“Miquel Iceta, Carme Chacón, Pere Navarro y el propio Sánchez hace pocos años, espero que algún programa de Ana Pastor repase la hemeroteca, no les parecía anatema ni tabú hacer una consulta en Cataluña”, son declaraciones del líder de PODEMOS en Aragón, Pablo Echenique este sábado 20 de febrero en “La Sexta Noche”. Óscar López, portavoz del PSOE en el Senado, le contestaba, “Cuando quieras, cuando quieras, de eso nada, no es verdad”, ¿quién lleva razón?
|
etiquetas: derecho a decidir , cataluña.psoe , podemos 
Entonces no sé.
Pero por la mañana haabía reunión de alcaldes
GALPSOE yendo a despedir a la carcel los tontos utiles que se comieron la mierda por toda esa cal viva de nada.Si tu crees que eso de votar libremente es ser tontos útiles de los separatistas entonces te definines perfectamente tu solito.
Si quieres votar un referendum de independencia y eres de Murcia, votas a favor o en contra de la independencia de Murcia, no de Cataluña ni de Escocia.
Cada cual vota lo que le corresponde.
Me dices ahora las ventajas?
- No te puede invadir un pais vecino.
- El referendum lo convoca el gobierno a través del jefe de estado, con unas condiciones justas que el gobierno decide.
Es simple: del mismo modo que te puedes unir, te tienes que poder separar. No puede ser como antaño, que no se admitía el divorcio.
No ves que un supuesto estado catalán para poder sobrevivir como estado debería negar el derecho de autodeterminación a sus regiones (por ejemplo Barcelona)?
El simil estado=matrimonio para los niños gracias.
Y en cuanto al resto "vivir mejor" Lol! Más autogobierno y poder cercano a casa... PUes JOL no sé qué MAS decirte chico.
Aún así, repito lo anterior. Que ya cansáis y que la pasta no es razón suficiente.
Estudia los casos de Canada y Reino Unido para mas informacion de como funciona un referendum.
Juan Ramon Ramallo, el economista liberal, ofrece su opinión en ese aspecto, mejor te lo enlazo:
juanramonrallo.com/2015/09/secesion-y-soberania-individual/
Yo en cambio veo a los catalanes tan pertenecientes a mi grupo como yo mismo.
Ahí está la diferencia.
Al final, bajo la "autodeterminación de los pueblos", "derechos de los ciudadanos", "regiones, etnias, culturas, lenguas..." se encuentran los intereses econónimos.
Todo por la pasta, pero eso sí bien tapadito de "ideales".
Dilo ya, si te quedarás mejor, tu "identidad" es catalana y excluye al resto de españoles.
Por lo menos ten valor para decir lo que piensas.
Lo que pasa es que eres un hipócrita de cuidado.
Tu tienes derecho a decidir sobre cataluña por que tu consideras que ellos son de tu mismo grupo, pero yo no tengo derecho a decidir sobre Inglaterra o sobre si mereces seguridad social, a pesar de que os considero de mi mismo grupo.
Una nación debería componerse desde su parte más pequeña de aquellos grupos que se quieran adherir y que cedan su soberanía al colectivo, y solo mientras así lo quieran.
Si partes de que la nación ya es igual y compuesta de un solo grupo de gente homogenea está claro que nunca vas a entender el derecho de autodeterminación. Pero eso si es un sofisma.
Un andaluz no es igual en cultura, historia, educación a un cántabro, ni este a un gallego. Los gallegos no deberían tener derecho a decidir sobre los andaluces, por ejemplo sobre si un tren va ir de sevilla a malaga o de sevilla a cadiz. Aún cuando esto le pudiera afectar indirectamente.
Y cualquier grupo diferenciado que no se siente identificado con un colectivo al que pertenecía, debería poder abandonar ese colectivo sin que los demás miembros de dicho colectivo tuvieran derecho a decidir por él.
Como ejemplo tienes a Inglaterra en Europa, nos perjudicará la salida de Inglaterra de europa, pero no tenemos derecho a decidir por ellos.
"Trato de hacer que te percates de lo ridículo que es el concepto de nación que tienes."
Éste no es un concepto que me he inventado yo, es como funcionan los Estados. Tú eres el ridículo chico.
"Una nación debería componerse desde su parte más pequeña de aquellos grupos que se quieran adherir y que cedan su soberanía al colectivo, y solo mientras así lo quieran."
Me parece bien, pero quién decide quienes y en qué forma se componen los grupos más pequeños? Cómo se evita que los grupos más ricos/poderosos se escindan del resto cuando les convenga?
"Si partes de que la nación ya es igual y compuesta de un solo grupo de gente homogenea está claro que nunca vas a entender el derecho de autodeterminación."
Primero, sabes de sobra que yo no opino que todos somos un grupo homogéneo (ningún país suele serlo!!), lo que si opino es que tenemos los mismos derechos. Es gracias a las leyes españolas que Cataluña tiene un parlamento por ejemplo. Tú quieres hacer ver que las leyes no son aplicables cuando una minoría no las quiere. Más aún, tu derecho de autodeterminación no sería aplicable dentro del propio y nuevo estado de Cataluña. Simplemente porque acabaría separándose en otros menores. Sin el concepto de integridad territorial no puede existir un Estado.
"Un andaluz no es igual en cultura, historia, educación a un cántabro, ni este a un gallego."
No es igual, y no es tan diferente. Tú te centras en lo que te hace diferente. Para mí no tengo ningún problema con esas diferencias, no necesito evidenciarlas aún más.
Un gallego no decide la seguridad social de un catalán, igual que un bilbaíno no decide sobre el metro de Madrid. Pero es que la secesión es algo que sí afecta enormemente a un país, por eso está justo al principio de la Constitución (de todos los países)
"2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Un artículo que un supuesto país catalán tendría
obviamenteque tener. Si es que es lo normal en el mundo actual en el que vivimos!Pero vamos, que a alguno habrá que le de asco la constitución española, pongo aquí otras para que no haya ninguna duda. De hecho la española es de las pocas constituciones que tiene el concepto de estado plurinacional, de multiples culturas, de respeto por las lenguas. Otras en cambio dicen directamente, la lengua del estado es X y punto.
España… » ver todo el comentario
Y como ya he dicho, mi problema es que esto no se hace con fines estadísticos sino como arma política ligada a un referendum vinculante de secesión.
El clima político, sobre todo en Cataluña, está polarizado hasta llegar a la locura.
- No veo porqué es necesario que una región haya sido independiente en el pasado para que se puede independizar ahora. Mira Quebec.
- Lo de que Cataluña nunca haya sido independiente es subjetivo y depende de lo que consideres España. Los historiadores no llegan a un consenso pero parece que el Reino de España (lo que antes era imperio). En general se puede decir que empieza en 1714, al terminar el Sitio de Barcelona (1713-1714). Antes de eso, cuando la península eran países que eran parte del imperio y por tanto difícilmente la península era un único país, tenemos la Sublevación de Cataluña (1640). Y antes de eso, en la edad media, están Condados catalanes. Básicamente si nos metemos en una guerra por la historia, España puede ser perfectamente considerada posterior a Cataluña. Y casi casi una conquista violenta y no deseada.
- Lo de que se ha hecho rica a costa de los demás es subjetivo. También Madrid se está haciendo rica a costa de los demás. Fíjate que si haces un AVE Madrid-Santiago, otro Madrid-Sevilla, otro Madrid-Barcelona, y otro Madrid-Valencia, el beneficiado en cada caso es siempre Madrid y otro más. Al final siempre se beneficia a Madrid en todo. Así crece. Existen muchas quejas con respecto a esta política, y la verdad es que con razón. Obviamente, los madrileños no lo ven, el resto de España si, y están un poco hartos.
Son los distintos grupos los que deciden que lo son y que deciden unirse, y nada impide a ricos, pobres, religiosos o ateos irse en el momento que quieran.
Si, si pueden existir estados sin el concepto de imposición territorial. Y si, lugares de Cataluña deberían tener derecho a autodeterminarse. Como te he dicho las naciones se deberían crear de pequeño a grande y no al revés. No es que escojas un lugar geográfico y todas las personas que lo habitan tengan que ser un estado, es que grupos de personas deciden que quieren convivir y ser un estado.
El primer ejemplo da lugar a los países africanos, con fronteras artificiales en las que muchas tribus y etnias que se odian desde hace siglos tienen que convivir bajo una bandera con lo que se consiguen guerras civiles y exterminios a diario. La segunda opción permite países pequeños pero con un gran sentido de estado y patria.
Que tenga o no seguridad social un catalán o como la tenga afecta a un gallego tanto como si el catalán es de su país.
La constitución está en un papel, se puede cambiar.
Y tu último punto es hipócrita. "Ahora párate a pensar por qué los catalanes y vascos no se sienten identificados con España en pleno 2016, cuando todos tenemos muchísimas más cosas que nos unen que que nos separen."
Para refutarlo me basta darte mi situación personal. Yo soy vasca, y no soy española. Antes de que saltes a insultar, yo nací y soy oficialmente francesa. Cualquier vasco o navarro es más parecido a francés nacido en el país vasco francés que a un andaluz, gallego, etc.
A un vasco español le unen muchísimas más cosas con sus hermanos franceses que sus primos castellanos.
Me parece que eres tú la que tiene un problema (y grave) de prejuicios y estereotipos. Ahí te he mandado las constituciones de muchos países. La española es la única que recoge tu identidad (vasca) y tu lengua, la francesa no la contempla y no reconoce tu idioma. Ahora dime que los franceses son tus hermanos y los españoles (que los llamas castellanos porque te da a tí la gana, podría ser un asturiano) tus primos. Mucha confusión veo amiga!
"La constitución está en un papel, se puede cambiar."
Por supuesto, como ya has visto todas las constituciones dan la soberanía al pueblo, a TODO el pueblo. No quiero repetirme.
"No si ahora será que nuestra constitución no necesita ninguna reforma, pero hombre por Dios, si absolutamente todo cristo está de acuerdo en reformarla"
Super, pero la reformamos todos los ciudadanos, no solamente una región.
"criterios jurídicos internos de ese mismo estado"
No, es como funcionan todos los estados, ningún estado pone "no queremos integridad territorial, haced lo que queráis". Te remito a #260
"Tu pones a los estados por encima de los ciudadanos, yo pongo a los ciudadanos por encima del sacrosanto estado.
Esa es la diferencia y la razón por la que no llegaremos a ponernos de acuerdo."
No, tú pones a los ciudadanos catalanes por encima del resto de ciudadanos. Y al "Estado Catalán" por encima del español. Lo que pasa es que aún no te has dado cuenta.
"hay una mayoría de gente que quiere la independencia."
Eso también se puede rebatir pero no quiero entrar a discutirlo en éste thread.
Ese no a la independencia sería ahora (2016). Ya estarían los independentistas con la propaganda para repetirlo hasta que salga el sí. Es una trampa.
Y a ti se te ve el plumero.
Que aquí se habla de lo que a usted le sale de sus santos cojones y punto
Pues no
No hay ninguna legitimidad para que el gobierno de la generalidad de cataluña inicie un proceso de secesión del estado español. Cuando exista hablamos
¿España reconoce que los vascos somos un pueblo diferenciado y formamos una nación (al margen de que no tengamos estado propio)? La respuesta es no.
Un asturiano es castellano, como cualquier persona cuya lengua vernácula es el castellano. Euskaldun o vasco significa "persona de habla vascuence".
Y tu último argumento es la típica estupidez de "mira lo que dice mi papel mágico". Lo que no tienes en cuenta es que los catalanes se pueden pasar tu constitución por el forro de lo c****** y declarar unilateralmente la independencia.
Tu método lleva con el tiempo a la desintegración del estado que la aplique, basta que haya una crisis o que una región se vuelva más independentista. Más aún, lleva a la desintegración de la propia región independizada (Barcelona también puede votar en un referendum propio, no?)
Pero el PSC no es el PSOE, y menos aquel PSC del que un 70% ya no está en el partido. Además, jamás lo llevaron en su programa definitivo, aunque sí estuvo en un borrador del mismo.
Por cierto, muy mal Echenique en mentir como lo ha hecho. Debería darle verguenza ser tan trolerín como es.