Los manifestantes que derriban monumentos dedicados a esclavistas y genocidas son a menudo acusados de «borrar el pasado». Sin embargo, sus acciones están obligando a analizar con más detalle a las personas que honran estos monumentos, permitiendo así que la historia se vuelva a contar desde el punto de vista de sus víctimas.
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Una pena la verdad pero es lo que toca.
Nadie defiende eso.
Una cosa malísima para la derecha: recaudar impuestos.
Vaya, que al final resulta que no se trata de historia, sino de etiquetar a las personas de hoy en buenos y malos en base a sus paranoias mentales.
permitiendo así que la historia se vuelva a contar desde el punto de vista de sus víctimas.
Y supongo que serán ellos quienes decidirán quienes son víctimas y quienes verdugos, no los historiadores, sino los "activistas".
Bonito ministerio de la verdad nos está quedando.
Precisamente son los historiadores los que senhalan que muchos de esas figuras ensalzadas por el occidente liberal distan de ser los iconos en los que los quisieron convertir.
"Mimimi han derribado la estatua de mi esclavista favorita, caen los pilares de la civilizacion occidental"
La dinamita hace milagros.
Es tal la ignorancia de los que derriban monumentos y de los que promueven dichos derribos, que sin ninguna duda, o se para de manera coordinada este movimiento embrutecedor o tendremos sin duda un mundo peor en el que los valores y respeto a todas las situaciones sucedidas en la historia, de las que actualmente todos procedemos. no serán tenidas en cuentas, haciéndonos regresar fácilmente a la vida de las cavernas de aquí a pocas décadas.
Si el mundo actualmente es como es, a pesar de todos los males que aún existen, es por el hecho de ser capaces de recordar siglos y siglos de humanidad, y sobre todo por el hecho de evitar que muchas situaciones se repitan en futuras generaciones.
Dices: no se trata de historia, sino de etiquetar a las personas de hoy en buenos y malos en base a sus paranoias mentales.
Son historiadores los que senhalan en papel de muchas de éstas figuras, su papel como esclavista o sus crimenes de lesa humanidad. Asi que dado que tu dices que se basan en "paranoias mentales"; te insisto cual de las dos es una "paranoia mental" el esclavismo o los crimenes de lesa humanidad?
Entre otras cosas porque mientras te quieres alzar en defensor de una historia incorrupta pareciera que te moleste que se senhale la parte de dicha historia que los monumentos no recogen.
Pero oye, si no puedes atacar el argumento planteado que mejor que construirte un buen argumento ad-hoc al que es fácil atizar?
-La mitad de los que contestan estan indignados porque leen estatuas pero su cerebro les dice "cualquier cosa del pasado" (parece que no entienden la diferencia entre un edificio historico y una estatua que ensalza a una figura concreta).
-La otra mitad en vez de entender el argumento a favor de derribar algunas estatuas deciden que el articulo va de cargarse TODAS las estatuas.
Y nada, tan pasándolo pipa ignorando el artículo y cada uno con su película.
En que parte se defiende que TODAS las estatuas derribadas lo merecian?
De la entradilla: Los manifestantes que derriban monumentos dedicados a esclavistas y genocidas
Vaya, pareciera que se refiere a algo muy concreto!
te insisto cual de las dos es una "paranoia mental" el esclavismo o los crimenes de lesa humanidad?
Paranoias mentales son creer que el tener una estatua significa que la gente va ahí a arrodillarse y a loar a ese personaje como a una virgen. Paranoia es creer que los que piden a esta gente que se dejen de chorradas son personas que defienden el esclavismo y los maltratos humanos. Paranoia es creer que en el pasado había pueblos buenos y pueblos malos. Paranoia es creer que los crímenes de lesa humanidad es un concepto aplicable a todos los tiempos históricos. Paranoia es creer que los verdugos nunca fueron víctimas y que las víctimas nunca fueron verdugos. Paranoia es creer que la gente no sabe nada de lo que hicieron esos personajes, cuando cualquier graduado en la eso sabe que Colón fue llevado a España encadenado por maltratar a varios indios. Y en definitiva, paranoia es creer que nuestro pasado consistió en una lucha del bien (que se representa por su moral individual de hoy que aquellas personas desconocían), contra el mal, representado por personas que mataban y conquistaban tierras, especificamente si tienen un color de piel que no les mola. Eso es no entender nada de cómo eran las sociedades de nuestro pasado, construídas sobre montones de cadáveres e injusticias.
#19 Ehhh, no. Ese es el argumento facilón de mentes limitadas.
Hay una gran diferencia entre retirar la estatua de un magnate o gobernante -puesta en su época por esos mismos magnates o gobernantes u otros- como loa a su figura (sin que medie ningún tipo de arte en dicha estatua), y retirar/demoler monumentos, edificios, que claramente trasciende a la mera representación de la figura de una persona.
Si la estatua de una persona que a día de hoy no sea una figura loable (si, con nuestros criterios morales actuales) en la vía pública se considera "artística" se debería trasladar -si por tamaño es posible- a un museo o sala de exposición.
En definitiva. En la época X se condiseró que una persona era digna de admiración y un ejemplo a seguir, por lo que se erigió una estatua en su honor y la misma se estableció en la vía pública. Si a día de hoy consideramos que su figura no es loable, no debería ser un problema retirarla de la vía pública. Es solo una estatua. Ni se borra la Historia ni hostias. La Historia es la Historia. Que quizá el problema es que algunos no tengan problemas éticos en que se honre a ciertos personajes.
Del mismo modo, si hoy ponemos en una calle la estatua de una persona que consideramos admirable y dentro de 100 años quieren retirarla en base a la moral de la época, pues que la quiten.
Cada generación debe decidir a quien homenajear u honrar.
Una estatua es un elemento de homenaje y de recuerdo. Es un reconocimiento social que se hace a un individuo. La percepción de dichos individuos puede cambiar con el tiempo. Y yo se que os encanta insistir en la moral de hoy aplicada al pasado pero no es el caso. Muchas de las figuras que se citica ya en su tiempo tenian una mentalidad reaccionaria y conservadora. Pensemos en Churchill, en el esclavista Jefferson o en Franco.
Repito NADIE defiende que haya que derribar TODAS las estatuas. Lo que el articulo plantea es que en ocasiones está cargado de sentido y justicia hacerlo.
Que tu quieres aferrarte a un caso concreto de una estatua particular cuyo derribo no compartes? Ok. A tope con ello. Eso no desmiente el planteamiento.
Sabemos que nuestro patrimonio arquitectónico y artístico está cargado con el legado de la opresión. Como dijera un famoso aforismo de Walter Benjamin: «No hay ningún documento civilizatorio que no sea al mismo tiempo un documento de barbarie». Quienes derriban estatuas no son nihilistas ciegos: no desean destruir el Coliseo o las pirámides.
Un monumento a Franco tendría que informar que fue un dictador que asumió la jefatura del estado a traves de la guerra contra el autentico gobierno republicano y con el beneplácito de la Iglesia "Caudillo de España por la gracia de Dios", entrava en las catedrales bajo palio.
Mea culpa
Una estatua es un elemento de homenaje y de recuerdo.
De homenaje y recuerdo a algo que lograron y se considera importante para la historia. Nadie levanta estatuas para homenajear que Colón torturara a dos indios y esclavizara a otra docena o que Cortés asesinara a su primera mujer o causara la masacre de Cholula, como nadie levanta estatuas de Abderramán III para homenajear que hiciera razzias por el norte para llevarse a mujeres a sus harenes y violarlas o para esclavizar cristianos. Se le homenajea por la creación del Califato. No conozco a un solo personaje que tuviera una vida impoluta en nuestro pasado. ¿Te has planteado lo que le hubiera ocurrido al reino de Castilla si hubiera tenido nuestros planteamientos morales actuales? A Castilla o a cualquier otro. A veces no somos muy conscientes de que algunos reinos o tribus trataban de sobrevivir matando. Suena crudo, pero así era nuestro pasado. Otra opción era esconderte en las montañas y no hacer daño a nadie, pero nadie hubiera conformado una civilización alimentándose de raices.
-Nadie defiende que haya que derribar todas las estatuas.
-Nadie defiende que todas las estatuas derribadas esten bien derribadas.
De ahi que no tenga sentido la generalización que descarta lo planteado a priori.
Vale, ahora define esclavistas.
1. Junípero no fue ni esclavista ni genocida, ni tampoco Cervantes, ni Hernán Cortés, fíjate, que fueron los propios nativos de México que estaban hasta las narices de los Aztecas, Hernán Cortés solo ayudó con tácticas desconocidas allí.
2. ¿Porque en EEUU no han derribado ninguna estatua de Abraham Lincoln cuando si fomentó el exterminio de los indios de Estados Unidos en California?
3. ¿Derribarán también las estatuas dedicadas a todos los reyes de Ghana, Mali, Marruecos, Argelia, etc?
4. ¿Derribarán también todas las estatuas y monumentos dedicadas a los vikingos?
5. ¿Derribarán también todas las estatuas y monumentos dedicadas a los romanos?
6. ¿Derribarán todos los monumentos árabes? [Te pongo esto para que veas un poco quienes eran realmente los esclavistas, y cómo los europeos eran meros intermediarios: es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_África#/media/Archivo:African_sla y aquí para que leas un poco: es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_África]
7. ¿Derribarán también cualquier monumento de los padres de la constitución de EEUU, cuyos algunos sí eran esclavistas?
8. ¿Derribarán también cualquier empresa actual que trata como esclavos a sus trabajadores?
9. ¿Derribarán también cualquier estatua en Estambul de los piratas berberiscos que venían a las costas de España, Francia e Italia para vender los esclavos a la gente de Argelia, Ghana o Mali, o al ser esclavos blancos... ya tal?
Ahora define genocidas.
Se habla de que Hitler fue un genocida, pero ¿y Clinton? ¿y Bush? ¿Y Obama? [Te recuerdo que esos llevaron a cabo guerras que han matado a grandes cantidades de personas] ¿Los genocidas son solamente aquellos que van en contra de los EEUU?
¿Podemos considerar a los presidentes de EEUU, Francia e Inglaterra en la segunda guerra mundial genocidas porque mataron a gran cantidad de alemanes, o como los alemanes perdieron la guerra, ellos son los genocidas y los otros no lo son?
¿Podemos considerar a Gengish Khan, César, Moctezuma y todos los emperadores del pasado, genocidas?
¿Podemos considerar a Jesucristo y Mahoma genocidas porque se ha matado más en su nombre que en ningún otro emperador?
¿Podemos considerar genocida a William McKinley o Theodore Roosevelt porque mataron a 400000 españoles en 1898 o como son españoles que perdieron la guerra no son genocidas?
¿Podemos considerar al FMI genocida por condenar en deuda a países de África o Sudamérica y matar a gente de hambre, o estos son los buenos?
Ahora bien, ¿quién decide quienes son genocidas y quienes esclavistas?
Lo que deberíamos hacer entonces, sería destruir todo reducto del pasado, condenándonos al olvido y permitiendo que la historia se repita una y otra vez.
Pero aunque penseis que si esto no va de vuestros idolos sagrados. O desde luego no pretendía ir sobre ellos.
Para mi el caso paradigmático es Churchill. En cualquier caso me interesa mas la reflexión de fondo que los casos particulares.
Gracias.
Todo esto para no conseguir responder a dos preguntas (eso si, esperaras que se responda a tu comentario).
Mamma mia, meu rei.
Entre mi ignorancia y tu patetismo tan frustrante por querer llamar la atención creo que estamos los dos bien jodidos.
Un saludo.
PD:
Yo no he insultado a nadie, simplemente he definido tu vida.
En algún momento algún chalado nos ha convencido de que necesitamos vivir para trabajar. Y aquí estoy cubriendo mi jornada en Meneamé pudiendo estar tumbada a la bartola sin hacer nada o trabajar la mitad del tiempo y tener la misma productividad
Titularme no me titulé, pero en la universidad aprendí muchas cosas de escasa utilidad con escasa o nula relación con el foco de mi plan de estudios y que tampoco sirven en un debate sobre ninguna materia.
Y que acabamos con la esclavitud bastante antes que los estadounidenses, y que los ingleses no solo llevaban esclavos negros, sino también irlandeses, los cuales valían menos que los negros.
Se nos olvidan muchas cosas, porque interesan ser olvidadas.
Merecería la pena preguntarse por qué en vez de debatir lo que plantea el articulo estamos hablando de piramides.
Cada generación decide a quien loar....
¿cuantas generaciones creen que cohabitan hoy en día?
¿Quá pasa si una generación quiere loar a tal figura y otra generación considera que no es digno de loa?
¿Cómo sabes a quien quiere honrar una generación? ¿Con un referendum?
Si el criterio es que derribamos cualquier símbolo para el cual haya un grupo que considera que no es digno de alabanza, quedan muchos símbolos por destruir.
A mí me da igual que criterio quieras. Yo te acepto el criterio que sea... pero exijo que el criterio se aplique de forma objetiva y no partidista.
Si el criterio fuese (le huelen los pies) tendrás que aplicarlo a todas las figuras históricas a las que le huelen los pies, independientemente de si su género, raza, religión, ideología, etc. Pues el criterio era olor de pies.
Puto ministerio de la verdad que no le pone estatutas.
Entiendo perfectamente que en la India, donde incluso podría considerarse la palabra genocida, se le vilipendie y se retiren sus estatuas y conmemoraciones porque representa la imagen colonialista y subyugadora que tuvieron que sufrir los locales hace 100 años. Ahora bien, su figura no representa lo mismo en Bengala que en Londres. Cuando en un lugar es miseria y sufrimiento en el otro es determinación y liderazgo hacia la derrota final del fascismo.
Me parecen bien estos debates pero tampoco se nos tiene que ir la cabeza. Tirar estatuas de Churchill, en Londres, no tiene ningún sentido.
Yo nunca dije que no tenga sentido. Lo tiene, a los nacionalistas britanicos (ya muchos liberales) les interesa muy mucho mitificar su figura. Son los mismos que luego critican el culto al lider... que cosas eh?
Churchill ya era un conservador en su época. Churchill defendio el empleo de armas quimicas (que empleó)..
Ese Churchill era el mismo que campaba por UK. El mismo.
Lo de figura determinante contra el nazismo es mas que dudoso. Cualquier trabajador britanico tiene razones mas que sobradas para condenar su figura.
Por eso afirmo que quitar estatuas de Churchill, en Londres, lugar al que siempre benefició y defendió contra todo pronóstico, no tiene sentido y es un insulto a la historia del Reino Unido. Ahora bien, en otro lugar no te lo discuto. Villanos y héroes se intercambian papeles según el lugar.
Mayoría de británicos para los cuales deberían ser mas importantes sus intereses de clase que idealismos nacionalistas.
Yo de Churchill he leído sus loas a Mussolini. Creo que vale la pena recordar lo profundamente anticomunista que era.
Sus posiciones respecto al franquismo son mas que conocidas. winstonchurchill.org/publications/finest-hour-extras/the-creeds-of-the
Yo creo que un insulto a la historia del Reino Unido es ensalzar a un villano racista con crimenes de lesa humanidad a sus espaldas.
Y si ese que no es un 1% no ha lugar para que dinamite la estatua.
Y sí, ocurre.
Usemos el sentido común, y no la irracionalidad visceral y sobre todo vandálica para justificar nuestras creencias.
Que yo entiendo que tu has venido a hablar de tu libro, como muchos otros meneantes que en un alarde de ingenio han hecho exactamente la misma aportación, pero ni la noticia defiende derruir edificios, ni lo hago yo ni lo ha hecho nadie. Asi que no tiene ningun sentido que ataques una posicion que nadie a defendido.
Y si tu premisa es que derribar algunas estatuas de gente que no merece ser honrada de manera alguna nos lleva inexorablemente a la destrucción de edificios, cuadros y libros es que eres absurdamente exagerado o que a falta de voluntad para entender lo planteado prefieres exagerar para hablar de tu libro y de paso emponzonhar el argumento presentado en el articulo.
Nos guste o no, es una figura clave para la identidad inglesa del siglo XX y XXI y su discurso We Shall Never Surrender marcó la historia del RU durante generaciones. Decir que simplemente es un villano racista es igual de prejucioso que decir que solo fue un héroe inglés. La realidad no es tan simple. No sé por que es tan difícil de entender algo tan simple.
Si no te gusta lo que escribo en mis comentarios, lo tienes muy fácil. No los leas o haz lo que quieras, pero no me vas a decir lo que puedo escribir o no, aunque no te guste.
Ahora se tiran estatuas de "racistas" (que habrá que juzgar primero el asunto de quién fueron racistas o no, digo yo) y luego serán de los que hacían la tortilla sin cebolla, como si lo viera.
(lo siento, la ignorancia es difícil de combatir con comentarios reducidos, sólo me queda reirme de ella, te dejo que hables de tu libro)
Lo que defendió ya era detestable para muchos estando él en vida. Esto, por cierto, es el punto central de mi argumentación. No pretendo aplicarle una "moral " ajena a el sino la de muchos que con el coexistieron.
Asumamos que su participación en la 2WW es netamente positiva. Eso no compensa las barbaridades que llevo a cabo.
No es que ignore su papel, es que planteo que su papel no fue positivo. Es que planteo que su figura (y los valores e intereses que a esta se asocian) no merecen loa ninguna. Me pasa algo semejante con De Gaulle, por distintos motivos. Y claro que ambos han sido alzados en simbolos nacionales, por supuesto ignorando conveninetemente sus miserias. Pero una cosa es que se les utilizase asi y otra es que hoy con el conocimiento historico todavia les aplaudamos con las orejas teniendo una imagen fiel sobre su impacto en la historia.
Pienso yo, vamos.
No se en que lugar te deja a ti que un ignorante deje patente que ignoras lo que se te plantea para hablar de otra cosa.
En cualquier caso dice bastante el hecho de que todo lo que tengas que decir es que soy yo el que habla de mi libro. Currate al menos el intento de faltada en vez de repetir lo que te vengo senhalando que haces, que no te deja en muy buen lugar tan poca imaginación.
En fin, este es mi punto de vista. Quizá un poco relativista pero me parece lo más lógico y realista.
Es tan claro la influencia de las cargas afectivas que las protestas en ee.uu. han ido en declive, una vez que los massmedia empezaron a tomar acciones:«netflix limita el acceso a películas«, «las voces de dibujos animados de personajes, negros, etc son cambiadas«,«piden perdón por hacer de voces de vietnamitas»,«la policía se arrodilla«.
Sin embargo, las causas de tal comportamiento, la pobreza de las gentes (blancas,negras, amarillas, etc),el acceso a la salud es cosa de pocos, la vida de violencia. se mantienen.
¿Y entonces que cambió?
Sólo el sentimiento de los protestantes de creer que hicieron algo bien, cuando simplemente respondieron a sus cargas afectivas. El sistema sigue ahí, igual que antes, sólo con una cara lavada.
Estatuas de Hitler mal porque eso es pasarse... pero estatuas, por ejemplo, de:
- el causante
del genocidio (ah no perdona, que este no es rojo)de la hambruna de Bengala,- gente que defendía (y lo hacia) gasear a la gente de "tribus incivilizadas"
- o gente que decía cosas como "I do not admit for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race to put it that way, has come in and taken their place"...
Esas estatuas hay que mantenerlas porque si no el ministerio de la verdad no se que.
Y por supuesto... todo regado de falacia ad falacium. Cuando me ponen delante de mis tonterias me invento alguna falacia para salir del paso.
Nota para iletrados: Los 3 elementos de la lista citada más arriba se refieren a una unica persona.
Decía Marc Bloch, uno de los historiadores más insignes del siglo XX, fusilado por la Gestapo nazi, que aplicar a un tiempo histórico una mentalidad ajena a él es juzgar y no explicar. Un personaje, por cierto, que se vió obligado a matar durante la primera y segunda guerra mundial. Pero fin, que para eso estáis los justicieros sociales, para decidir quién sí y quién no. Ese comentario de: "para iletrados" creo que peca un poco de soberbia, también debo decir. Puede que mañana descubras la vacuna contra el coronavirus y te pongan una estatua en el retiro, pero en el siglo XXII otro grupito de iluminados consideren que no debes recibir ningún homenaje porque eras un monstruo al alimentarte de carne y experimentar con animales vivos. Quién sabe lo que nos deparará el futuro. Algunos solo intentamos poner un poco de cordura.