Encuentran evidencias de un enfrentamiento entre los primeros agricultores del Neolítico

En el yacimiento de la cueva Els Trocs, en los Pirineos (San Feliu de Veri, Bisaurri, Huesca), grupos rivales de agricultores primitivos migrantes o de agricultores y cazadores-recolectores indígenas chocaron violentamente alrededor del año 5300 a.C. Este choque resultó en una masacre de los agricultores de Els Trocs. La violenta reacción fue posiblemente desencadenada por la xenofobia o las disputas masivas por los recursos o privilegios, según un estudio publicado en Nature.

[#1 vvjacobo]

Cuantas vidas se habrán perdido en batallas por la supervivencia de la civilización defendiendo al mundo de los sincebollistas.

[#2 pandasucks]

El precio en los lineales era mucho mayor que en recolección y eso era inviable

[#3 MJDeLarra]

BOX, los orígenes.

[#4 casius_clavius]

El clásico "has movido la linde" que acaba en masacre.

[#5 --580643--]

Eran invasores ñordos que habían ido a imponer el español a los nobles indígenas protocatalanes. Y de entonces viene la eterna lucha por la libertad del poble catalan.

Teoría avalada por el Institu de Nova Historia.

[#6 Ne0]

#1 Los sincebollistas dominamos el mundo desde siempre. #somosmasymejores #killtheonion

[#7 Larpeirán]

La invasión cebollista hace 2,200 años de romanos en la Península Ibérica acabó con la mayoría de las poblaciones establecidas.

[#8 mirav]

#1 Sin duda ese es el pecado original.

[#9 --619630--]

#4 a eso venía y ya veo que lo has documentado

[#10 Elbaronrojo]

Non foi en Galicia así que non pudo ser por os marcos.

[#11 DonLenguita_1]

Nada mejor que el humor para analizar la historia, es lo que le falto al Materialismo histórico de Karl Marx, si ademas de toda la teoría la hubiera desarrollado con estos conceptos, hubiera triunfado el socialismo en el mundo

[#12 Guanarteme]

No pocos antropólogos aseguran que cuando el humano descubrió la agricultura nos fuimos a la mierda como especie, nosotros y el planeta. La agricultura trajo la sedentarización que nos hace estar vinculado a un sitio en concreto, origen de los estados, nacionalismos... La agricultura trajo la acumulación de excedentes que es el origen de las clases sociales y la agricultura también suspuso el empezar a modificar el medio natural en profundidad para poder cultivar (roturaciones, regadíos...) y trajo concflictos por el uso de recursos de pueblos asentados en otros territorios.

[#13 ElPerroDeLosCinco]

#1 Han sido vidas perdidas por una buena causa.

[#15 AubreyDG]

Tema de lindes, como si lo viera. (Edit: Veo que ya han hecho alusión a esto, la evidente razón de dichas disputas )

[#16 --619630--]

#12 Pero de algún modo la vida nómada también implicaba un área de caza/recolección, que podía ser muy amplia o no en base a los recursos, y que sin duda cada tribu defendía igualmente a muerte por las posibles consecuencias de ser expulsados de ella.

[#17 Jakeukalane]

#12 y nuevas enfermedades por el consumo de cereales.

[#18 Imag0]

Las putas lindes

[#19 Jesulisto]

#12 Si, justo lo contrario de lo que, al menos a mi, nos contaron de pequeños.

Le doy mucha más credibilidad a la teoría moderna, sobre todo en cuanto a la infelicidad, envidias, ricos y pobres, epidémias y demás.

[#20 Jesulisto]

#15 Venía a decir lo mismo, nos van a dar la medalla a los más originales

[#21 Itsallgoodman]

#16 precisamente al ser nómadas no tenían un territorio en posesión , simplemente estaban en movimiento.

Ante la presencia de otro grupo incómodo es mejor marcharse y no arriesgarse a sufrir heridas que pueden llegar a ser mortales teniendo esa posibilidad.

[#22 placeres]

#12 Fantasías de salón de gente que no ha salido de la biblioteca y termina creyéndose las pajas mentales bienintencionadas. Luego vienen los ecógolos y les muestran como nuestros parientes vivos más cercanos, también guerrean-matan-asaltan como campeones.
www.youtube.com/watch?v=dQn1-mLkIHw

Todo nació de un malinterpretación arqueológica. Cuando apareció la agricultura también aparecieron las murallas, ergo el surplus provocó las guerras. Lo cual es una chorrada, guerras por el control de las mejores zonas de caza siempre debieron haber existido, pero esos enfrentamientos esporádicos en cualquier sitio no dejan restos arqueológicos frente a las defensas estáticas por necesidad.

Nota: No soy antropologo (Mi carrera deseada si alguna vez vuelvo a al universidad) pero he leído bastante de antropología, y soy consciente de que durante mucho tiempo hubo tanta mala ciencia que incluso superaba en mitología a las ciencias económicas.

[#23 arturios]

#10 Como que en Galicia no ha habido cienes y cienes de muertes por las lindes..

[#24 Avispao]

#16 Pues lo que se ha observado en los cazadores recolectores puros que quedan, como los ya casi desculturizados bosquimanos, es que son sociedades que suelen rehuir la violencia, ante un conflicto suelen moverse a otro sitio. El abandono de esa cultura seguramente provino de presiones medioambientales que hiciesen que ese nomadismo(porqué pelearse por un territorio concreto cuando hay recursos unos km más allá) fuese ineficiente.

[#25 fr1k1]

#21 De verdad hay que buscar ejemplos de tribus nomadas y sus guerras para demostrar que los nomadas no son necesariamente más pacíficos?

[#26 --619630--]

#21 Bueno, en posesión como tal no sabría yo que decir, de algún modo es algo similar a las zonas de caza de los grandes predadores, no están "a su nombre", pero si entra un rival lo atacan.

[#27 --619630--]

#24 quizá por eso son los únicos que quedan, por rehuir la violencia

[#28 arturios]

#12 Y una mortalidad infantil brutalmente menor, y si el poder de una sociedad está en su número, pues adivina, además, como bien apunta #22 entre cazadores y recolectores si que hay buenas guerras.

[#29 arturios]

#4 Y hoy en día, gran parte de la "paz" que se vive en muchas zonas del mundo agrario es debido a los departamentos de cartografía, y no lo digo como chiste.

[#30 geme]

#12 Y quienes prácticaron la agricultura y ganadería pudieron asegurar la vida de su prole y no confiaron la vida de sus familias a la "habilidad" de encontrar recursos como los cazadores-recolectores.

[#31 Guanarteme]

#30 Sí, sí... A nivel social la "revolución agrícola", a nivel de especie pasamos a ser el cáncer para el planeta y para otros congéneres.

[#32 hugamen]

...según un estudio publicado en Nature.

Se ha publicado en Scientific Reports, que pertenece al grupo editorial de Nature, pero que ni de lejos es Nature.

[#33 Guanarteme]

#22 En primer lugar los "hombres de paja" sobran, si lo que afirmas es consistente no necesitas ridiculizar a nadie para fundamentar tu argumentación.

Que la agricultura supuso un avance indiscutible para la humanidad no lo niega nadie, que de la acumulación de excedentes surgió una nueva realidad social con especialización de los indivíduos, el asentamiento en territorios, la propiedad sobre estos y que se empezó a modificar el medio natural, espero que tampoco.

[#34 GeneWilder]

#4 Paleo Hurraco.

[#35 mefistófeles]

#12 Bueno, también trajo la civilización, así que igual no fue tan mala idea....

[#36 Itsallgoodman]

#25 vale, pero alguno que no sean los Yanomami

[#37 Guanarteme]

#35 Sí, sí.... Pero que empezamos a tener otra relación con el medio natural y que el sedentarismo y la acumulación de excedentes trajo más violencia y desigualdad también.

Ojo, no estoy diciendo que la agricultura haya sido "mala", sino que nos generó una nueva problemática.

[#38 ElCascarrabias]

#4 De hecho la evidencia era una gorra de la Caja Rural o de John Deere que tras hacerle la prueba del C14 se ha datado de esa época

[#39 superjavisoft]

#12 Las tribus anteriores ya competían entre sí por territorios de caza. Eso de que puedan marcharse a otro lado, dependerá de que o quien haya en el otro lado.

[#40 fr1k1]

#36 Por poner ejemplo "cercano", mirate como se inflaban a palos hasta hace poco los diferentes grupos tuareg en el sahara.
Y como ejemplo killer tienes a los pacíficos mongoles y su Gengis khan

[#41 placeres]

#33 "... y trajo conflictos por el uso de recursos de pueblos asentados en otros territorios..."
-Esto lo escribiste tú, y aunque también lo he leído en libros de antropología-historia, simplemente no hay por donde cogerlo. No tengo la más mínima necesidad de demostrar academicamente ni mostrar papers en una respuesta casual en un foro como es Meneame. Es más añadí una prueba documental sobre violencia premeditada-guerra por la lucha por los recursos dentro de nuestro genero HOMO, mucho más de lo que esos antropologos han podido demostrar sobre ese pasado idilico.


La teoria (En el sentido científico de la palabra) de la acumulación de excedentes. especialización etc etc . Eres tu el que le asigna un valor negativo, con una expresión como "nos fuimos a la mierda" .

[#42 Bacillus]

#21 #25 como ejemplo del pacifismo nómada tenemos a los escitas o a los mongoles.

[#43 Guanarteme]

#39 ¿Y también modificaban el medio natural? No voy a explicar como la acumulación de excedentes conllevó una especialización, el surgimiento de una casta guerrera y otra sacerdotal (que no se dedicaban a la obtención de alimentos) y la sedentarización con vinculación a un territorio que habia que defender: el protoestado.

¿Qué entre los grupos de cazadores recolectores se dan conflictos espontáneos? Por supuesto, que la acumulación de recursos y el control de tierras de cultivo supuso una mayor intensidad de los conflictos, mayor necesidad de recursos ajenos y de defender los propios, también.

[#44 Itsallgoodman]

#40 hablamos de cosas distintas.
En el artículo hablan de posibles cazadores recolectores del 5000 ac y tú traes ejemplos de sociedades diferentes de más o menos por el siglo XI DC.

[#45 Guanarteme]

#41 ¿De la modificación del medio natural no decimos nada, no?

Sí, que la violencia existe entre los primates es un hecho y que habría conflictos entre grupos humanos también; no obstante, de ahí a que surja una casta guerrera, un control de excedentes y una necesidad de controlar los excedentes y recursos de otros (tierras y aguas) hay un salto importante.

[#46 Itsallgoodman]

#26 con grandes predadores te refieres a los felinos?
Nosotros no somos felinos.

[#47 Bacillus]

#33 la existencia de arte rupestre y de la evolución del arte mobiliario es, para mí, una muestra de que ya había especialización antes de la agricultura. De igual manera, el arte rupestre en cuevas que no eran vivienda así como en aquella que si lo eran proponen que hay un sentido de propiedad. Incluso el hacha Excalibur encontrada en atapuerca en lo que se ha propuesto como un rito funerario de hace casi medio millón de años propone que había cierta división de clases e incluso propiedad de algo tan elemental como herramientas.

[#48 --619630--]

#46 ni bovinos, pero las pautas de áreas de caza (y recolección) se podrían extrapolar perfectamente a esas poblaciones

[#49 Guanarteme]

#47 No niego que no existiera cierta especialización en los grupos paleolíticos como existe hoy en día; ahora, de ahí a decir: "los mamuts son míos, tu aliméntate de bayas" como "el ganado es mío, tu aliméntate de cebada" es algo que se inventó cuando el hombre descubrió como almacenar los alimentos.

[#50 Itsallgoodman]

#48 por qué?

[#51 xyria]

#5 Estaba leyendo despacio los comentarios para ver cuándo salía la gracieta.

[#52 --619630--]

#50 Porque emplean grandes áreas para subsistir, desplazándose tras las presas (manadas) y por las zonas de recolección, moviéndose continuamente, algo muy similar a lo que hacen los grandes felinos, que se "apropian" de una zona de caza.

[#53 fr1k1]

#44 Nono, la tesis que defendias es que un pueblo/tribu/sociedad cazador-recolector y nómada debe ser por necesidad pacifico. Yo te he demostrado lo contrario. Los grupos, a pesar de ser nómadas, van a tener encontronazos por los recursos, es inevitable

[#54 owenwang]

Cro-Magnon ens roba

[#55 --258387--]

La progresia lo mira todo desde su prisma, "xenofobia, privilegios"

[#56 --172335--]

Sedentarismo, acumulación de excedentes en almacenes, y empalizadas o muros encontrados en casi todos los asentamientos neolíticos conocidos. Debió ser un periodo muy violento entre los distintos grupos humanos vecinos.

[#57 --630871--]

#43 si, había grandes modificaciones del medio natural. Por ejemplo, desaparición de especies de animales por caza intensiva. Desaparición de especies "homo" de las que hubo unas cuantas... Y sólo quedamos nosotros

[#58 --172335--]

#16 Sí, pero en un territorio tan amplio con una población tan escasa como en el paleolítico superior las guerras o peleas por zonas de buena caza etc no pasarían de lo que pasa en algunas manadas de animales. Esas bandas de cazadores y recolectores necesitaban colaborar entre ellos por pura supervivencia de la especie. Empezando por evitar la endogamia.

[#59 --580643--]

#51 Hombre, es que había que hacerla.

[#60 Itsallgoodman]

#53 entendo que al hablar el artículo del neolítico no hacía falta especificar que hablo de nómadas del neolítico.

[#61 woody_alien]

#6 Los legionarios romanos se zampaban varias cebollas al día y así conquistaban el mundo. Y no había quejas sobre la comida, cosa rara en un ejercito. Después se instituyó el rancho y ya todo fue decadencia, quejas y ejércitos de mierda. Los sincebollistas son la encarnación de la decadencia de la civilización occidental.

[#62 --172335--]

#22 Cierto, pero la agricultura permitió un crecimiento notable de la población. Imaginarás cómo era una guerra entre dos bandas de cazadores-recolectores de unos 30 miembros y como era una guerra entre dos poblados con mil habitantes, recursos almacenados que saquear y sin capacidad para evacuar a la gente. La agricultura no origina la guerra, desde luego que no, pero sí la recrudece.

[#63 --491272--]

#23 pues eso dice (#10), que si no fue en galicia no fue por las lindes

[#64 --491272--]

#21 que fuesen nómadas no significa que fuesen por ahí vagando: tenían sus territorios de caza estacionales, sus parajes invernales, y siempre eran los mismos pars cada tribu.
De hecho en verano se juntaban en extensos clanes y en invierno se separaban en familias y grupos.

[#65 arturios]

#63 En todas partes se mataban por las lindes, así que no es algo exclusivo del acerbo galaico

[#66 rutas]

#55 Xenofobia, privilegios, Tierra redonda... La ciencia es "progre", claro que sí...

¡Viva el magufismo conspiranoico!

[#67 placeres]

#62 Eso es innegable, el desarrollo social permite elevar la escala del conflicto, pero para el que le rompen el cráneo le importa bastante poco si fué en una pelea vecinal, en una guerra entre clanes , entre paises o imperios.

Es que me molestó que se sacara a colación una tendencia de la antropología buenista que causó auténticos destrozos, en la interpretación de la violencia humana (No ya el hombre bueno de Rosseu sino interpretaciones muy posteriores donde se suponía que había método científico).

Como especie tenemos actos de violencia sin la excusa de de ningún tipo de tecnolocia/cultura/ es más, hay suficientes evidencias que al contrario que lo que dicen los buenistas, cuanto mayor es nuestro desarrollo social-tecnológico menos violentos somos.

[#68 bargusi]

#46 Los otros primates se pelean.

[#69 Itsallgoodman]

#68 pero tampoco somos los otros primates.
También están los bonobos, que se apañan bastante bien para limar asperezas.

[#70 javierreta]

#24 En Norteamérica había muchos pueblos nómadas/recolectores-cazadores e igual hacían la guerra y algunos destacaron por su fieresa.

[#71 Avispao]

#70 Antropológicamente no se consideran cazadores recolectores puros, los del amazonas tampoco. La sutil diferencia de cultivar aunque sea un poco, o provenir de culturas que cultivaban, es un salto cultural que los separa del cazador recolector puro de forma más clara y marcada que de nuestra cultura moderna, un jíbaro reductor de cabezas es más parecido a nosotros que a un bosquimano, aunque viva en chozas y con taparrabos. El gran salto se dio allí.

[#72 javierreta]

#71 Los sioux eran nómadas y expertos en la caza del bisonte y también eran guerreros. A diferencia, por ejemplo de los apaches. También los Huachichiles, del centro norte de méxico, un sub-grupo de los chichimecas, eran nómadas cazadores y recolectores y aguerridos indomables. Tanto mexicas como españoles batallaron para sojuzgarlos y fue llevando tlaxcaltecas que los sedentarizaron al introducir entre ellos la agricultura.

[#73 --172335--]

#67 Al final el ser humano siempre intenta escapar de su condición de animal pero es muy complejo reprimir ciertos instintos. No dejamos de ser una manada de primates combatiendo contra otros por nuestras tierras y recursos, pero a una escala mucho más inmensa y mortífera. El desarrollo social y tecnológico puede tener que ver en ese cambio, y también el miedo a la ley o las nuevas conductas sociales "más civilizadas" asumidas. Hoy en día en una guerra por ejemplo no está permitido violar a mujeres o fusilar a prisioneros que se han rendido, y desde luego tampoco matar a civiles. Luego pasa lo que pasa. Pero al menos la mayoría de paises del mundo han llegado a ponerse de acuerdo en que eso debía evitarse. Sobre ciertas tendencias antropológicas o históricas buenistas supongo que puede tener cierta relación con lo que llamamos "el buen salvaje", y que a veces también se ha aplicado a la prehistoria o a las sociedades preestatales. Pero es una visión totalmente distorsionada e idealizada de lo que es y siempre ha sido el ser humano, donde lo que conocemos es malo y lo que había antes y que destruimos era mejor...

[#74 Ne0]

#61 los romanos comían cebolla cruda, que es como se debe comer, no se malgastaban poniéndolas en tortillas de patatas, que por cierto, aún no se habían inventado, con lo que la decadencia romana no tuvo nada que ver con la cebolla en la tortilla.

[#75 p3p3ysteria]

No entiendo mucho, pero me da que pudiera ser el origen de las provincias mediterráneas.

[#76 bargusi]

#69 Somos más chimpacés que bonobos

[#77 --258387--]

#66 ¿Realmente te parece que en esa época se regían por conceptos como xenofobia o privilegios, no se trataría simplemente de supervivencia?

[#78 Itsallgoodman]

#76 citation needed

[#79 woody_alien]

#74 De patatas no, pero los romanos tenían tortillas. El revuelto y tortilla de esparragos era popular. Con cebolla por supuesto

followinghadrian.com/2013/05/07/a-taste-of-ancient-rome-aliter-patina-

[#80 Ne0]

#79 aquí el debate consiste en tortilla de patatas sin cebolla o huevo batido con cosas, a partir de ahí todo lo que tú quieras, pero sin cebolla.

[#81 woody_alien]

#80 Debatamos pues ... En Europa todavía no tenían patatas pero, en America sí. ¿Sabemos si hay constancia de alguna receta maya, azteca o similar?

[#82 bargusi]

#78 www.timeshighereducation.com/features/ariel-casts-out-caliban/415874.a

[#83 Itsallgoodman]

#82 en el artículo que enlazas dicen que los estudios muestran que la idea de que somos más cercanos al chimpancé está equivocada y que somos más próximos a los bonobos.

[#84 bargusi]

#83 Para mí, una guerra o un campo de concentración indican que somos más chimpancé que bonobos.

[#85 Itsallgoodman]

#84 claro, qué sabrán los biólogos evolutivos.

[#86 bargusi]

#85 No hablo de biología. Hablo de comportamiento.

[#87 Itsallgoodman]

#86 lo mismo para antropólogos