Este artículo nace de una idea básica: los ciudadanos españoles de izquierda no se sienten identificados con los símbolos distintivos de la nación española, ni siquiera con la palabra España. Desde mi perspectiva -la del autor-, el fundamento de este hecho es claro: durante los más de 35 años de dictadura franquista se impuso la idea de la España una, del anticomunismo y del catolicismo.
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etiquetas: república , guerra civil , sublevados , izquierda , nacionalismo
Lis patriotas me tocan las pelotas porque tienen la tendencia de querer más a una bandera que la gente a la que se supone que representa.
Por otra parte me avergüenzan muchas cosas, desde la falta de civismo por la calle, el tradicionalismo que confunde costumbre con cultura, la permisibilidad con la corrupción y el ensalzamiento de la idiotez (el Salvame lleva años siendo líder de audiencia con 4 mangarranes cotilleando acerca de la vida de personajes irrelevantes.
De ser humano también me podría avergonzar, pero hasta donde yo se eso no es una convención asocial sino un hecho biológico que no puedo evitar por lo que no voy a perder el tiempo debatiendo sobre ello.
El patriotismo español que conozco a día de hoy está compuesto por idiotas auto complacientes sin capacidad de critica.
Por otro lado, yo SÍ hablo de estado español, y no de nación castellana/española, cuando critico, y por eso no desprecio su gente, ni la nación, ni la calidad humana de la gente que habita España. Lo único que critico a muchos españoles es que viendo como en España se eligen (¡eligen ellos mismos!) con mayoría absoluta legislatura tras legislatura partidos que están en contra de reconocer Catalunya como nación y reconocer su derecho a decidir (cosa que sí hace IU/Podemos y que ni siquiera sacarán entre los dos un 25% de los votos), que por otra parte es muy legítimo que voten a quién luche más por sus intereses, pero eso sí, si uno de sus intereses es negarnos a los catalanes que somos una nación, y que no tenemos los mismos derechos que las demás naciones... entonces estos sí tendrán mi más absoluto desprecio.
Y acerca de tu voluntad de reformar España, respondeme tu: qué tiene más sentido para Catalunya, formar parte de la UE como subestado de un estado, o formar parte de la UE como estado directamente? Si vamos a construir una UE formada por gente diferente, hagámoslo bien, y que esta gente diferente no tenga intermediarios. Nada más por mi parte.
1. No soy nacionalista en su sentido más despectivo; quiero que mi nación tenga los mismos derechos, que por ejemplo la castellana o "española". Si cuando me llamas nacionalista, lo haces en estos términos, te lo acepto, sino no.
2. Si la independencia y la creación de nuevos estados es un trauma, ¿porque es la tendencia? Hay ahora mismo más estados de los que han existido nunca, y a la vez estamos más globalizados de lo que lo hayamos estado jamás. Además, lo poco que pueda tener de traumático a nivel económico, se evitaría si se evitaran según que actitudes del estilo "te vas, pues ya no te ajunto ni te dejo jugar en la UE". Yo no quiero construir muros, quiero un estado para nuestra nación, y colaboración con los demás entre iguales. Espacio schengen incluido si dependiera de mi. Muros cero.
3. Estás haciendo una simplificación y una ridiculización de la tiranía de las mayorías en un estado plurinacional con una nación dominante. No es "no me gusta lo que la gente vota y me voy", es más bien un "estoy hasta los cojones de que a mi nación se le diga como tiene que ser, qué tiene que hablar, que tenga menos derechos que las demás, etc. ME LARGO".
4. No te estaba preguntando la verdad absoluta, te estaba preguntando tu opinión. Es como preguntarte si quieres formar parte dentro de un club como miembro, o que te represente alguien que te impide, por ejemplo, usar tu lengua materna en ese club cuando los demás sí pueden.
5. Personalmente creo que es más fácil acabar de convencer ese 2-3% que nos falta para el 51% (y que estoy seguro haremos durante este proceso que hemos iniciado hace 2 días), a que retroceda el independentismo. ¿Y qué pasaría con ese 49% que se seguirían sintiendo españoles? Pues que estarán en la misma situación que he estado yo durante tanto tiempo, con una ventaja muy agradable, que el estado del que se sienten parte lo tienen a tirar de piedra, y sobretodo, porque EXISTE.
Punto 1: Si es tendencia: mira cuando se han creado la mayor parte de los estados actuales. Coincide con el fin de los imperios, los grandes, y los pequeños que aún quedan. En lo demás, tienes razón, es raro que un estado actúe con madurez, más aún uno mediterráneo, pero no pierdo la esperanza para el bien de ambos.
2: Es la mayoría, y la democracia. A la hora de explicar a los demás el porque lo has hecho, es tan fácil como decir: lo quería la mayoría, lo que no podíamos hacer es lo contrario a lo que quería la mayoría. Por otro lado, tienes derecho a hacer oposiciones en Catalunya, te cuesta el mismo esfuerzo que a mi hacerlas fuera de catalunya: aprender una lengua que no es la mía. En cambio yo no puedo comunicarme con "mi" estado con mi lengua materna, tú si puedes en todo el estado, incluido en Catalunya. Es sólo un ejemplo de los que me has pedido, hay decenas y podríamos comentarlos largo y tendido. Sobre el expolio fiscal, se trata de avaricia, no te voy a engañar, la misma avaricia que tiene el resto del estado al llamarnos insolidarios; pura avaricia. Luego les dices que vale, que quieres ser solidario, pero ya que te pones a ser solidario, que prefieres serlo con los mas necesitados, que tus impuestos en lugar de ir a las partes más pobres de España, que vayan a las partes más pobres del mundo... tendrías que verlos, se ponen como locos diciéndote que primero están los nuestros que los de fuera, pues bien, lo mismo digo, primero están los nuestros que los de fuera. Avaricia.
3: Nah, no has entendido nada. No existe un estado catalán. Los españoles en Catalunya seguirían teniendo un estado propio, aunque no vivan en él. Podrán seguir teniendo la nacionalidad española si así lo solicitan, estoy seguro que el estado español tendrá la obligación de ello. La situación del actual 48% de independentistas es peor de lo que será el 49% de españolistas cuando tengamos el estado catalán, sólo eso.
Un saludo para ti también, me alegro de haber conversado con alguien con las miras un poco más amplias que la de la media de unionistas con los que suelo discutir sobre este tema.
Te hablo de Isidoro el protegido de la policia Franquista y de Carrillo que traicionaron 40 anyos de lucha en el exilio ante la primera alfombra roja de la moncloa.
Las naciones no son sentimientos, son hechos, realidades, puedes sentirte muy ruso que no cambia el hecho de donde has nacido.
Que consideres que han tratado a un territorio como colonia, a parte de no ser cierto, no te da derecho alguno a separar los territorios del Estado.
Acaso alguien pregunto a nuestros abuelos si querian ser espanyoles? las naciones no son productos de la voluntad, sino de hechos de existencia.
Los mismos conceptos nacionalistas de inspiracion joseantoniana que tenia falange tienen hoy los demas nacionalismos del estado. solo sustituye los nombres los territorios.
La solucion al nacionalismo no es prohibirlo ni combatirlo con otro nacionalismo, es simplemente desenmascarar las esencias totalitarias y colectivistas de todo nacionlismo.
Y lo de la gracia de dios te lo dejo para ti.
Decis lo mismo que decia Franco. Por eso Catalunya es vuestra "Una, Grande, Libre" o Euzkadi.
Sois vosostros los fascistas, los que imponeis o quereis imponer vuestra voluntad al resto, pasando por encima de leyes, fronteras y lo que sea. Y el que ose opinar lo contrario es un fascista,
Y los que luchamos contra el nacionalismo asqueroso de Franco estamos de pie contra el asqueroso nacionalismo separatista.
Por cierto, los nacionalismos se entregaron todos al consenso de la transicion mientras les intereso, votaron la misma constitucion que hoy quiere saltarse.
Es pero aun, lo proclamo Franco como su sucesor a titulo de Rey.
Y cuando la Junta se organizo para romper con el franquismo, PSOE, PCE y Nacionalistas se pasaron al bando de los franquistas pasando por la ventanilla de Suarez.
Se vendieron por un punyado de perras. Esos que ahora reniegan de la constitucion son los que la votaron, y como Miquel Roca, Padre de la Constitucion colaboraron en su eleaboracion.
Solo para robar a manos llenas mientras adoctrinaban y adocenaban a su parroquia, la misma que ahora aduce sentimientos como justificacion para obtener derechos "historicos". Pura Propaganda.
#39 Vives en un mundo de fantasia.
Joder. Que mundo más simple el tuyo.
¿O sea que crees que los que no se vanaglorian constantemente de España es porque la odian, así en general? Conozco a grupos de música que no paran de criticar o despotricar sobre España, incluso podrían decir que se avergüenzan de ella. Pero eso mismo es porque se preocupan por ella. Quizá no por el concepto abstracto de nación, sino por la comunidad de gente que conforma su entorno.
Y el tercer grupo de los que "quieren romperla e incluso destruirla" ¿se refiere a los independentistas, que simplemente identifican su patria con un territorio y comunidad distinto al tuyo?
De lo que existe desafección es a la simbología y retórica no patriota, si no patriotera que se apropió el franquismo y nos dejó sin símbolos patrios.
Asociar la bandera española actual a Franco, es equivalente a decir que la bandera de Chile es la de Pinochet, no estoy de acuerdo.
Personalmente no lo soy y prefiero pensar en un mundo más solidario.
Personalmente no lo soy y prefiero pensar en un mundo más solidario.
www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanza
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
La banca debería de ser pública y la economía especulativa eliminada.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
Y claro que creo que se puede cambiar España, independientemente de quién gane las elecciones. Muchos catalanes creen que pueden hacer como que España y sus leyes no existen, o no se aplican a ellos. Más impensable que eso... Y fíjate qué cosas pasan. Tienes todo el derecho del mundo a sentirte catalán en exclusiva, y a querer un Estado propio y luchar por ello. Lo demás lo decidirá el tiempo. Igual que yo tengo pleno derecho a sentir que Cataluña forma parte de mi país y a no querer que me la arrebaten. Pero lo que no tiene nadie derecho es a insultar a los españoles y dar de menos sus esperanzas de futuro. No somos un país fracasado, sólo tenemos un modelo político que reformar y una sociedad que madurar un poquito más. Como otros tantos cientos de países.
Amigo mío, hay españoles que odian lo que representa el nacionalismo catalán y viceversa, a la vez que hay millones de españoles que respetan y admiran Cataluña y viceversa, a ver si aprendemos a no dejarnos guíar por los extremismos.
Suerte, os va a hacer falta, pase lo que pase.
Por otra parte, creo que Cataluña es una nación, asociada a la española pero distinta, y creo firmemente que eso debe ser respetado y reconocido (lo cual nada tiene que ver con tener ventajas fiscales, etc., ojo). Y aborrezco el nacionalismo español castellanizante. Sencillamente he dicho que, pese a todos los defectos que podemos tener en este país, ni somos despreciables ni tengo razón para avergonzarme de mi identidad.
Las naciones no son más que identidades colectivas inventadas, tanto la catalana como la española. Su existencia no te da derecho a hacer lo que quieras. Pero quién sabe. La historia la escriben, casi siempre, los que ganan un proceso. Tus planteamientos suenan más al Imperio Austro-húngaro que a un Estado del siglo XXI.
Y no, no conozco tanto como me gustaría la cultura catalana, como tampoco conozco la andaluza como desearía o la de otros lugares. En parte por culpa mía, en parte por culpa del nacionalismo, no el mío precisamente. La última vez que fui a un acto en el Centre Cultural de Madrid me tuve que salir con mis amigos porque nos sentimos como elementos sobrantes, casi enemigos.
A lo mejor tienes tú toda la razón del mundo mundial mundialísimo. Pero SÓLO a lo mejor, lo que hay aquí es una importante falta de comunicación por ambas partes, y a lo mejor eso se podría solucionar con un poco de voluntad. Permíteme que no tire la toalla. Porque a lo mejor tú no entiendes que sin vivir en Cataluña o conociendo sólo superficialmente la cultura de esa región yo pueda sentirla como parte de mi identidad y mi patria. Pero es lo que hay, porque sentir es libre y así debe ser.
2. Los Estados son entidades políticas, inventadas también, al menos en parte como las naciones, pero por otra parte son realidades políticas funcionales, de las que dependen muchas vidas y que organizan muchos aspectos de millones de humanos y de un buen puñado de territorio. Tu sentimiento de pertenencia nacional no te afecta más que a ti mismo (hablo genéricamente), en cambio cuando planteas romper un Estado sí que provocas un trauma a todos los niveles, desde el emocional colectivo hasta el económico. No se puede tomar tan a la ligera.
3. La democracia es lo que es. Lo que tú planteas es que como no sale el resultado con el que estoy cómodo, pues me voy. Yo tampoco estoy satisfecho con el modelo de Estado ni con los gobiernos que ha habido en las últimas décadas, pero es lo que hay. El hecho de que Cataluña es una nación está más que claro, y estoy seguro de que acabará siendo reconocido generalmente. No pidas a los pueblos que avancen de cuatro en cuatro. Ahora bien, me da en la nariz que confundes los derechos de las naciones con los derechos de los Estados. ¿En qué teoría te basas? Porque me dedico profesionalmente a investigar los nacionalismos y te aseguro que hay tantas como quieras, desde los que defienden la teoría decimonónica de 1 nación=1 Estado, hasta los que hablan de que las naciones no tienen ningún derecho añadido. Estás imponiendo tu punto de vista sobre una cuestión tanto como el PP intenta imponer la suya.
4. No tiene más sentido ni una cosa ni otra, depende de a quién le preguntes. ¿De verdad que no ves que estos temas son muy complejos y que nadie tiene la verdad absoluta? La UE es una unión de Estados, no de naciones, por mucho que citen los "pueblos de Europa". Por eso dicen que no se meten en este tema, que es un asunto interno del Estado español.
5. Por último, respeto tu postura, pero no la comparto. No creo que sea difícil de entender. Y como te habrás dado cuenta, hay un buen puñado de catalanes que no buscan lo mismo que tú o bien no están de acuerdo con el modo en el que se está produciendo. No se les puede ignorar tampoco. No digo que se os pueda ignorar a vosotros, pero la realidad es que lo razonable es negociar con la fuerza que os da la mayoría parlamentaria, no usarla para incumplir la ley por mucho que esa ley no te guste.
Y sí, claro que siento Cataluña como parte de mi nación. Porque de hecho en parte lo es, no son cosas incompatibles. ¿O los catalanes que se sientes catalanes y españoles o sólo españoles no existen? ¿Es que tú no sientes parte de la nación catalana todas sus provincias, incluso las que no conozcas perfectamente o no vivas en ella? No me gustan los modelos centralistas (aunque no me puedes negar que si formáseis parte de Francia el asunto sería aún peor) pero creo que con un poco de esfuerzo pueden convivir dentro de un Estado diferentes naciones, y eso empieza por hablar y explicar las cosas de manera calmada y razonable. Los cambios no siempre emanan del Congreso, el nacionalismo independentista catalán nació a partir de unos pocos también y fíjate hoy. Insisto, yo no tiro la toalla.
La independencia y creación de nuevos Estados no es tendencia ahora, lo ha sido siempre, igual que la desaparición o la transformación de otros. Eso no me vale como excusa. Claro que quieres construir muros. Estáis proponiendo la ruptura de un país, con millones de habitantes y una potencia económica y comercial inmensa dentro del Estado. No puedes pretender que de repente digáis que os vais, por los motivos que sean, y el Estado español diga que vale, seamos amigos. Raro son los Estados que se han independizado de forma amigable, y me temo que no va a ser éste el caso.
Lo demás son opiniones. Tú opinas que con un 51% se puede independizar un país de otro. Yo no lo veo tan claro. Tú crees que si lo hacemos tranquilamente y dando facilidades al nuevo Estado todos salimos ganando. Yo no lo tengo tan claro. Tú me dices que sientes que no tienes los mismos derechos que yo. Supongo que yo sí podría decir eso si no puedo acceder a un cargo público en Cataluña por no hablar catalán, y sin embargo no lo digo porque creo que debe ser así. Me tendrás que mostrar las pruebas de que un catalán tiene menos derechos que un burgalés. Porque me da en la nariz que confundes igualdad entre todos con "es que no me dais lo que yo quiero", o que unas leyes generales que pueden ser injustas van en contra de Cataluña per se. ¿Expolio fiscal? Ven a ver las cuentas de la Comunidad de Madrid, las leyes cuando no están bien hechas perjudican a todos los que están en una misma situación (no digo que defiendas eso, era un ejemplo del discurso independentista). En fin, que veo muchas certezas en ti, yo no tengo esa suerte.
Por último, creo que en la última frase te has retratado. Me siento incómodo, quiero mi propio Estado, y los que se sientan españoles, que se muden a Zaragoza o vayan de vacaciones a Valencia, que las tienen al lado y yo ya he aguantado mucho sin mi Estado. Así todos contentos. Pero por desgracia no iban a estar tan contentos.
Anyway, salud y suerte con lo que pase. Sinceramente creo que acabaréis sufriendo una fuerte desilusión, pero como historiador sé que la Historia da muchas sorpresas, y a mí no me apetece acumular bilis por algo así. Un saludo.
Otra cosa es lo que te inventes para justificar tus nacionalismos excluyentes.
El respeto a la diferencia. O lo que es lo mismo: estoy aquí unido a ti, pero mando yo. A fin de cuentas es lo que habéis querido siempre. Ponen la capital en Barcelona y estáis dando cabezazo a la bandera todas las mañanas.
Países más jóvenes y constituidos por muchísimas más identidades (Alemania o Italia por ejemplo) si pueden usar la palabra demócrata. Vosotros mejor no la toquéis, que la mancháis. El respeto a la diferencia, aún me rio.
Por donde quedará eso de la igualdad o la solidaridad en vuestros esquemas...