ERC venderá ahora más cara su abstención a la investidura de Pedro Sánchez que en julio porque desde entonces “han pasado muchas cosas”, entre ellas la sentencia del juicio del ‘procés’ y el endurecimiento del discurso del presidente del Gobierno en funciones respecto al independentismo. [...] Pere Aragonès, se ha mostrado dispuesto a otorgar los votos de los republicanos para hacer que el socialista pueda ser investido siempre que asuma el “compromiso de crear una mesa de negociación y diálogo entre iguales [...]".
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Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
PSOE&UP: De acuerdo, la tenéis.
ERC: No nos tomáis en serio. Independencia sí o sí.
PSOE&UP: La tenéis, no hay más que hablar.
ERC: No nos entendéis, queremos la independencia.
...
¿Que negociación ni que narices?! deben votar que no! Los que deben querer negociar son ellos!
Y esto lo decía en septiembre.
es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(España)
#5
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
¿Quien se supone que desea negociar? ¿El preso o el carcelero?
Explícame eso, anda...
Y si votáis no igual llega vox al poder, cosa que, sospecho, a muchos os encantaría para poder decir: ¿veis? Teníamos razón, España tiene un gobierno fascistas y represor.
De todas formas, me pareció que era una información interesante.
Es cuestión de cambiar de aliño.
ERC: Hablemos de un referéndum
PSOE&UP: Hablemos de todo
ERC: Pues hablemos de realizar un referéndum
PSOE&UP: Todo es dialogar
ERC: Pues cual tendría que ser la pregunta?
PSOE&UP: Todo es hablar
ERC: Pues dime una fecha para un referéndum
PSOE&UP: Todo es dialogar
etc... etc... etc...
ERC no quería nuevas elecciones:
www.elplural.com/politica/espana/investidura-rufian-al-ataque-contra-s
¿Ellos quieren hablar del referéndum? Se habla. Y se busca una alternativa, porque obviamente, después de lo que ha sucedido y con el respaldo actual, no encuentro que el referéndum sea viable. Pero una solución deben encontrar.
Lo que no es viable es la opción de Vox, la imposición no ha resuelto este conflicto en el último siglo, ahora menos lo resolverá.
Tampoco es viable un estancamiento: sigue sin resolver nada.
El 58% al no ser un sol poble no existen.No hay enfrentamiento si no existen.
En Cataluña ya tienen un gobierno fascista y no veo a nadie enloquecer...
es como decir que en madrid hay un problema de convivencia porque la mitad ha votado derechas y la otra mitad izquierdas: no tiene sentido, a no ser que quieras vender que existe un ambiente como el que ocurrió en el país vasco.
el conflicto está entre el gobierno central (mal llamado madrid y que parece que sean los madrileños) y el govern de la generalitat (que es independentista).
Es verdad que Catalunya esta dividida entre independentistas y no independentistas, de igual forma que España esta dividida entre los bloques de derecha y de izquierda.
Pero por ejemplo el 80% de los catalanes están a favor de un referéndum por lo que no es una división entre Catalanes indepes y Catalanes españoles.
Solo un 8,7% de los catalanes se siente "más español que catalán o solo español" por lo que no es verdad que hay dos Catalunyas!!
www.20minutos.es/noticia/3545822/0/41-2-catalanes-se-siente-tan-espano
Que sepas que Jordi Pujol prefirió pactar con el PPcatalán antes que con ERC.
elpais.com/diario/1999/11/05/espana/941756415_850215.html
Estáis tan obsesionados que no podéis distinguir entre partidos como BNG, PNV, CUP, o CIU (para vosotros todo es lo mismo, y luego queréis dar lecciones de política catalana.
Para cuándo la próxima visita a la cárcel a ver a Jonqueras???
Qué te hace suponer que algún gobierno va-a-daros-un-referéndum-a-la-carta-con-vuestras-condiciones-y-próxima-adhesión-a-la-UE-a-cambio-de-nada-por-vuestra-cara-bonita????
No sé si ha quedado claro
- Que el independentismo saca de media unos 300 mil votos menos que el no independentismo, y gobiernan únicamente en nombre de los catalanes independentistas porque la ley d'Hont les da mayoría parlamentaria.
- Que ese 80% de los catalanes que aceptan la idea del referéndum no son 80% de independentistas que acepten una DUI como se pretendió en 2017.
- Que la deriva autoritaria de los gobiernos catalanes están mermando la convivencia entre los dos bloques.
- Que la incapacidad de comprender esto hace que los catalanes no indepes, o parte de ellos, se sientan desamparados entre un Govern, que gobierna para los indepes, y un Gobierno, que gobierna para los no indepes. Ninguno de los dos busca una solución, solo se enrocan.
Tal vez sería interesante que los partidos y colectivos independentistas fueran conscientes de la fuerza real que tienen, y que en lugar de intentar negociar por la fuerza con una cifra de apoyo inferior al 50% de su electorado, procuraran suavizar el discurso y tratar de persuadir a ese otro 50%.
Cuando el discurso era por el referéndum, antes de 2017, yo me movilicé a todas las manis que hizo falta. A partir de 2017, el discurso pasó a ser "por la independencia". Eso ya no me incluye a mí. Ya no apoyo la causa. Y cada vez más, apoyo menos la idea de un referéndum.
En esos momentos no quería nuevas elecciones pero no estaba en su mano el evitarla, estaba la pelota en el tejado de UP. Ahora se puede decir que tiene en su mano el evitarlas
yo tampoco (de momento.... )
Pero siempre puedes mirar en el deporte que los hay a patadas "Gasol", "Piqué", "Busquets", "Espargaro", "Nadal"
Quizás en España os habéis quedado en los años 80' y 90'
No se si ha quedado claro.
Gracias por de chaval. A mi edad es un alago.
No entro a valorar quién fue el culpable del no acuerdo, pero está claro que el que tenía que apoyar al PSOE era UP, cosa que con todo el derecho del mundo no hizo y ya sabemos todos las causas.
Sí, eso ha quedado claro, que muchos por allí sólo trabajan para eso
Pero eso no es decir nada. Yo también trabajo para ser algún día multimillonario y quizás no lo consiga
1- En las ultimas elecciones catalanas el independentismo saco un 48% de los votos, mientras que el unionismo saco un 44,8% Esta es la realidad!! Falta saber que votarían los votantes de los "Comuns/Podemos" que son el 7,45% de los votos. Y la única forma de saberse es con un referéndum!!
Conozco muy bien como funciona la ley d'Hont .
2- Ciertamente... este punto no puedo discutírtelo (aunque desconozco el % de apoyo que tendría una DUI ahora mismo) Pero hay que recordar que no se realizo ninguna DUI y eso es una verdad que parece que nadie quiere ver! (ni siquiera se publico en el DOGC que es el BOE catalán, y lo que no sale en el DOGC no vale para nada)
3- Falso! La convivencia en Catalunya es buena... y lo se porque yo vivo en Catalunya, precisamente en los alrededores de Barcelona donde hay una mayoría no independentista, lo que se conoce como el cinturón rojo (votantes PSC) y no conozco ninguno que me haya dicho que sufre problemas de convivencia (hay división de ideologías y punto)
4- Ya cansa la mentira de "Tienen que dialogar, pero por las dos partes!", es evidente que quien se cierra a dialogar es el Gobierno español que ni siquiera le coge el telefono al Presidente de Catalunya ni para felicitarle por la victoria electoral.
El Govern nunca se ha cerrado al dialogo como han querido vender los medios.
5- Eso es lo que esta haciendo ERC "Ampliar la base" y ha sido muy criticado por el independentismo!
pero no me parece una mala opción, de hecho seguramente es la mejor (pero mientras tú olvidas que los Presos están en la cárcel y ellos no)
www.europapress.es/catalunya/noticia-erc-apuesta-ampliar-base-soberani
6- Es fácil apoyar un referéndum de autodeterminación si sabes que va a salir el "No" y todo va a quedar igual... pero cuando empieza a ser una realidad que pudiera salir el "Si" ya no es tan fácil querer apoyar la democracia (es normal y humano)
Vamos a ver documentos a ver de quien es la casa, no? La Generalitat de Catalunya se creo en 1359 y la unión de la Corona Hispánica es de 1469
No hay más preguntas señoria!!
2- Hacer creer a todos que llevas a cabo una DUI es como hacer una DUI, aunque luego quieras decir: "era falsa". Pero bien que lo montaron para que pareciera de verdad, ¿no? Fue una cagada política y de esos barros estos lodos.
3. En este caso, te presento al primero que conoces que sufre problemas de convivencia por la división. Es decir: hay temas de los que no puedo hablar con muchos amigos debido a lo fanáticos que se han vuelto (del bando independentista claro). Por no hablar de la destrucción que se ha hecho a la izquierda en Cataluña. El nacionalismo es una idea de derechas. Y yo también vivo en el AMB.
4. El diálogo es bidireccional. Sino, se llama monólogo. Ambas partes ponen líneas rojas. Primera lección de la negociación: no se ponen líneas rojas.
5. Aquí me das la razón: los independentistas se han vuelto fanáticos. Por eso critican a ERC. ¿Sabes porqué se han vuelto fanáticos? Porque se les ha hecho creer que eran la mayoría absolutérrima de Cataluña, cuando es obvio que no es así. Por tanto, toca dar un paso atrás y cambiar el chip. Y sé que ERC pretende eso: no he dicho lo contrario en ningún momento.
6. Es fácil defender un referéndum cuando quieres desligarte de las consecuencias sociales y económicas que se puedan sustraer del resultado del mismo, como ha sucedido en el brexit. Yo defendía el referéndum porque creía que los independentistas realmente defendían la democracia. Hoy veo que no la defienden, y que lo que pretenden es una movida nacionalista. A parte de la ABSOLUTA falta de proyecto político detrás de la propuesta de independencia.
1- Creo que ya me he explicado en el anterior punto pero si no lo has comprendido no voy a volver a explicartelo.
De todas formas si es evidente que los no independentistas son mayoría ¿porque no se realiza un referéndum de autodeterminación? ¿Donde esta el miedo?
2- Si el govern hubiera realizado un intento real de DUI hubiera fracasado pero hubiera habido revueltas en las calles peores incluso que las que hay ahora en Barcelona (algún día se sabrá todo lo que ocurrio y podía haber ocurrido en aquella DUI, solo te diré que los GEOS (nacional) que querían detener Puigdemont y los GEI (Mossos) que protegían el President de Catalunya, podían haberse enfrentado y haber muertos!
3- y cuando no hablas de política con tus amigos también notas ese problema de convivencia (por esa regla de tres todo el planeta sufre problemas de convivencia) supongo que estos amigos de que me hablas ya no son tus amigos, no? Seguramente ahora son tus enemigos, verdad?
4- Para poner lineas rojas primero hay que sentarse a hablar (primera lección de la negociación)
5- Madre mia como flipas!! Yo no he dicho que el independentismo se ha radicalizado, de hecho hace mucho tiempo que existe la CUP (ERC nunca ha sido un partido radical, siempre ha sido un partido independentista)
Pero bueno... lo que tu digas!
6- Cualquiera sabe que un referéndum solucionaría todo el problema catalán indiferentemente saliera el SI o el NO.
Pero mucha gente no acepta las mayorías si no son las que ellos quieren! Los independentistas aceptarían un NO, en cambió otros no aceptan un posible SI. (es lo que tiene)
2- Siempre creí que la falsa DUI buscaba, precisamente, que hubiera muertos. Eso me cabrea todavía más.
3- Mis amigos y yo somos todos historiadores, aficionados al debate histórico y al político. Sigo hablando con ellos de todo, pero se dan muchas situaciones de tensión. Algunos los he perdido. Y no, yo no tengo enemigos. Yo no veo el mundo blanco y negro.
4- Estás totalmente equivocado. Se ponen las líneas rojas antes de sentarse a hablar: por eso no se llega uno a sentar a hablar. Te recomiendo esta lectura para entender cómo deberían funcionar las negociaciones: Obtenga el sí: El arte de negociar sin ceder de William Ury, Roger Fisher y Bruce Patton.
5- Entonces dime, ¿porqué critican a ERC? Yo te lo diré: porque se han radicalizado las bases, no ERC. ¿No lo quieres ver? Ok: no es mi problema.
6- ¿Puedes garantizarme 100% que los independentistas aceptarían un NO? Hasta ahora, no has aceptado que tenéis minoría de votos, ni has reconocido que tus cálculos iniciales sobre los resultados de 2017 son erróneos. Eso no me hace creer que aceptaríais un NO.
Tampoco dices nada de la ausencia de proyecto para después de la independencia, ni de que es una movida completamente nacionalista, ni tampoco dices nada sobre las consecuencias que tiene hacer referendums sin tener una población realmente formada.
Te diré algo, sólo un porcentaje pequeño de la gente se toma la molestia de informarse antes de tomar una decisión. El resto lo hace por sentimientos: los referéndums, los carga el diablo, y para muestra: el Brexit.
¿quién la tiene más grande?
¡Cansinismo máximo, señoría!!
Y sobre la noticia yo si fuera ERC daria el apoyo sin condición ninguna al nuevo gobierno.
Estan jugando con fuego de que se vaya a unas terceras elecciones y que en vez de 52 diputados tenga 100 VOX.
no hablar de nada no va a hacer que el problema desaparezca, no sé que clase de memoria tienes, pero lo único que ha ocurrido es que vox ha subido y los indepes también con no hablar, un país de puta madre ha quedado.
Pues no. Si se les sacude con suficiente fuerza, ceden. Tanto el Gobierno, como lso manifestantes. Gay uno que cede, y es el que menos fuerza tiene, o menos ganas de sacudir.
No hay más.
¿O por qué te crees que cuando hay una cumbre del G8 en Moscú no hay manifestantes ni incidentes?
Porque saben que allí les van a sacudir más de lo que puedes soportar.
Quién tiene autoridad moral para impedir que los catalanes decidan su futuro? NADIE!
Muchas gracias su señoría!
y Castilla al islam, no?
El Reino de Aragón es mucho más antiguo, al igual que los condados catalanes que se independizaron en el 988
Lo que pide no se lo puede dar el poder ejecutivo, solo pretender hacer ruido de cara a los muy prolíficos twitteros lazis o algún privilegio más.
Si hablas del pueblo español claro, pero del pueblo catalán ya se pretendió hacer un referéndum y el pueblo español no se lo permitió.
Tu hablas como si el pueblo catalán fuera también español, y no nos equivoquemos, no lo es. Que durante siglos se haya tolerado o se ha claudicado a través de la fuerza, es otra cosa, pero el pueblo catalán tiene identidad como nación. Si, nación aunque sea sin Estado,
El derecho de autodeterminación es un cambio de reglas a mitad de la partida que es prácticamente entrar en la ley de la selva, hemos sido una colonia comercial de Cataluña y sería muy injusto. Insisto en que sin el acuerdo de todos o vía bélica lo veo imposible.
www.rtve.es/alacarta/videos/noticias-24-horas/rufian-sobre-investidura
Después de pedir dialogo y reclamar responsabilidad a todos, acaba con un "Por ERC no será". Justo el mismo punto en el que está ahora.
Pero en considerar injustas las condenas de los presos políitcos o la situación de exilio, son muchos más los que consideran que no es justo y que debe aportarse una solución. Igualmente, en pedir un referendum hay encuestas que lllegan al 80%. En pedir un cambio legislativo que acomode Catalunya en otro marco legal también hay consensos inmensos, llegando a incluir a PSC y En Comú.
En Catalunya no hay un problema de convivencia mayor que en otros lados. Excepto en la independencia, hay consensos bastante grandes en buscar posibles soluciones. Es en en Gobierno español donde no se ha lanzado ni una sola propuesta en los últimos 10 años.
- Las últimas elecciones autonómicas fueron una anomalía. No debieron convocarse nunca por que el 155 lo vició todo. Veremos en próximas elecciones cual es esa mayoría. No veo a Ciudadanos, por ejemplo, repitiendo esos resultados, ni que su voto se lo lleve VOX o PP. En todo caso, quizás PSC.
- La DUI no existió y eso ha sido probado incluso en el juicio. Fue una declaración simbólica y por eso se ha caído la rebelión de las penas.
Lo de la deriva autoritaria es subjetivo. La merma de convivencia.. subjetiva de nuevo. Yo sigo viendo a la gente hacer vida normal.
Lo de gobernar sólo para los indepes, es un sentimiento habitual. Cuando gobierna el PSOE, los votantes del PP dicen que sólo gobiernan para los suyos. Si gobierna el PP, la izquierda dice que sólo se gobierna para el IBEX y los empresarios. No es nada fuera de lo normal. Yo mismo, pienso que Colau no gobierna para mi. Claro. .es que no la voté. Muy bueno ha de ser un gobernante para convencer a los que no le votaron.
Piensa que si el discurso está virando de un referendum pactado hacia la independencia es por la falta de negociación que ha habido. Y seguirá siendo cada vez más radical, si nadie hace nada. Y nadie está haciendo nada. Hay que sentarse, escuchar, hacer propuestas, ser valientes, buscar vías laterales, y poco a poco se desbloqueará el tema, o al menos quedará aparcado por unos años.
Las elecciones anteriores al 155 y las anteriores, y las anteriores también, repiten todas el mismo patrón.
Cuando digo que gobiernan para los independentistas es bastante objetivo, dado el discurso que tienen siendo minoría en votos. Y dado que pretenden repetir la misma fórmula que les ha fallado ya, pese a seguir sin convencer al resto. Que el PP gobierna solo para los suyos, o el PSOE también lo haga, porque lo hacen (no es una impresión tuya, lo hacen), no justifica a los independentistas. Solo los coloca en el mismo saco de políticos nefastos e ineptos.
La gente celebró la DUI como si fuera real. Es decir, las consecuencias en la calle podrían haber sido las mismas que si hubiera sido real. Me da igual lo que reconozca o deje de reconocer el tribunal. A los independentistas les da igual también, ¿porqué debería importarme a mí? Sin embargo, esa DUI fue un error. Y ahí iniciaron su camino hacia el quitarse la máscara. Nunca fue democracia: solo nacionalismo.
De los puntos que yo he comentado, ¿solo tienes argumentos para intentar rebatirme tres? Pues vaya. Lo de la falta de un plan real, el apoyo de los fascistas Europeos, etc., entiendo que lo ignoras por interés, ¿no?
En cuanto a tu último punto, yo siempre he defendido el negociar. Pero hacer una FAKE DUI no es negociar. Poner líneas rojas no es negociar. Y esto, lo han hecho las dos partes. Así que intentar venderme a los indepes como unas víctimas, lo siento, pero no cuela. Si te has de creer superior a los demás, cosa que los nacionalistas creen, al menos demuestra que lo eres. Pero es que sus actuaciones, sus discursos, su estrategia esta alejadas de toda realidad. Actúan completamente ajenos a la correlación de fuerzas, exigen puntos que saben inasumibles hoy por hoy para sus interlocutores, y creen que por tener dos millones de votos se les van a plegar a sus pies. Deben pensar que el Gobierno Español es un gobierno nefasto, pero olvidan que es una de las principales potencias Europeas, que tiene una de las mejores diplomacias del mundo y que ya ha mantenido el pulso en el País Vasco durante 40 años. Y lejos de ceder, han mantenido sus cojones ahí sin despeinarse.
O se empieza a asumir la realidad desde el bando independentista, o acabarán creando un grupo terrorista y cabando su propia tumba. Ahí lo dejo.
Yo más claro no lo puedo explicar, llevo diez años explicándolo y advirtiendo de cada error. Y diez años viendo como se van cumpliendo mis pronósticos, mientras estudiaba otros casos de independencia. ¿Sabes qué descubri estudiando todos esos casos? Que si no te independizaste en el siglo XVIII, o te independizaron otras potencias, lo tienes muy jodido por tu cuenta.
La independencia no nos va a traer más libertad. Primero, porque no tendremos soberanía nacional, porque seremos tan microscópicos en el mapa que cualquiera podrá manejarnos. Segundo, porque en un mundo globalizado, los imperios buscan la atomización de los demás para crecer a su costa, y lo más inteligente es trabajar por la unidad de Europa, como primer paso paso hacia la conquista de más libertades y derechos.
En fin, da igual. Debo de ser el único internacionalista que queda, que cree que las naciones son un invento burgués reaccionario.
En serio, yo ya no rebato con nadie. Me la suda quien la tiene más larga. Por eso te he hecho 3 o 4 anotaciones que creo que tienen sentido. No pretendo en absoluto demostrar qué estás equivocado.
Primero hablemos del pollo que tenemos hoy montado..que es culpa de todos, y luego ya discutiremos si la independencia es buena o mala o de quién es el supremacista.
Nazismo