto obedecían o no a la figura de "rey de Aragón" aún. En todo caso, incluso después de 1283, siempre se referían al conde de Barcelona como "rey", porque era su título más prestigioso, pero por ley, su dignidad máxima en Cataluña era de "conde".
#29 el Rey de Aragon... que era de la casa de Barcelona! (que sí, que vale, que os venden lo del "casamiento en casa" (o algo así) para justificar que el linaje era el de la casa de Aragon pero el hecho es que fue Aragon quién fue a buscar a Ramon Berenguer para casarlo con su heredera... Y vaya casualidades que siempre, en esas épocas, permanecía la casa del hombre menos justamente en el caso este, fíjate tú)
#16 Sabes por qué? Porque tus fuentes son series de TV.
Si en vez de "Rubicón" de Hollad ( por citar el último que he leído) mi conocimiento sobre Roma se basa en Gladiator pues ...
#32 Los catalanes nunca estuvieron integrados al Reino de Aragón!
Tanto el Reino de Aragón, el Principado de Catalunya, el Reino de Valencia, etc.
Formaban parte de la "Corona de Aragón" (No es lo mismo Reino que Corona)
#41 Era una potencia dentro de España, quiero decir. La peste la sufrieron todos, cierto que a Cataluña un poco más, pero tras la guerra civil, cuando el primer Trastámara se pasó por el forro los acuerdos que tenía con Pere III sin consecuencia alguna, se vio claramente que se había roto el equilibrio militar que había habido hasta entonces. Castilla tenía cinco millones de habitantes, y lo que importaba entonces eran los números.
#37 en el Quijote la palabra España sale un montón de veces. De esto hace más de 400 años. Era ya un término de uso común y se refería a tierras vizcaínas, catalanas, aragonesas, andaluzas...
#39 No sabría qué decirte... Depende de cómo se hubiese distribuido el poder. La dominación castellana a partir del XV fue bastante negativa en mi opinión. Lo de expulsar los judíos fue un disparate que no sé hasta qué punto repercutió económicamente. La inquisición fue una pesadilla a nivel social. Se forjó una mentalidad de grandes nobles terratenientes lejos del pensamiento más mercantil de la costa. A veces pienso que si la península no tuviera tanto territorio en medio, hubiera sido una Italia a nivel económico y cultural
#43 Y vosotros os lo venden como casa de Barcelona cuando la realidad es que de los descendientes de Petronika y Ramón Berenguer que reinaron en la corona de Aragón ni uno sólo utilizó el nombre de algún conde de Barcelona anterior a la unión dinástica pero hubo varios Alfonsos y Pedros como en el Reino de Aragón antes de la unión.
#51 y? Quizá eso tenga más que ver con el cambio de dinastía, ya sabes, p.e. los Trastámara, que por cirto fueron los que introducieron el idioma castellano en Cataluña....
#31 No quiero entrar en discusiones de política por lo que me ciño a la historia que es lo que me interesa. Te confundes por no pensar en clave feudal, sino en clave moderna. El rey de Aragón era la misma persona que el conde de Barcelona, pero no por esto el rey de Aragón mandaba en Cataluña ni el conde de Barcelona mandaba en Aragón. De hecho, el rey de Mallorca, antes de que Pere III usurpara el título a su cuñado, era vasallo ¡del conde de Barcelona!.
Reino de Aragón, reino de Valencia y Principado de Cataluña tenían cada uno una asamblea parlamentaria única, un sistema legal particular y exclusivo, fronteras políticas y aduaneras, sistema monetario propio, haciendas generales controladas por los representantes estamentales correspondientes, etc.
#43 Sencillamente, por el título nobiliario. Pero que oye que a tu rollo, todos sabemos en donde se manipula la información, es tontería intentar demostrarte una cosa con años y años de mentiras y manipulaciones para que os creáis el espíritu del catalanismo
#53 No. Tres Alfonsos, desde el segundo (hijo de Petronila y Ramón Berenguer IV) hasta el quinto y otros tres Pedros (también del segundo al quinto) son de eso que tú llamas casa de Barcelona. Curiosamente nunca hubo un Ramón Berenguer V, un Borrell III o un Wifredo II.
#54 España era como se llamaba la península ibérica. Cataluña es un nombre medieval, no sé cuando surge pero ya en las cuatro grandes crónicas encuentras el nombre.
#55 Es una pasada, aún tengo que probar el III. El único problema es que en algo tan complejo como la monarquía compuesta de lo que llamamos "corona de Aragón" tienen que adaptarlo a una jerarquía vasallática de rey, duque, conde, etc., que va bien para hacernos la idea a grandes rasgos pero que no explica realmente cómo era. Aunque luego, lo que son los condados y los sistemas de leyes es impresionante. Si juegas como Jaume I te encontrarás con que las leyes de sucesión te llevan a dividir tu herencia, tal y como fue en realidad, y es casi imposible cambiarlas.
#56 Me estás sugiriendo que la corona de Aragón era en verdad una federación de reinos? Intenta acceder a alguna copia de un documento, y mira las firmas de los reyes, desmonta tu alegato
#54#59 en el siglo XII ya hay menciones a los catalanes (en libros fuera de Cataluña), pero claro, dirán que no es los mismo mencionar a los catalanes que a Cataluña por tanto....
#36 Fueron convocados y en la reunión enviaron tropas y provisiones porque en la reunión se repartieron la isla.
El rey no ordenaba imperativamente, tenía que llegar a acuerdos con los nobles que le podían dar calabazas.
#31 No existía ni el reino de Aragón como lo que después fue. No es sólo Cataluña.
Lo que muestran es la política de Aragón y la de condados catalanes que cada uno hacía ya lo que le daba la gana.
#65 eso es de sobras conocido, y además obvio, no me jodas!
El hijo de Ramon Berenguer y Petronela heredó el título de Rey de Aragon y el de Conde de Barcelona (ente otros muchos) y cuando se simplifica siempre se menciona el de más rango, el de Rey, otra cosa es que en base a esto la manipulación histórica pro castellana haya querido vender lo que vendió, la supeditación de Cataluña a Aragon, y de esos lodos estos barros... Ya cansa el rollo de la manipulación de la historia por los catalanes cuando, sin ir más lejos, durante 40 años el régimen franquista la estuvo manipulando a su libre disposición y en esa escuela es donde estudió mucha gente "de a pié" de hoy en día....
#71 No voy a eso, si te convoca y vas, es porque eres un vasallo de él. Por ejemplo los nobles aragoneses le peinaron al rey de Aragón y los nobles barceloneses acudieron a su llamada. Y todos ellos eran vasallos ( a la llamada que hizo para atacar Mallorca o Menorca)
#54, en cualquiera de las grandes crónicas de los reyes de la corona, escritas en catalán, la lengua que hablaban los reyes, por supuesto, el nombre de Catalunya aparece cientos de veces.
#34 Yo tampoco lo entiendo. Lo de la "Comunidad Valenciana" y Aragón roza la esquizofrenia y el auto-odio profundo. Baleares es mucho más coherente con su historia.
#70 Bueno también es obvio que los condados catalanes estaban integrados dentro de la corona de Aragón y aquí estamos. Ya que la culpa es de Madrid y su afán por borrar a Cataluña de la historia. Píllate algún historiador externo, un par por tener varias opiniones. Y verás que no es lo que tú crees.
#77 Fueron convocados por el conde Barcelona ( también rey de Aragón). Fueron a la campaña de Mallorca porque les interesaba a ellos . A los de Aragón no tanto y por eso no fueron.
Cuando el Reino de Valencia si fueron también de Aragón bastante más.
Al rey le hubiese molado que a Mallorca fueran más de Aragón, seguro. Pero no hacían lo que pedía el rey. Hacían bloque les interesaba a ellos.
#50 la expulsión de los judíos y la Inquisición fue algo común a todos los estados europeos, poco habría cambiado y, respecto a la comparación con Italia, creo que no se sostiene
#63 No lo llamaría federación, aunque el símil moderno sería algo así. El término que usan los historiadores es "monarquía compuesta". Para entendernos, la relación entre Cataluña y Aragón era como la de Castilla y Aragón, más o menos. No es que haga ningún alegato, no tengo una causa concreta, me refiero más que nada en cómo funcionaba la cosa durante gran parte de la edad media. No sé muy bien qué tipo de documento querrías, pero si lees alguna de las cuatro grandes crónicas queda muy bien ilustrado. No digo que Cataluña tuviese dignidad de reino, pero lo que digo es que Cataluña no era vasalla del reino de Aragón, sino que su relación era la de compartir príncipe.
El príncipe en cuestión tenía el poder sobre el reino de Aragón por el título de rey de Aragón, tenía el poder sobre Cataluña por el título de Conde de Barcelona, tenía el poder de Valencia por el título de rey de Valencia, etc. Cada uno de estos reinos, o "estados" iba bastante a su bola, con distintas leyes y cortes propias. Tienes que pensar que el rey de la corona de Aragón no tenía mucha autoridad, por ejemplo, cuando el papa de Roma excomulgó a Pere el Gran y el rey de Francia quiso destronarle, los aragoneses no movieron ni un soldado durante la infiltración a Cataluña (Mallorca incluso les hizo el pasillo, porque entonces era semi-independiente de Cataluña incluso). Es feudalismo, es raro y complicado.
#82, claro, me enlazas un texto del siglo XVI diciendo que el nombre de Catalunya no aparece en los escritos de la época de Carlo Magno y que por eso es un nombre moderno... Lo que me pregunto yo es que pretendes demostrar con eso? Cuando Carlo Magno es un personaje del siglo VIII y Catalunya no se empieza a formar hasta el siglo X con la independencia de los condados catalanes del imperio carolingio....
#81 yo no he dicho eso, cuando lo he dicho? Evidentmente los condados catalanes se debían a su rey, al qual también rendían pleitesia otros "territorios" que no tenían porqué tener nada que ver entre ellos, o sí... depende de cada caso.
Yo me refería a que la mayoría de gente "de a pié" que acusa de que manipulan a los catalanes fueron a una escuela donde les enseñaron las "virtudes" de la "reconquesta", el Cid, etz y casi ninguna mención a lo de que trata este hilo... Y desgraciadamente ese se ha convertido en la opinión generalizada sobre la história de "España". No se si me explico....
#8#14#21 vamos a ver si nos aclaramos que ya empiezo a estar hasta los cojones de los junos y de los jotros. La corona de Aragón, igual que la de Castilla o el condado de Barcelona eran unidades políticas y militares ordenadas en base a pactos feudovasalláticos de corte mediaval. O sea a uniones personales con instituciones ( cortes) mediavales. Que opinaba el ciudadano Catalán o el Castellano o el aragonés en esa época?.....nada, no opinaba una puta mierda porque no había ciudadanos. El concepto de ciudadanía desaparece en algún momento entre el S V al X con la descomposición del esquema romano y no vuelve a aparecer hasta la aparición del estado nación en el XIX. Las cortes son instrumentos que avalan ese mismo esquema feudal. El súbdito paga pechas, obedece y sirve a su señor en sus ambiciones personales. Punto pelota. Y cuando está muy cabreado de vez en cuando se amotina ( que no revoluciona) porque tiene hambre....ver como supuesta gente de izquierda se pone a hablar y defender sin tener ni puta idea supuestos embriones feudales como legitimaciones nacionales es para descojonarse. Que determinadas evoluciones territoriales forman luego estados nación? Si, después de un SXIX lleno de sangre y de gente que lucha por ello, pero no nos liemos, esto no va de territorios, va de los de arriba y de los de abajo, hoy, en el medievo, en los sistemas esclavistas y en cualquier sociedad un poco más evolucionada que una tribu ( incluso tb en una tribu).
#83 Que la existencia de catalanes no viene de la mano de la existencia de algo llamado Cataluña, son dos entidades diferentes. Del mismo modo que la existencia de alemanes no implica que exista Alemania tal y como la entendemos.
#30 el rey de Aragón, después de la creación de La Corona con el matrimonio de la heredera de Aragón y el Conde de Barcelona fue la sucesión de la casa de Barcelona, que gobernó la
Corona de Aragón... podemos decir que la casa de Barcelona reino en Aragón
#63 lo mejor para entender que era La Corona de Aragón es leer que sucedió cuando se quedaron sin dinastía, el Compromiso de Caspe, que territorios y con qué soberanía pactaron que fuera la casa de los Trastamaras los que heredarán La Corona... lee
#95 que sí, que vale, que Cataluña se la inventó Pujol... Contento? Lo único que estás haciendo es dar la razón al que decía que sistemáticamente se a ninguneado la historia tanto de Aragon como de Cataluña, -en mayor medida- y de cualquier otro que no fuera Castilla.
Porqué os molesta tanto te molesta la "no uniformidad"?
- Reino de Aragón
- Corona de Aragón
- Condados Catalanes (o Principado)
¿Por qué nunca o casi nunca se habla de la expansión aragonesa por el Mediterráneo, hasta Atenas? ¿Por qué casi nadie sabe que el matrimonio de Isabel y Fernando fue ideado por el padre de Fernando, y la usurpación del trono castellano a la heredera Juana fue conseguida gracias a sobornos (de nobles castellanos) y a tropas en buena parte aragonesas? ¿Por qué no se dice que el viaje de Colón fue pagado con dinero adelantado del tesorero Luis de Santángel, judío converso aragonés.?
Joé, sí hasta cambiaron el lema del Rey de Aragón, que decía "Tanto monta..." añadiéndole un ridículo "...monta tanto, Isabel cómo Fernando". Esto, por cierto, en los tiempos de Franco. La Falange era castellana en origen,.
#9 Correcto. Si puedo añadir una distinción más, los condados catalanes se denominaron "principado" por primera vez en 1350, pero ya hacía tiempo que se llamaban "Cataluña" como la tierra de donde el conde de Barcelona es príncipe (también recordemos que el concepto de príncipe no significaría "heredero del rey" hasta más tarde. Pasados los siglos iniciales puede ser confuso hablar de "condados catalanes" porque el nombre "Cataluña" incluía el reino de Mallorca.
Edit: Y como dice #15, el pasado es pasado. Personalmente me interesa mucho la historia pero no deberíamos leer el pasado con óptica moderna, o buscando legitimidad a causas contemporáneas.
Cierto el pasado es pasado y no se puede ver con la vista actual. Pero me hace gracia que cuando se habla de la conquista de América, todos se vuelven locos y criticos
Si te jode que los condados catalanes fueran vasallos, así fue la historia. Sigue autoengañandote, ánimo!
Que mira que si llega a suceder veríamos como estábamos hoy en día...
Però si miramos solo un siglo atrás de hecho la Corona de Aragón tenía mucho más potencial (mirase la Gran Compañía Catalana con sus Almogàvers)
Y además #16 tiene razón y la historia de España se ha establecido desde el punto de vista de Castilla menospreciando la Corona de Aragón (Mucho CID y poco Roger de Flor)
Si en vez de "Rubicón" de Hollad ( por citar el último que he leído) mi conocimiento sobre Roma se basa en Gladiator pues ...
Tanto el Reino de Aragón, el Principado de Catalunya, el Reino de Valencia, etc.
Formaban parte de la "Corona de Aragón" (No es lo mismo Reino que Corona)
Edit: de amor patrio ya te digo yo que poco.
Me hace gracia que cuando interesa los catalanes son españoles y cuando no interesa son "independientes"
Barcelona, 4 de noviembre del 1597. Honofre Manescal archive.org/stream/DELTA53818FA/BSG_DELTA53818FA#page/n57/mode/2up
Reino de Aragón, reino de Valencia y Principado de Cataluña tenían cada uno una asamblea parlamentaria única, un sistema legal particular y exclusivo, fronteras políticas y aduaneras, sistema monetario propio, haciendas generales controladas por los representantes estamentales correspondientes, etc.
El rey no ordenaba imperativamente, tenía que llegar a acuerdos con los nobles que le podían dar calabazas.
Lo que muestran es la política de Aragón y la de condados catalanes que cada uno hacía ya lo que le daba la gana.
El hijo de Ramon Berenguer y Petronela heredó el título de Rey de Aragon y el de Conde de Barcelona (ente otros muchos) y cuando se simplifica siempre se menciona el de más rango, el de Rey, otra cosa es que en base a esto la manipulación histórica pro castellana haya querido vender lo que vendió, la supeditación de Cataluña a Aragon, y de esos lodos estos barros... Ya cansa el rollo de la manipulación de la historia por los catalanes cuando, sin ir más lejos, durante 40 años el régimen franquista la estuvo manipulando a su libre disposición y en esa escuela es donde estudió mucha gente "de a pié" de hoy en día....
Cuando el Reino de Valencia si fueron también de Aragón bastante más.
Al rey le hubiese molado que a Mallorca fueran más de Aragón, seguro. Pero no hacían lo que pedía el rey. Hacían bloque les interesaba a ellos.
El príncipe en cuestión tenía el poder sobre el reino de Aragón por el título de rey de Aragón, tenía el poder sobre Cataluña por el título de Conde de Barcelona, tenía el poder de Valencia por el título de rey de Valencia, etc. Cada uno de estos reinos, o "estados" iba bastante a su bola, con distintas leyes y cortes propias. Tienes que pensar que el rey de la corona de Aragón no tenía mucha autoridad, por ejemplo, cuando el papa de Roma excomulgó a Pere el Gran y el rey de Francia quiso destronarle, los aragoneses no movieron ni un soldado durante la infiltración a Cataluña (Mallorca incluso les hizo el pasillo, porque entonces era semi-independiente de Cataluña incluso). Es feudalismo, es raro y complicado.
Yo me refería a que la mayoría de gente "de a pié" que acusa de que manipulan a los catalanes fueron a una escuela donde les enseñaron las "virtudes" de la "reconquesta", el Cid, etz y casi ninguna mención a lo de que trata este hilo... Y desgraciadamente ese se ha convertido en la opinión generalizada sobre la história de "España". No se si me explico....
es.m.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
Corona de Aragón... podemos decir que la casa de Barcelona reino en Aragón
"menudo ignorante estás hecho. Lo que no sí que no existía era España".
De nada.
es.m.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
Porqué os molesta tanto te molesta la "no uniformidad"?