“Miquel Iceta, Carme Chacón, Pere Navarro y el propio Sánchez hace pocos años, espero que algún programa de Ana Pastor repase la hemeroteca, no les parecía anatema ni tabú hacer una consulta en Cataluña”, son declaraciones del líder de PODEMOS en Aragón, Pablo Echenique este sábado 20 de febrero en “La Sexta Noche”. Óscar López, portavoz del PSOE en el Senado, le contestaba, “Cuando quieras, cuando quieras, de eso nada, no es verdad”, ¿quién lleva razón?
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Error, el parlamento de Cataluña ya ha reconocido el derecho de autodeterminación de una de sus regiones: www.meneame.net/story/parlamento-vasco-acepta-tramitar-ley-consultas-c
Qué quieres decir con derechos sobre otros? Tienen derecho los bávaros, sicilianos, escoceses, gallegos, etc declarar la independencia de sus respectivos países? En mi opinión no porque la integridad territorial va por encima que el derecho a autodeterminación. Esas regiones no son oprimidas ni discriminadas y sus ciudadanos son iguales ante la ley, no existe justificación para formar un estado solamente por que haya más riqueza.
No te vale la respuesta o qué?
Me dices ahora las ventajas?
Las inversiones hechas en Catalunya se han hecho con dinero generado en Catalunya.
- No te puede invadir un pais vecino.
- El referendum lo convoca el gobierno a través del jefe de estado, con unas condiciones justas que el gobierno decide.
Es simple: del mismo modo que te puedes unir, te tienes que poder separar. No puede ser como antaño, que no se admitía el divorcio.
No ves que un supuesto estado catalán para poder sobrevivir como estado debería negar el derecho de autodeterminación a sus regiones (por ejemplo Barcelona)?
El simil estado=matrimonio para los niños gracias.
Vivir peor: que te roben el 8% del pib y aguantar sus imposiciones.
Y en cuanto al resto "vivir mejor" Lol! Más autogobierno y poder cercano a casa... PUes JOL no sé qué MAS decirte chico.
Imposible, hablar del tema se considera insultar a los españoles además de inconstitucional. Con Euskadi es diferente.
Además, ya se habló: se llama Estatut y se lo petaron. Y claro que interesa la pasta, ¿por qué te crees que por españa se ponen histéricas? por cariño no es.
Aún así, repito lo anterior. Que ya cansáis y que la pasta no es razón suficiente.
Pero por la mañana haabía reunión de alcaldes
Después de años negociando se acabó. No hay pacto posible porque pppsoe son los que gobiernan y viven del inmovilismo y de decir que no a todo.
Yo hablo de solidaridad, porque a mi lo que me preocupa e interesa es las relaciones sociales justas y solidarias entre humanos. Y no se donde esta el problema en la autodeterminacion para ello.
Pues por la misma regla de tres, en las elecciones españolas que voten los italianos, los franceses y los alemanes, que para eso estamos en la UE. Ah pero esto último no, que para eso usamos la otra vara de medir...
Estudia los casos de Canada y Reino Unido para mas informacion de como funciona un referendum.
Juan Ramon Ramallo, el economista liberal, ofrece su opinión en ese aspecto, mejor te lo enlazo:
juanramonrallo.com/2015/09/secesion-y-soberania-individual/
Yo en cambio veo a los catalanes tan pertenecientes a mi grupo como yo mismo.
Ahí está la diferencia.
Al final, bajo la "autodeterminación de los pueblos", "derechos de los ciudadanos", "regiones, etnias, culturas, lenguas..." se encuentran los intereses econónimos.
Todo por la pasta, pero eso sí bien tapadito de "ideales".
Dilo ya, si te quedarás mejor, tu "identidad" es catalana y excluye al resto de españoles.
Por lo menos ten valor para decir lo que piensas.
Lo que pasa es que eres un hipócrita de cuidado.
Tu tienes derecho a decidir sobre cataluña por que tu consideras que ellos son de tu mismo grupo, pero yo no tengo derecho a decidir sobre Inglaterra o sobre si mereces seguridad social, a pesar de que os considero de mi mismo grupo.
La conclusión a la que se llega después de leer este hilo es que el argumento de los que afirmáis que no existe ningún "derecho" a que los catalanes se cuenten para saber exactamente cuántos de ellos quieren ser independientes de España, "derecho" que efectivamente no tienen por fuerza de ley, sino por voluntad política, es el de que existe un supuesto "derecho" primigenio de los españoles, con fuerza de ley pero que no responde a ninguna voluntad política, que nos faculta, por ejemplo, a que nos contemos para ver cuántos querrían echar a los catalanes de España, aun que ellos no quisieran.
No hay soluciones jurídicas previas que puedan aplicarse a problemas políticos nuevos, sin precipitarse, una y otra vez, por los despeñaderos de la incongruencia y la contradicción, ya que esas normas nacieron para dotar de poder a una voluntad política dada, sin tan siquiera contemplar la posibilidad de que ese poder pudiera esgrimirse desde otra voluntad política que simplemente ignoraba.
Potestas vel voluntas, toda la escólastica medieval europea giró, y sigue girando, alrededor de esos conceptos.
Una nación debería componerse desde su parte más pequeña de aquellos grupos que se quieran adherir y que cedan su soberanía al colectivo, y solo mientras así lo quieran.
Si partes de que la nación ya es igual y compuesta de un solo grupo de gente homogenea está claro que nunca vas a entender el derecho de autodeterminación. Pero eso si es un sofisma.
Un andaluz no es igual en cultura, historia, educación a un cántabro, ni este a un gallego. Los gallegos no deberían tener derecho a decidir sobre los andaluces, por ejemplo sobre si un tren va ir de sevilla a malaga o de sevilla a cadiz. Aún cuando esto le pudiera afectar indirectamente.
Y cualquier grupo diferenciado que no se siente identificado con un colectivo al que pertenecía, debería poder abandonar ese colectivo sin que los demás miembros de dicho colectivo tuvieran derecho a decidir por él.
Como ejemplo tienes a Inglaterra en Europa, nos perjudicará la salida de Inglaterra de europa, pero no tenemos derecho a decidir por ellos.
"Trato de hacer que te percates de lo ridículo que es el concepto de nación que tienes."
Éste no es un concepto que me he inventado yo, es como funcionan los Estados. Tú eres el ridículo chico.
"Una nación debería componerse desde su parte más pequeña de aquellos grupos que se quieran adherir y que cedan su soberanía al colectivo, y solo mientras así lo quieran."
Me parece bien, pero quién decide quienes y en qué forma se componen los grupos más pequeños? Cómo se evita que los grupos más ricos/poderosos se escindan del resto cuando les convenga?
"Si partes de que la nación ya es igual y compuesta de un solo grupo de gente homogenea está claro que nunca vas a entender el derecho de autodeterminación."
Primero, sabes de sobra que yo no opino que todos somos un grupo homogéneo (ningún país suele serlo!!), lo que si opino es que tenemos los mismos derechos. Es gracias a las leyes españolas que Cataluña tiene un parlamento por ejemplo. Tú quieres hacer ver que las leyes no son aplicables cuando una minoría no las quiere. Más aún, tu derecho de autodeterminación no sería aplicable dentro del propio y nuevo estado de Cataluña. Simplemente porque acabaría separándose en otros menores. Sin el concepto de integridad territorial no puede existir un Estado.
"Un andaluz no es igual en cultura, historia, educación a un cántabro, ni este a un gallego."
No es igual, y no es tan diferente. Tú te centras en lo que te hace diferente. Para mí no tengo ningún problema con esas diferencias, no necesito evidenciarlas aún más.
Un gallego no decide la seguridad social de un catalán, igual que un bilbaíno no decide sobre el metro de Madrid. Pero es que la secesión es algo que sí afecta enormemente a un país, por eso está justo al principio de la Constitución (de todos los países)
"2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Un artículo que un supuesto país catalán tendría
obviamenteque tener. Si es que es lo normal en el mundo actual en el que vivimos!Pero vamos, que a alguno habrá que le de asco la constitución española, pongo aquí otras para que no haya ninguna duda. De hecho la española es de las pocas constituciones que tiene el concepto de estado plurinacional, de multiples culturas, de respeto por las lenguas. Otras en cambio dicen directamente, la lengua del estado es X y punto.
España… » ver todo el comentario
Y como ya he dicho, mi problema es que esto no se hace con fines estadísticos sino como arma política ligada a un referendum vinculante de secesión.
El clima político, sobre todo en Cataluña, está polarizado hasta llegar a la locura.
Los catalanes ya se han constituido, por derecho natural, en sujeto político, porque así lo han querido y porque es una realidad previa al derecho positivo, nos guste más o nos guste menos, esto es asín y los pimientos asaos que decimos en Vallecas, negar la realidad política esgrimiendo argumentos positivistas e ignorando esa realidad iusnaturalista es absurdo y contraproducente.
Yo no quiero que se independicen porque tenemos leyes que se lo impiden, yo lo que quiero es que ellos no se quieran independizar, pero si quisieran independizarse pues hasta luego, y nosotros a lo nuestro, a convertir España en el país al que todos se querrían adherir.
No si ahora será que nuestra constitución no necesita ninguna reforma, pero hombre por Dios, si absolutamente todo cristo está de acuerdo en reformarla, aunque no estén de acuerdo en el cómo, ni en el para qué, pero a la necesidad de reforma nadie pone objeción alguna.
A mi me ha valido, más o menos, hasta que, de nuevo en base a no se sabe muy bien que principios jurídicos superiores a no se sabe qué, la han retorcido hasta corromperla y prostituirla. Pero, ya que preguntas prefiero el sistema británico, sin constitución.
- No veo porqué es necesario que una región haya sido independiente en el pasado para que se puede independizar ahora. Mira Quebec.
- Lo de que Cataluña nunca haya sido independiente es subjetivo y depende de lo que consideres España. Los historiadores no llegan a un consenso pero parece que el Reino de España (lo que antes era imperio). En general se puede decir que empieza en 1714, al terminar el Sitio de Barcelona (1713-1714). Antes de eso, cuando la península eran países que eran parte del imperio y por tanto difícilmente la península era un único país, tenemos la Sublevación de Cataluña (1640). Y antes de eso, en la edad media, están Condados catalanes. Básicamente si nos metemos en una guerra por la historia, España puede ser perfectamente considerada posterior a Cataluña. Y casi casi una conquista violenta y no deseada.
- Lo de que se ha hecho rica a costa de los demás es subjetivo. También Madrid se está haciendo rica a costa de los demás. Fíjate que si haces un AVE Madrid-Santiago, otro Madrid-Sevilla, otro Madrid-Barcelona, y otro Madrid-Valencia, el beneficiado en cada caso es siempre Madrid y otro más. Al final siempre se beneficia a Madrid en todo. Así crece. Existen muchas quejas con respecto a esta política, y la verdad es que con razón. Obviamente, los madrileños no lo ven, el resto de España si, y están un poco hartos.
Son los distintos grupos los que deciden que lo son y que deciden unirse, y nada impide a ricos, pobres, religiosos o ateos irse en el momento que quieran.
Si, si pueden existir estados sin el concepto de imposición territorial. Y si, lugares de Cataluña deberían tener derecho a autodeterminarse. Como te he dicho las naciones se deberían crear de pequeño a grande y no al revés. No es que escojas un lugar geográfico y todas las personas que lo habitan tengan que ser un estado, es que grupos de personas deciden que quieren convivir y ser un estado.
El primer ejemplo da lugar a los países africanos, con fronteras artificiales en las que muchas tribus y etnias que se odian desde hace siglos tienen que convivir bajo una bandera con lo que se consiguen guerras civiles y exterminios a diario. La segunda opción permite países pequeños pero con un gran sentido de estado y patria.
Que tenga o no seguridad social un catalán o como la tenga afecta a un gallego tanto como si el catalán es de su país.
La constitución está en un papel, se puede cambiar.
Y tu último punto es hipócrita. "Ahora párate a pensar por qué los catalanes y vascos no se sienten identificados con España en pleno 2016, cuando todos tenemos muchísimas más cosas que nos unen que que nos separen."
Para refutarlo me basta darte mi situación personal. Yo soy vasca, y no soy española. Antes de que saltes a insultar, yo nací y soy oficialmente francesa. Cualquier vasco o navarro es más parecido a francés nacido en el país vasco francés que a un andaluz, gallego, etc.
A un vasco español le unen muchísimas más cosas con sus hermanos franceses que sus primos castellanos.
Me parece que eres tú la que tiene un problema (y grave) de prejuicios y estereotipos. Ahí te he mandado las constituciones de muchos países. La española es la única que recoge tu identidad (vasca) y tu lengua, la francesa no la contempla y no reconoce tu idioma. Ahora dime que los franceses son tus hermanos y los españoles (que los llamas castellanos porque te da a tí la gana, podría ser un asturiano) tus primos. Mucha confusión veo amiga!
"La constitución está en un papel, se puede cambiar."
Por supuesto, como ya has visto todas las constituciones dan la soberanía al pueblo, a TODO el pueblo. No quiero repetirme.
"No si ahora será que nuestra constitución no necesita ninguna reforma, pero hombre por Dios, si absolutamente todo cristo está de acuerdo en reformarla"
Super, pero la reformamos todos los ciudadanos, no solamente una región.
"criterios jurídicos internos de ese mismo estado"
No, es como funcionan todos los estados, ningún estado pone "no queremos integridad territorial, haced lo que queráis". Te remito a #260
¿España reconoce que los vascos somos un pueblo diferenciado y formamos una nación (al margen de que no tengamos estado propio)? La respuesta es no.
Un asturiano es castellano, como cualquier persona cuya lengua vernácula es el castellano. Euskaldun o vasco significa "persona de habla vascuence".
Y tu último argumento es la típica estupidez de "mira lo que dice mi papel mágico". Lo que no tienes en cuenta es que los catalanes se pueden pasar tu constitución por el forro de lo c****** y declarar unilateralmente la independencia.