edición general
248 meneos
10601 clics

Estadísticas de Covid por situación del infectado (vacunado o no)

Estadísticas y gráficas de porcentajes de vacunados y no vacunados por casos, hospitalizaciones y muertes. En el condado de King (Washington, EEUU).

| etiquetas: covid , estadísticas , vacunacion
Comentarios destacados:                      
#1 - Si no estás vacunado, x3 probabilidades de estar infectado.
- Si no estás vacunado, x12 probabilidades de ir al hospital.
- Si no estás vacunado, X13 probabilidades de morir.

No es "un poco más de probabilidades", no. Es multiplicado por varias veces. Y mirad cómo se dispara la "pandemia de los no vacunados", mientra que el número de casos de vacunados desciende.

Ojalá todas las autoridades sanitarias del mundo publicasen estos números.

Para convencer a todo el mundo de una cosa que es muy fácil de entender aunque no sepas interpretar estas gráficas y aunque no sepas de estadísticas: si no te vacunas, eres tonto.
  1. - Si no estás vacunado, x3 probabilidades de estar infectado.
    - Si no estás vacunado, x12 probabilidades de ir al hospital.
    - Si no estás vacunado, X13 probabilidades de morir.

    No es "un poco más de probabilidades", no. Es multiplicado por varias veces. Y mirad cómo se dispara la "pandemia de los no vacunados", mientra que el número de casos de vacunados desciende.

    Ojalá todas las autoridades sanitarias del mundo publicasen estos números.

    Para convencer a todo el mundo de una cosa que es muy fácil de entender aunque no sepas interpretar estas gráficas y aunque no sepas de estadísticas: si no te vacunas, eres tonto.
  2. #2 La campaña de "Yo no soy tonto" la hemos interiorizado bastante bien xD ;)
  3. #1 Que un no vacunado tenga 3x probabilidades de estar infectado no es solo merito de las vacunas, muchos de los que no se vacunan pasan directamente de todo. Ademas con orgullo :wall: .
  4. #1 A partir de 50 años empieza a haber diferencias significativas en las probabilidades de morir, y en el grupo anterior de hospitalización.
    deberían acotar un poco más los grupos de edad para ver como afecta el covid por edades a vacunados y no vacunados
  5. Muy interesante. Las probabilidades de ir al hospital (x12) son muy parecidas a las de morir (x13). Lo que significa que si un vacunado ingresa en el hospital es porque su situación es muy grave y es probable que no sobreviva.
  6. #1 Ayer yo puse unos datos similares de Veneto, Italia. Y son muy similares. 15 veces más probabilidad de entrar en UCI

    from May 1st to yesterday, 398 of 444 patients in intensive care, that is 90%, are not vaccinated,

    www.meneame.net/notame/3510001

    Y hay que tener en cuenta que las personas más mayores y más enfermas se vacunan más. Por tanto las diferencias reales son aún mayores. Los flipados antivacunas suelen tener una media de edad inferior a la media de los vacunados.
  7. Me gustaría también ver alguna estadística que desmonte o confirme eso de "los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados".
  8. #2 también va a llegar.
    Los casos ya están subiendo.
    Simplemente vamos a tener menos muertos
  9. Después de todo lo visto, aunque me gustaría localizar un estudio al respecto, parecería que la carga viral inicial con la que te contagias es clave.

    Alguien vacunado que circunstancialmente inspira unos virus en la calle puede que ni se entere de ello porque su sistema inmunitario tiene tiempo, de sobras, para identificarlos, neutralizarlos e incluso acabar con alguna célula ya infectada.

    En el otro extremo: alguien no vacunado que se dé un atracón de virus en una cena, fiesta o despacho sin ventilar tendrá una invasión masiva de entrada que va a desbordar a su sistema inmune en cuanto se empiecen a reproducir en el interior del cuerpo. En el peor de los casos, y más si hay condicionantes de salud previos, se lo puede llevar por delante.

    De ahí vendría la importancia de la mascarilla que reduce en un factor de 10 o 20 la posible carga inicial, así como de estar en lugares ventilados o quedarse muy poco tiempo si no lo están o hay aglomeraciones.

    No es tanto "no infectarse" como el infectarse lo mínimo para que el cuerpo lo rechaze y refuerce de paso la inmunización de las vacunas previas.
  10. #10 "Simplemente".
  11. El problema, los antivacunas-covid dirán que esta noticia/datos son falsos, que quieren ver los muertos ellos mismos, que es todo para meterle miedo a la gente para que se vacune, que si blablabla... no creo que estas noticias cambien mucho la manera de pensar a estos 'zumbad@s' (lo siento si alguien se ofende pero no se me ocurre otro sinónimo) que no quiera vacunarse.

    Espero equivocarme
  12. Selección natural
  13. Burutalllll
  14. Lo bueno es que murieron pensando que eran los más inteligentes.
  15. #5 ¿ En serio?
    Creo que te equivocas.
  16. #4 Pues aquí he leído justamente lo contrario entre los antivacunas, personas que no se vacunan porque ya toman medidas extras para no caer infectado y ven más riesgo en los presuntos efectos secundarios.

    El perfil que comentas que pasa de todo generalmente ya ha pasado la enfermedad antes y tiene cierta inmunidad por eso .
  17. #4 Bueno... realmente en ese dato hay un sesgo, este dato es de infectados confirmados, ósea que ya se ha infectado, lo que tu dices es si te expones al virus que probabilidades hay de infectarse* estando vacunado, cosa bastante mas complicada de averiguar porque ahí ya juegan la mascarilla, contacto social, etc.

    *Cuando digo infectarse, me refiero a una infección duradera que se pueda ver en tests, obviamente la vacuna no evita la infección, solo evita que la infección sea larga y fuerte dado que el sistema inmunitario reaccionara mucho mas rápido y contundente que no se estuviera vacunado.
  18. #2 si va a llegar pero no en igual magnitud creerse que la vacuna es 100% efectiva y que con todo el mundo vacunado se acabó la historia también es de tontos.

    En España una de las mejores cosas que hemos hecho es mantener la mascarilla en interiores. Con o sin vacuna eso se tiene que mantener
  19. #1 Aún estando convencido de que las vacunas funcionan, la del covid en concreto también, no he conseguido ver ningun estudio que refleje o compare el nivel de inmunidad entre los vacunados y los que hayan pasado la enfermedad.

    Porque si es el mismo nivel de inmunidad, los que han pasado la enfermedad deberían contar como vacunados, no?
  20. #7 Un 13% me sigue pareciendo alto incluso para estar vacunado, deberían indicar los rangos de edad que seguro que hay datos interesantes.

    PD: Vale, soy ciego, los rangos de edad salen.
  21. #13 Dicen cosas peores, me he metido en un grupo terraplanista para ver que se cuentan por ahí y estoy leyendo unas cosas que son flipantes hasta decir basta. En realidad la culpa es de todos nosotros, que estamos cegados y no queremos ver la realidad.

    PD: Que sepáis que la culpa del volcán de la palma es del minado subterráneo de bitcoin :shit: xD
  22. #7 Creo que estás mezclando muchas cosas sin sentido.

    La cantidad de vacunados hospitalizados es de 433, y la de muertos vacunados es de 115.

    No sé de dónde sacas tu conclusión.
  23. #18 A principios de verano me encontraba un montón de gente que con la primera dosis, al siguiente día, ya pasaba de todo. No es necesariamente representativo, pero lo de hay gente que se cree inmune es muy, muy real. Y triste.
  24. #19 por eso en las manifas de antivacunas todos van con mascarilla........... ah no.
  25. #23 es 13 veces mayor. No un 13% más.
  26. #27 Hay que distinguir el perfil negacionista de las manifestaciones o tipo Miguel Bosé que ni creen en la propia enfermedad, del perfil antivacunas hipocondriaco, que lo que temen son los efectos secundarios que puedan tener las vacunas.

    Yo diría que los que más abundan son los del segundo tipo y esos también temen pillar la enfermedad. Pero vamos es una apreciación personal mía que puede estar sesgada.
  27. #11 Precisamente. Vacunado el sistema inmune sabe cómo combatir el virus porque ya se le ha enseñado (es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_inmunidad_adquirida).

    Sin vacuna hay que empezar desde cero y el sistema inmune va a convertir tu cuerpo en una zona de guerra.
  28. #2 En Gibraltar el 99% de la poblacion esta vacunada, sus fronteras son faciles de controlar y aun asi han cancelado eventos navideños
  29. Cierto, los no vacunados van a morir muy pronto del virus. La verdad es que me alegro, esos tontos subnormales antivacunas y negacionistas que además sé que votan a Vox, son todos fachas, machistas y xenófobos. Yo propongo que no se les deje salir de su casa, ni quedar con nadie ni hacer nada para que sufran, además si no mueren siguen pagando impuestos que hay mucha deuda que pagar.

    En un hospital de Bélgica un doctor en una entrevista ha dicho que todos los pacientes no estaban vacunados
    www.youtube.com/watch?v=1vUJKgtinvg
    puff menos mal que los científicos han creado la vacuna, viva Pfizer! Deberíamos aplaudirles todos los días de nuevo.
  30. #12 Salgo de la cueva para votarte positivo.
  31. #21 En todos los interiores menos en la hostelería
  32. #34 En la hostelería tan bien... siempre que no se esté bebiendo o comiendo. Otra cosa es que se cumpla, pero es el deber de los bares cumplirlo.
  33. #5 Pues no se... yo he visto justo lo contrario. Vacunados que quizás se han relajado "un poco" (ya no desinfectan la comida del super, ya salen a tomar un café en una terraza de vez en cuando... ) pero que siguen usando mascarilla cuando toca y guardando distancias en sitios públicos. No vacunados que pasan de las mascarillas, hacen que sus hijos se las quiten en el colegio con cualquier pretexto, etc. No conozco ni un solo caso de un no vacunado que siga de forma estricta el resto de las medidas de prevención.
  34. #7 No, no es eso. La probabilidad de ingresar en un hospital y de morir no son parecidas, el 12x y 13x son los factores que multiplican a las respectivas probabilidades de ingresar en hospital y de morir, respectivamente, cuando no se está vacunado.
  35. #10 Que es exactamente para lo que nos hemos vacunado.
  36. Habría que hacer una correlación sobre la efectividad de las vacunas con la covertura del 5G :troll:
  37. #29 en España abunda el segundo caso, pero en Europa hay mucho perfil del primero. En USA es el perfil mayoritario de largo entre los no vacunados, son los que monta las concentraciones sin mascarillas, se niegan en post de su libertad, te dicen que la culpa es de Bill Gates, etc

    En España lo que hay es muy muy pco magufo conspiranoico en comparación con pasar los pirineos, y también en países mediterráneos como Italia. Son ruidosos pero aquí son cuatro gatos. También nos gusta reírnos del tonto, eso lo llevamos MUY interiorizados. Y cuando algún iluminado niega la nieve o los volcanes, en vez de darle cancha como en piases anglosajones los petamos a burlas y nos hartamos de decirles que son tontos. Montamos tal escarnio que se vuelven a meter en la cueva. Por tanto se cortan más. En USA y demás lees cada cosa, da igual que digas que digas que Soros es un reptil extraterrestre, que Elvis sigue vivo, que a Jon Kennedy lo secuestraron y lo tienen los extraterrestres encerrado o que Donald Trump ha sido sustituido por un clon o animaladas anticiencia como que la tierra tiene 6000 años ... siempre hay un gran público dispuesto a creer
  38. #10 Pecas ¿Eres tú?
  39. #5 Vacunados != No vacunados. En cualquier circunstancia.

    P.S. Saluda al virus de mi parte.
  40. #7 Marchando una de Falacia Combo Burger King.. o Mc Donalds (según gustos)
  41. #39 r = 1,25
  42. #29 Estoy de acuerdo en que cada persona es un mundo, puede tener muchos perfiles, aunque no sé hasta qué punto son conjuntos disjuntos. Yo creo que en general son más o menos negacionistas, pero eligen medidas a la carta... porque puestos a ser irracionales, no van a ser coherentes.
  43. #36 lo de desinfectar todo pensaba que ya había quedado claro que no valía contra el COVID. Hasta donde yo sé, no se ha demostrado ni un caso de contacto por superficies y la posibilidad real de que se produzca un contagio así es extremadamente baja. A estas alturas creo que no desinfectar todo pero seguir manteniendo la mascarilla en interiores y la distancia social no es más que ser consecuente con lo que se ha demostrado durante toda esta pandemia.
  44. #3 La campaña que realmente convenció a los españoles fue ver a los obispos y alcaldes saltándose las colas para vacunarse.
  45. El problema intrínseco que no se muestra en la gráfica es que buena parte de infectados, hospitalizados y fallecidos por COVID que están vacunados en realidad les ha contagiado en gran medida un no vacunado. Por pura probabilidad.
    Con lo cual, con cada persona que se vacune, indirectamente está propiciando que más gente entre en la parte de no infectados, hospitalizados y fallecidos.
    Sé que lo que digo es de perogrullo pero es que hay gente que todavía parece que no lo pilla.
  46. #46 Por eso digo, que los que se han relajado lo que han hecho es dejar las medias extremas que se han demostrado inútiles. Ese es el nivel de "relajación" que se supone que tienen los vacunados. En mi pueblo, pese a que ya no es obligatorio, la gente, mayoritariamente, suele llevar mascarilla por la calle. La idea esa de los antivacunas de que "los vacunados son un peligro porque se creen inmunes" es falsa
  47. #28 Cierto, no sé en que estaba pensando cuando lo he escrito.
  48. La relación está clara y es obvia. Eso no significa que los vacunados estemos inmunes. Si hay un millón de personas contagiadas, pues de ellos unos 220.000 será vacunados y 780.000 no vacunados. Hay que avanzar en los estudios que inciden en el tiempo de inmunidad que da la vacuna y plantear una tercera dosis de ser ciertos los estudios que hablan de 6 meses. Y puede que plantear también medidas como austria con cuarentenas para los no vacunados y comenzar a utilizar el pasaporte covid para viajar dentro de nuestras fronteras o para entrar a lugares con mucha gente.
  49. #43 Me parece que falacia no significa lo que tu piensas que significa. De todas formas, no sé donde me equivoco. Estoy abierto al debate :-)
  50. #51 Yo he estado hace poco en Francia y en la inmensa mayoría de los sitios para sentarte a comer tienes que enseñar el pasaporte COVID (muy pocos incumplen la normativa). Sólo con ese requisito se le acabaría la tontería a mucha gente.
  51. #10 Y un porcentaje muchísimo menor de hospitalizados, que sirve para no petar la sanidad y que la puedan usar otros que realmente lo necesitan, y que no haya tontos daños colaterales como en las demás olas. ¿Cuanta gente ha muerto colateralmente en el mundo por no poderse curar de algo curable? Muchísima.  Sirve para que mueran menos y para que funcione mejor la sanidad. A ver qué les pasa a Alemania, Austria ( que no llega al 65% de vacunados), Holanda y otros este invierno, pero ya les está pintando muy mal y estamos. Mediados de noviembre solamente. Chungo los veo.
  52. #83 Está mezclando cosas que no son mezclables. Por ejemplo, un vacunado enferno del covid tiene una probabilidad de ingresar del 5% y una de morir del 1%. Eso significa que un no vacunado enfermo del covid tiene una probabilidad de ingresar del 65% y de morir del 13%. Con lo cual, las probabilidades no son ni remotamente comparables.
  53. #22 porque la inmunidad funciona a varios niveles. Una cosa son los anticuerpos que van desapareciendo y otra es la inmunidad real que queda. Y hombre, infectar a la gente para saciar tu curiosidad, pues como que no...
  54. #1 La probabilidad de que me toque el gordo de la loteria de Navidad es X12 si me compro 12 números, en lugar de si compro uno solo. Gracias por la información. Voy a regalar 11 números, que así es 12 veces menos probable que me toque y, además, quedo bien.
  55. #9 bueno, si se utiliza la lógica, y los no vacunados tienen 3x posibilidades de contagiarse, también contigiarán 3x que los vacunados. Por lo tanto, aunque tuvieran la misma capacidad de contagio, los no vacunados contagiarán más porque se contagian más.
  56. #47 este argumento es lo más cansino y simple que hay. Es en serio?
  57. si no se cumple es lo mismo que si no existiera la norma, no es "otra cosa"
  58. #1 Estaria bien el estudio desglosando quien no se ha inyectado nada, pq en este mezclan a los que no se han inyectado, a los que llevan una sola dosis o los que se han infectado sin pasar 14 dias de la segunda.
  59. #2 Bueno, bueno, tranquilo majete
  60. #1 siempre pueden pensar que esos datos están manipulados.
    Lo que sí entienden, es que no les dejen hacer cosas sin el certificado covid, o confinados en casa si no estas vacunado
  61. #52 Te equivocas al relacionar el 12 y el 13.

    Poniendo números inventados sería así:

    Imagina que tienes a una persona cuyos factores de riesgo (edad, sexo, enfermedades, peso, fumador…) le dan una probabilidad de acabar hospitalizada del 20% y de morir del 5%.

    Pues al estar vacunada sus probabilidades pasan a ser de 20/12 = 1,66% y del 5/13 = 0,38%.
  62. #9 #11 Brote de 24 casos covid en un concierto en Alemania que sólo permitía asistencia a completamente vacunados (no permitía asistir con test negativo)
    www.hessenschau.de/panorama/coronavirus-in-hessen-die-wichtigsten-nach
  63. #66 ¿Alguno grave?
  64. #59 Solo en parte. No creo que realmente sea eso lo que nos diferencia del resto de Europa. Pero estoy convencido de que hay gente que lo ha tenido en cuenta para decidir si vacunarse o no. Si tuviera de señalar en serio un "hecho diferencial" español, diría que aquí no ha habido un movimiento anti-vacunas organizado y fuerte, como lo ha habido en otros países. La derecha española no se ha apuntado a esa idea absurda, demostrando que tampoco es el ogro que a veces creemos que es.
  65. #56 no hombre, no se trata de infectar personas "for science", pero vamos no será porque nos falten sujetos... lo que quiero decir es que si el nivel de inmunidad es el mismo, el hecho de haber pasado la enfermedad debería ser equivalente a estar vacunado a efectos de poder volar, ir a restaurantes, etc. sin tener que mostrar test negativo. Por otra parte, entiendo que también debería prescribir como la vacuna al cabo del espacio de tiempo donde se considere que la inmunidad no es suficiente.
  66. #66 eso no me demuestra nada como "estudio". Para hacerme una idea, se debería haber clonado un concierto simultáneo con gente no vacunada, con la misma duración y densidad.
  67. #68 Con eso estoy más de acuerdo.

    Lo de los políticos colándose ha sido residual y la mayoría ni nos hemos enterado, aparte que ha ocurrido en todos los países. Me resulta inverosímil que pueda marcar ninguna diferencia.
  68. #68 Según una amiga que es "data scientist", otro factor diferencial en España fue que se usó un sistema "opt out" para registrarse para la vacunación mientras en muchos otros países fue "opt in". Eso quiere decir que en España todo el mundo recibió su cita y si no querías vacunarte tenías que avisar, mientras que en otros lados si querías vacunarte tenías que rellenar un formulario.

    Aparentemente, a nivel psicológico tiene mucha influencia: cuando ya tienes la cita te lo planteas menos que si tienes dudas y ademas te piden que hagas el "esfuerzo" de registrarte (como en mi muy civilizado país de residencia con 60% de vacunados).
  69. #72 Yo habría impuesto citas obligatorias para todo el mundo, donde los que quisieran vacunarse que se vacunaran, y los que no quisieran vacunarse que rellenaran un papel o algo. Así el factor "pereza/esfuerzo" no desanimaría a nadie.
  70. No sé cual es el protocolo de rastreo ahora mismo, pero al principio se dejó de efectuar rastreo, confinamiento y pcr en los vacunados.<br>En caso de que siga siendo así, esta estadística tendría un sesgo importante y estaríamos viendo sólo lo que queremos ver.<br>No pongo para nada en duda la efectividad de las vacunas, pero yo creo que vamos camino a la endemización absoluta del virus.
  71. #69 Pero es que precisamente eso no se sabe. La efectividad de una vacuna es diferente en cada persona, y de la misma forma lo es la inmunidad que queda al haber pasado una enfermedad. Y como te decía medir anticuerpos, es objetivo pero no es fiable porque no mides la memoria inmunitaria. Es decir, podrías no tener anticuerpos pero tu cuerpo podría ser capaz de fabricarlos al detectar al malo vía células B y similar con los linfocitos T de memoria. Pero en estos casos no podemos medirlo persona a persona. Solo lo podemos estimar haciendo estudios poblacionales. Y de la misma forma que si se ve que la efectividad de la vacuna baja, es decir, los casos en general dejen de ser de no vacunados habría que plantearse otra dosis.
  72. #75 Totalmente de acuerdo, solo digo que sería interesante ver en las estadísticas los % de contagiados desglosados por Vacunados o no, así como ha pasado la covid previamente o no. Parece que son datos que a nadie le interesa mirar, pero yo creo que es muy importante.

    Uno de los argumentos antivacunas es por ejemplo que la inmunidad por contagio es mas efectiva que la de la vacuna - pues bien, con estos datos se podría rebatir (o no). Aunque sea una gilipollez de argumento, porque el objetivo de la vacuna es no contagiarse - contraer Covid para crear inmunidad es como luchar por la paz o follar por la virginidad.
  73. #76 es que siempre es mejor no pasar una enfermedad...
  74. #18 ¿En qué se equivoca? ¿En que estando vacunado puedes contagiarte y contagiar, o que una gran parte de los españoles pasan de todo?
  75. #78 no sé ¿ Puedes cuantificarlo?
  76. #72
    El sistema para vacunarse ha sido diferente en cada autonomía, unas "opt out", otras "opt in" y otras "regulin-regulout". Y en la gran mayoría (por no decir todas, que hay exactamente 1 y "media" en las que lo desconozco) ha variado a lo largo de la campaña de vacunación, adaptándose al número de vacunas y a las características de las personas a vacunar.

    Así nos va con la ciencia de datos, que se conforman con tener datos y no de dónde y de cómo se han generado, y creen que toda la casuística de antes de obtener los datos no tiene demasiado interés.
  77. #2 Estoy a favor de la vacunación, pero yo no estaría tan orgulloso de la actitud de los españoles.
    En mi opinión, los españoles somos más dóciles con lo que se nos dice desde el gobierno y los medios, tenemos más mentalidad de rebaño. Y con el tema de la pandemia esto se ha demostrado sobradamente. Así que sí, hemos hecho bien en vacunarnos casi todos, pero no porque seamos ciudadanos más conscientes y sensatos, sino porque somos una masa más acrítica, y en este caso concreto ha sido beneficioso.
  78. #79 Sí puedo.
  79. #21 Llevamos más de un mes con discotecas abiertas y ahí nadie las usa...
  80. #83 la mayoría de la población de la edad que va a las discotecas ya se contagió
  81. #84 Pues no veo que estén los hospitales colapsados
  82. #85 veo que todavía no te has enterado como funciona este virus… venga intenta informarte un poquito
  83. #86 Funciona tal que llevan meses en UK sin restricciones de ningún tipo y pese a un inicio de 5ª ola bestia, la situación en los hospitales no tuvo nada que ver.
  84. #87 200 muertos diarios tiene UK ahora mismo, supongo que para ti son pocos...
  85. #88 Comparando con olas anteriores, sí coronavirus.data.gov.uk/details/deaths?areaType=overview&areaName=

    Que la mortalidad del virus es 32 veces inferior entre vacunados y en España el nivel de vacunación en la población de mayor riesgo es cercana al 100%, con un buen ritmo de la dosis de refuerzo. www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/d

    Estamos haciendo como si las vacunas no sirvieran de nada, si hacemos eso será contraproducente para que la gente se vacune en otras pandemias. ¿De qué sirve si seguimos con mil restricciones?
  86. #89 Como?? Si no hubieras vacuna tendrías que estar confinado en tu casa porque sino el virus se propagaría de una forma brutal, gracias a la vacuna solo tenemos que ponernos una puñetera mascarilla en interior y una serie de restricciones bastante suaves nada que ver a antes de la vacuna.

    Que la mortalidad sea inferior no significa que no sea importante, 200 muertos diarios es para preocuparse.
  87. #90 200 diarios en un país estancado en la vacunación
  88. #91 y?? Cuando España suba de casos como está haciendo aumentarán los muertos. La vacuna no es una panacea ñ, alivia la presión nada mas
  89. #92 La mortalidad 32 veces menor entre vacunados así que a mayor porcentaje de vacunados, menor porcentaje de muertos.
  90. #93 si y? Eso no hace que el virus desaparezca y que sea mortal reduce su mortalidad
  91. #94 Como todas las vacunas, y el objetivo de esto es volver a la normalidad, a la de verdad.
  92. #70 Te demuestra que los contagios son lo mismo.
comentarios cerrados

menéame