“Miquel Iceta, Carme Chacón, Pere Navarro y el propio Sánchez hace pocos años, espero que algún programa de Ana Pastor repase la hemeroteca, no les parecía anatema ni tabú hacer una consulta en Cataluña”, son declaraciones del líder de PODEMOS en Aragón, Pablo Echenique este sábado 20 de febrero en “La Sexta Noche”. Óscar López, portavoz del PSOE en el Senado, le contestaba, “Cuando quieras, cuando quieras, de eso nada, no es verdad”, ¿quién lleva razón?
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Y cuando se harte de mi, que se hartará, y quiera irse, será libre de hacerlo.
Pero no se quedará con su cuarto. Qué se busque su propio piso
Tu método lleva con el tiempo a la desintegración del estado que la aplique, basta que haya una crisis o que una región se vuelva más independentista. Más aún, lleva a la desintegración de la propia región independizada (Barcelona también puede votar en un referendum propio, no?)
Punto dos. Si, si Barcelona quiere un referendum para independizarse de una hipotética Cataluña independiente, pues adelante. Lo que pasa es que no existe ningún movimiento político o social de importancia que pida la independencia de Barcelona.
Es como Andalucía. En la pasada legislatura hubo un único diputado independentista (Sánchez Gordillo). En la actual ninguno. En ese contexto hablar de la independencia de Andalucía es absurdo. Y no, por mucha crisis que haya no vamos a pasar de un diputado independentista a una mayoría en una legislatura, ni siquiera en una década.
PERO ESTO QUÉ ES?!?!
Yo apunto al ámbito de soberanía.
La soberanía reside en el pueblo español. Si usted establece una nueva en el ámbito de la comunidad autónoma cataluña
¿Por qué no una consulta en base a diputaciones, o en partidas judiciales, o incluso en municipios?
O cambiar a punto de vista histórico.
Al fin y al cabo ya se ha hurtado una soberanía previa dentro de una democracia homologada.
¿Què impide que yo declare la independencia en martorell?¿o incluso la permanencia en el estado español?¿a qué legitimidad apela usted para impedirlo cuando a violado una previa similar a la que se arrogan desde la perspectiva secesionista?
La integridad territorial es más importante que la autodeterminación para casi todos los estados (obviamente).
Y si el derecho a autodeterminación es ya de por sí difícil de vender, en base a qué lo vendes tú? A que Cataluña es más rica? A que es una colonia española? Venga no me jodas...
Porque no existe movimiento independentista en base a diputaciones, municipios ni mancomunidades. Cuando exista hablamos.
¿Què impide que yo declare la independencia en martorell?
Que no existe movimiento independentista en Martorell. Cuando exista hablamos.
La política trata de resolver situaciones reales, no ficticias ni hipotéticas.
Esa es la diferencia y la razón por la que no llegaremos a ponernos de acuerdo.
Y si el derecho a autodeterminación es ya de por sí difícil de vender, en base a qué lo vendes tú? A que Cataluña es más rica? A que es una colonia española?
A que existe una mayoría parlamentaria que apuesta por la independencia. Las razones por las que los votantes catalanes han votado así no es de mi incumbencia, lo que importa es que en las urnas hay una mayoría de gente que quiere la independencia.
"Tu pones a los estados por encima de los ciudadanos, yo pongo a los ciudadanos por encima del sacrosanto estado.
Esa es la diferencia y la razón por la que no llegaremos a ponernos de acuerdo."
No, tú pones a los ciudadanos catalanes por encima del resto de ciudadanos. Y al "Estado Catalán" por encima del español. Lo que pasa es que aún no te has dado cuenta.
"hay una mayoría de gente que quiere la independencia."
Eso también se puede rebatir pero no quiero entrar a discutirlo en éste thread.
Pero los titulares son importantes....
- Por imperativo. Interpretar la constitución de forma parcial e imponer a los catalanes el estatus político que se decida en el resto de España.
- Por democracia. Interpretar la constitución de forma solidaria y ofrecer a los catalanes ejercer su derecho de AUTOdeterminación.
Las decisiones a tomar las haremos conjuntamente.
En base a las reglas que, previamente, hayamos acordados
Lo que no va a pasar es que se harte de mi y quiera dejarme. Y que por eso yo tenga que cederle un cuarto que ya habíamos quedado que era de ambos, como todo el piso
Si quiere ese cuarto, lo mínimo es preguntarme a mi.
Si quiere quiere irse, ahí está la puerta
La cuestion es que si en cuenta de trabajar la solidaridad nos hemos dedicado a trabajar el individualismo social, no podemos esperar otra cosa que los ricos quieran dejar de sostener a los pobres. Y si en cuenta de entender y apoyar las distintas culturas hispaniscas, nos hemos dedicado a intentar someterlas para afianzar un poder, no podemos ahora echarnos las manos a la cabeza.
Y si queremos cambiar eso, habrá que cambiar las relaciones. No afianzar todo lo que nos ha traido hasta aqui hasta que esto se rompa de verdad.
Que aquí se habla de lo que a usted le sale de sus santos cojones y punto
Pues no
No hay ninguna legitimidad para que el gobierno de la generalidad de cataluña inicie un proceso de secesión del estado español. Cuando exista hablamos
#145 Yo estoy hablando de que debería ser legítimo. Las leyes se pueden cambiar, no son inmutables.
La ONU avalará el proceso de autodeterminación de Catalunya si es "pacífico" y con "diálogo"
Ver más en: www.20minutos.es/noticia/1774967/0/secretario-ONU/avala-proceso/sobera
"Todos los asuntos pendientes entre países se deben resolver por medios pacíficos y por la vía del diálogo, respetando las aspiraciones genuinas de la gente que está afectada"
Ban ki-Moon
No se te entiende con tanto eufemismo. Quién es hoy en día "insolidario"? Aquí tenemos un país y podemos decidir como estructurarlo TODOS. Lo que no se puede es primar el derecho de autodeterminación sobre la integridad territorial, ni en España ni en ningún otro estado.
Ese no a la independencia sería ahora (2016). Ya estarían los independentistas con la propaganda para repetirlo hasta que salga el sí. Es una trampa.
Creo que lo del diálogo y pacífico se puede traducir en: "mi me da igual, haced lo que queráis pero no os matéis"
Existe a caso discriminación a los catalanes? Opresión?
Y para su cambio hay mecanismos. Incluso con la constitción
Aplicando su lógica: ¿cuando las cambien, hablamos?
Por otra parte, ya existen estados de esos tamaños.
Crees que puedes decidir si tu vecino cambia su bañera por una ducha?
Te crees con derecho a decidir si los del pueblo vecino tienen seguridad social?
Crees que puedes decidir si talan un bosque para hacer una fábrica, o si quitan una fábrica para poner un parque?
Hasta donde te crees que llegan tus derechos sobre otras personas?
A ver, donde he dicho yo eso, mmm, a ver. Ah, ya. En ninguna parte.
¿Qué opina del actual conflicto entre los gobiernos de Catalunya y España?
Una importante y positiva característica de España es su respeto por las diversidades culturales, lingüísticas e históricas. Estoy al tanto de este delicado asunto. Como puede suponer, como secretario general de las Naciones Unidas no estoy en posición de comentar la cuestión, puesto que se trata de una materia puramente interna. No obstante, espero que haya una solución consensuada, basada en el diálogo y en línea con la tradición democrática.
Los independentistas catalanes aducen que, de acuerdo con la ley internacional, tienen el derecho de formar un estado independiente. ¿Lo cree así?
Las Naciones Unidas trabajan sobre unas líneas maestras, como la integridad territorial, la soberanía o las reglas democráticas. Sé que se trata de asuntos muy serios para mucha gente en Catalunya. Lo que pido a los líderes y a la gente en la región es que se comprometan en el diálogo.
¿Cree que el derecho de autodeterminación puede aplicarse en este caso?
España se ha mantenido como un Estado soberano en sí mismo, incluyendo a Catalunya. Cuando se habla de autodeterminación, hay ciertas áreas donde las Naciones Unidas ha reconocido ese derecho, como territorios sin autogobierno. Pero no creo que Catalunya esté incluida en esa categoría.
www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalun
Lo cual aún abala más lo que digo en el último párrafo en #97. No tiene sentido basarse en el derecho internacional para abalar el derecho de autodeterminación, ya que no aplica al caso catalán. Otra cosa es usar otro tipo de argumentos para defender el derecho de autodeterminación, que se puede ver más o menos lícito según cada uno.
cc #153
Del mismo modo que una supuesta independencia de Valencia también la deberían votar el resto de españoles, los empadronados en Cataluña no pueden decidir solamente ellos.
Pero es que es de sentido común, un supuesto estado catalán no podría permitir la independencia de sus regiones sopena de desintegrarse. Por eso la mayoría de naciones no lo contemplan como un derecho salvo en casos de invasión militar, guerras, etc.
PD: solo podrá conseguir los papeles si vota a favor del referéndum, no hará falta el dni español para votar, ya que votan precisamente para dejar de serlo.
Si quieres votar un referendum de independencia y eres de Murcia, votas a favor o en contra de la independencia de Murcia, no de Cataluña ni de Escocia.
Cada cual vota lo que le corresponde.
Otros ni se lo tienen que plantear porque no les va nadie ni por error y son ellos los que tienen que huir.
Gestionar la inmigración es otra ventaja de la independencia.
Pero concretamente a ti, ¿por qué te perjudica la independencia de Catalunya ? lo de 'en detrimento' de los vecinos no lo entiendo, ¿me iluminas?
Y no ha sido para que mis representantes planteen una consulta que no se ni qué tipo es
Convenza a sus conciudadanos de cambiar la constitución para que admita referenda vinculantes. Arreglado
Hablamos de independencia de España.
, dni que ponga que eres muy catalan,
Sería una consecuencia administrativa, sí, ¿ dejas de ser español si vas a vivir a Russia?
fronteras que impidan la libre circulacion,
No, ¿por qué lo dices? en la ue no hay de eso, ¿ te parece imposible ir a Andorra o Suiza?
peajes
De eso ya tenemos mas que nadie por ser de España y que gobiernen los de la igualdad.
. ¿No será la autogestión que ya tenéis?
¿eins? eso no lo tenemos y es lo que queremos, ¿crees que el gobierno de españa no gobierna en Catalunya? por desgracia sí y ese es el problema. Que gestiona demasiado empezando por el dinero, ¿tu qué propones para que vivamos mejor en Catalunya?
No llevo un año de independentista, llevo desde julio de 2010 cuando nos dieron un golpe de estado.
Los territorios pertenecen a los que viven sobre ellos que son personas libres. No somos una pertenencia.
¿tu propuesta para que los catalanes vivamos mejor cuál es?
El tema es que se hizo un trato y una parte lo rompió. Supongo que esperábais que nos quedáramos parados y sumisos pero lo que hicimos fue buscar una solución que es la independencia, ¿tu sabes otra?
Pues yo, aquí en Moratalaz, tambien votaría "no", pero no creo que nadie se esté preguntando cuántos somos los que votaríamos "no" y cuántos "sí", pero entiendo que en Cataluña se lo preguten, incluso pienso que a los que creemos que los catalanes que votarían "no" son mayoría, nos interesa que se cuenten de una puta vez.
Claro que el problema existe: existe porque unos cuantos somos independentistas. Pero entonces, ¿cuál es tu propuesta para vivir mejor?