Muy complicada, pero no imposible. La secesión de Cataluña, no recogida en la Constitución, podría, sin embargo, llevarse a cabo si concurren tres factores: una mayoría cualificada, la negociación con Madrid y el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional. Tras la manifestación independentista del pasado 11-S en Barcelona, que reunió a más de un millón de personas, varios expertos en derecho constitucional y ciencia política nos explican cómo podría andarse el camino hacia una República catalana y las consecuencias de realizar ese..
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Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia. ¿Se puede imponer a una ciudad española pasar a formar parte de una república catalana sin su consentimiento explícito?
Lo mejor del artículo: "No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia". Ya era hora de que alguien lo dijera. En caso de un referéndum, habría que ver cuantos españoles están de acuerdo con expulsar a Cataluña.
la negociación con Madridy el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.#1 Lo también curioso es que no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
Eso no tiene nada de curioso. Es lo normal. Todos los referendums independentistas que se han hecho ha sido por la totalidad del territorio que lo promulga. De hecho todos los referendums, independentistas o no, se hacen para tomar decisiones en base al resultado final y no con parciales por regiones.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio.
Al igual que si la Constitución Española es aprobada en referendum se aplica a todo el territorio y no solo en aquellas regiones donde ha ganado el Sí.
No existe ninguna ley que lo defina, no está regulado. En democrácia el 100% de la población hace lo que el 51% decide. No tendría sentido hacerlo al revés.
De todas formas seguramente no haya problema para conseguir los resultados que indicas, ya que a día de hoy ya dos de cada tres ciudadanos que se posicionan respecto a la independencia lo hacen por el Sí: www.meneame.net/story/51-catalanes-independentista-cat (por si dudas de los datos: www.meneame.net/story/financial-times-augura-gobierno-quiere-aprovecha )
Estamos hablando de una región española que no ha votado a favor de la independencia. ¿Se puede entregar esa región a un nuevo estado en contra de la voluntad de sus ciudadanos? Lo suyo sería una "segunda vuelta" para que eligieran a cual de los dos estados desean pertenecer.
Un pueblo es un conjunto de personas que actúan como una unidad. España no puede ir y no ir a la guerra, es el Gobierno de España como representante de los ciudadanos quien decide si se va o no. Y todos los ciudadanos, estén a favor o en contra, están en guerra contra otro estado.
En una democrácia la mayoría decide. Tu lo que pides es ser demócrata solo si los demás piden lo mismo que tu, y sino te salto la decisión del pueblo y haces lo que te da la gana igualmente.
Esto no funciona así. Ni en España,ni en Cataluña ni en ningún otro país demócrata.
No es el primer referéndum independentista que se hace en el mundo ni el último. Si quieres busca algún ejemplo de esas dos vueltas que pides y si lo encuentras lo comentamos.
#6 Negociar con Madrid es recomendable, pero si se niegan a negociar la independencia se debe llevar a cabo igualmente. Faltaría más que desde fuera de Cataluña se tomasen decisiones sobre si los catalanes deben ser o no independientes.
Echaré de menos los Madrid-Barça
No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que el referendum debe hacerse solo en Cataluña (o en todo caso hacerse dos diferentes, uno en cada lugar, y si en uno de los dos sale independencia se avanza en la independencia). Pero, al igual que la voluntad de un andaluz no debe influir en la independencia de Cataluña, la voluntad de un Gerundés no debe interferir en la de alguien de Hospitalet.
porque ya has dicho que sería la elección democrática de los ciudadanos de un territorio...
Todos sabemos por que decimos esto, por que podria darse el caso curioso de que cataluña se independizase y toda la corona metropolitana de barcelona no, por ejemplo, lo que seria un marron importante (gran parte de la industria y las infraestructuras estan ahi...).
Por otro lado, eso de 2 de cada 3, es ser muy atrevido... sobretodo si no hay un proyecto solido detras (algo racional), solo "sentimiento" (algo irracional). A la hora de votar, espero que la gente fuese un poquito racional.
Sería como si el pueblo de España votase en referéndum sobre si República o Monarquía y los que votasen Monarquía y perdiésen (por ejemplo) exigiesen seguir teniendo su rey como si nada. Es un sinsentido. El el pueblo decide todo el pueblo debe asumir las consecuencias de la decisión.
#11 bueno, tambien seria normal que entonces esa region que no se quiere separar, al dia siguiente convoque su propio referendum para volver a anexionarse a españa o incluso irse por su cuenta, no? o esos no podrian?
Sí que podrían. Nada que objetar al respecto.
#9 Según esa argumentación, en una democracia la mayoría decide, así que el referendum debe ser realizado en toda España.
España en su conjunto está legitimada a hacer referendums respecto lo que considere oportuno. El pueblo catalán también. No son excluyentes.
En todo caso si te fijas en todos los referendums independentistas de la historia verás que ninguno cumple las características que indicas.
Sea como fuere los catalanes no estamos promoviendo un referéndum a nivel estatal. Si alguien lo promueve yo le deseo mucha suerte, pero no es el caso.
#8 hombre, siendo realistas, si no hay buen rollo con Madrid para ir a la independencia, Madrid podría ser un obstáculo para el apoyo de la comunidad europea, ¿no?
Claro que sí, siempre es mejor negociar. Lo que pretendía indicar es que el hecho que Madrid se negase a negociar no interrumpiría el proceso de independencia, en cualquier caso lo dificultaría pero no es un requisito indispensable como parece indicar el artículo del meneo.
Así que en la práctica, los proponentes del derecho de autodeterminación acostumbran a no ser justos.
Es que parece que la democrácia la estemos inventando ahora, sobre la marcha.
Existen multitudes de ejemplos de resultados de referéndums en los que se aplica la lógica democrática que yo estoy relatando: si gana el Sí se aplica el Sí y si gana el No se aplica el No.
Todas esas complejidades y excepciones "a la carta" que indicas no tienen ningún sentido ni tienen ningún precedente.
Pero es que además sería completamente injusto para los ciudadanos responder un montón de preguntas en una sola. Responder "No" a que Cataluña sea independiente no significa responder "Sí" a que si Cataluña lo es Lleida no lo sea, son preguntas distintas con respuestas distintas.
Yo puedo querer que Cataluña no sea independiente y a la vez querer que si finalmente lo es no dejar de pertenecer a ella. Es compatible, de hecho es lo normal.
www.meneame.net/c/11308594
Por eso digo que sin un proyecto serio donde se prevean todas estas cosas y mas (que pasa con los idiomas, con las infraestructuras, con la UE, con el ejercito, modelo de estado, etc etc) , la decisión de si o no en un referendum no es una decisión racional, sino sentimental. Yo no podria votar SI sin conocer esas cosas, pues no se si me va a reportar alguna ventaja o si voy a salir perjudicado. Podria votar NO por que el estado actual es suficientemente satisfactorio, comparado con la incertidumbre.
De hecho date cuenta de que los independentistas son los primeros que están limitando el terreno, ya que muchos creen en la independencia de los "paises catalanes", pero como saben que son minoritarios en el resto de comunidades autónomas reducen el radio del referéndum a la comunidad autónoma catalana.
Llegados a este punto, por qué no se les permite a los municipios o provincias hacer lo mismo y tomar su propia decisiión.
#21 Al igual que en el caso del Sahara occidental, a todo ciudadano catalán nacido como español se le concedería (mejor dicho, mantendría) la nacionalidad española salvo que renunciara a ella. El corte supongo que sería ya para los que nacen en un estado independiente.
Para empezar España no creo que acepte a Cataluña como estado, por lo que su ciudadanía oficialmente la seguirá considerando española.
Y aún si aceptase a Cataluña como país no me cabe ninguna duda que les ofrecería en un plazo limitado o ilimitado volver a España sin perder nacionalidad alguna.
Lo que tu pides es que un proceso independentista de Cataluña lidere supuestas intenciones independentistas de otros ámbitos. No es lícito hacer esas exigencias. Cada uno que luche por aquello en lo que cree y si la ciudadanía le apoya "adelante" y sino pues no.
#22 Dices que cada referendum es un mundo pero yo te puedo citar los que se rigen por las normas que cito y dudo mucho que tu me puedas citar los que se rigen por estas normas inventadas para este caso específico y según intereses muy concretos.
La primera obligación del estado español respecto a un municipio catalán no independentista sería garantizar su derecho a seguir en España si lo considera oportuno.
Sin un proyecto serio, no se puede hacer un referendum, por que no se sabe a que se esta contestando, y eso es peligroso. Es peligroso dar carta blanca con un simple "si".
Por ejemplo, si se detecta que en un municipio de Lleida los partidarios de la independencia de Cataluña son minoría, sería justo hacer a continuación un referendum para dilucidar el futuro de ese municipio, no?
El territorio no vota, votan sus ciudadanos.
Lo que sí votan democráticamente los ciudadanos es el estado al que pertenece su territorio y la ciudadanía que la habita, pero en ningún caso se limita la libertad de movimiento ni el "retorno" de ciudadanos a lo que consideren su estado.
A los ciudadanos saharauis se les concede automáticamente la nacionalidad española, y eso mismo debería aplicarse a los ciudadanos catalanes. ¿Hasta cuando? Eso ya no lo sé, yo plantearía a los nacidos antes de la independencia, por haber nacido españoles, y no hacerlo a los nacidos posteriormente.
#32 Tú lo has dicho, y los ciudadanos de ese territorio (provincia o municipio) no han querido la independencia. Así que ese territorio no se ha independizado legítimamente, sino que su futuro lo han decidido en otros territorios vecinos.
Verás que en todas ellas responderías que lo lógico, lícito, razonable, justo y democrático es que toda la ciudadanía acate el resultado democrático que salga.
Únicamente quieres aplicar excepciones en este caso y única y exclusivamente porque tienes ciertos intereses en ello, crees que cambiando las normas lógicas, lícitas, razonables, justas y democráticas saldrías ganando algo.
Cuando me demuestres que eres capaz de aceptar argumentos, que eres capaz de entender mis comentarios al igual que lo hacen el resto de meneantes (aunque no estén de acuerdo en el fondo sí comprenden el contenido), que eres capaz de evolucionar en tus argumentaciones entonces seguiré jugando contigo.
Hasta entonces no.
Y no insistas que únicamente genera molestias.
El problema, por tanto, es que el derecho de autodeterminación, de aplicarse con justicia, conduce a resultados absurdos. Por eso yo creo hay otra forma de ser justo: negar que exista el derecho de autodeterminación
Y también te respondo en #12.
Desde luego, no seria buena idea proclamar la independencia de un territorio con tan poco margen de diferencia... por que a los tres dias puede volver a cambiar.
En cuanto a porcentajes comprendo la postura de querer que sea amplia y efectivamente es un concepto que está bastante aceptado y en varios referéndums vemos que así es, se pide una mayoría amplia.
Creo que con el 50,1% debería ser suficiente pero comprendo perfectamente la postura de que no se considere así en casos como éste.
No. En este caso el 100% de la ciudadanía es el 100% de la ciudadanía catalana, que es la que decide su futuro sin ingeréncias externas.
Si España quiere hacer un referéndum para todo el conjunto del estado bienvenido sea, pero eso tampoco excluye que el pueblo catalán pregunte a su ciudadanía y tome decisiones en base a ello.
A día de hoy los ciudadanos de Cataluña, el 100% de la ciudadanía de Cataluña, ya elige a sus representantes políticos durante las elecciones de la Comunidad Autónoma. Desde Múrcia no eligen el President de la Generalitat de Catalunya.
De todas formas, con la crisis económica que hay no parece un gran momento para salirse de la UE. Porque aunque se critica mucho a Alemania y a los mercados, realmente Cataluña pasaría mucho frío fuera de la UE con el desajuste que tiene en sus cuentas.
Esa es la respuesta en el contexto de lo que estamos hablando.
Evidentemente la democrácia no tiene fecha de caducidad. Y salga el resultado que salga la ciudadanía puede querer hacer otro referéndum en cualquier momento. Incluso en una Cataluña independiente puede existir un referéndum para volver a anexionarse a España (con el permiso de ésta, claro está).
¿Estarías en contra de una futura anexión?
¿Por que motivo?
Respecto a la UE no hay nada decidido. Bruselas ya desmintió la otra noticia errónea que llegó a portada: www.meneame.net/story/ue-bruselas-matiza-ahora-no-puede-especular-sobr
Lo siento pero eso no es cierto.
o si merece la pena mirar el tema de forma racional y no sentimental.
Es muy racional. Llevamos muchos años reflexionando el tema. No es un movimiento que aparezca por la crisis ni nada parecido, es un movimiento que ha crecido de forma ordenada y constante desde los inicios de la democracia (antes ya estaba pero era imposible contabilizarlo).
#53 Pero estarás de acuerdo conmigo que si la ciudadanía promueve y promulga un cambio y el resto lo apoya no hay que poner barreras artificiales a ello. Como decir que solo se pregunte una vez o que la pregunta solo pueda ir en un sentido y no otro.
¿Y en el supuesto que el referéndum fuese para salir de la UE?
¿En ese caso también querrías aplicar todas esas triquiñuelas municipales alegando que la ciudadanía europea no se debe quitar a menos que lo decida municipio por municipio?
¿O por contra aceptarías y acatarías un resultado conjunto de toda la ciudadanía española para seguir perteneciendo o no la UE?
Y no es racional cuando se basa en un sentimiento y no en unos pros y contras, cuando el SI es incondicional sin un plan establecido. Saltar por una ventana sin saber que hay debajo sigue siendo irracional por muchos años que lleves reflexionando sobre el tema.
¿No sería eso negar a los demás lo que se exige para uno mismo? ¿Si los ciudadanos de Lérida se sintiesen en su mayoría españoles por qué deberían separarse de España para vivir en una Cataluña que no quieren?
No se si iba dirigido a mi pero precisamente he dicho explícitamente lo contrario en todos mis comentarios. Que me parecería lícito que se promoviera un referéndum de anexión o cualquier otra propuesta ciudadana.
cuando el SI es incondicional sin un plan establecido. Saltar por una ventana sin saber que hay debajo sigue siendo irracional por muchos años que lleves reflexionando sobre el tema.
Nadie quiere saltar por ninguna ventana, lo que queremos es un país independiente.
Y evidentemente que existe un plan establecido, uno que se lleva trabajando desde hace décadas.
¿Por que motivo pensabas que se pedían más y más competencias?
Cataluña dispone de la gestión de los ferrocarriles que antes eran estatales (queda una parte pero tenemos mucho más que "nada"), dispone de la gestión de la educación, de la gestión de la sanidad, de policía propia, de sistema judicial independiente, etc.
Todas esas competencias son funcionales si les quitas la parte correspondiente al estado español, una Cataluña independiente no tendría que construirlo todo desde cero sino solo unas poquitas cosas. Un ejercito, si se decide tenerlo, y poco más. Incluso hay quien dice que tenemos embajadas, yo creo que no lo son pero bueno, seguro que si digo que las tenemos poca gente me lo discute.
No sé como está la parte de la Agencia Tributaria pero creo que amenazaban con hacer la recaudación en Cataluña, con lo que supongo que estará bastante acabada ya.
¿Dices que no hay un plan detrás?
Todas las tareas que requiere un estado propio ya se hacen desde Cataluña.
Pocos países encontrarás tan preparados para gestionarse ellos solos tras la independencia.
#58 ¿Me lo parece a mi o te has ido por las ramas?
#59 Está más que respondido, por favor lee el resto de comentarios y si quieres comentamos a partir de ahí. (aunque quizá con mi respuesta en #36 tengas suficiente)
Porque no puede ser peor.
Solo con dejar de perder el tiempo con debates sobre si se debe saber catalán para atender a ciudadanos catalanes ya vale la pena la independencia. Y todo el resto es de regalo.
Yo creo que estamos ya todos muy pero que muy hartos, tanto los que opinan una cosa como la otra, de una situación que no nos lleva a ningún sitio. Con discusiones continuas y estériles y sin ningún acercamiento visible.
Es mejor estar todos separados y bien que todos juntos y mal, que es lo que tenemos ahora.
Creo que la mayoría ya estamos de acuerdo con esta postura. Ya basta de alargar esta situación agónica.
Personalmente creo que en Cataluña los políticos son incluso peores que en el resto de comunidades y que en el Gobierno Central, ya que utilizan la disculpa de la identidad nacional para cometer todavía más atrocidades contra los ciudadanos que en las Comunidades sin nacionalismos.
En fin, si deciden independizarse pues que tengan suerte y que los demás también la tengamos.
A lo mejor lo que hay que hacer es dejar de lado sentimentalismos patrios y analizar las cosas lo mas objetivamente posible intentando buscar el bien comun. Oye yo soy catalan y estoy "junto" y estoy de puta padre eh, no estoy seguro que fuese a estar mejor estando "separado".
El racionalismo debería empezar por tocar de pies en el suelo. Las naciones no se han reducido a pesar de la tan manida globalización y la supuesta desaparición de fronteras. Fronteras que siguen ahí y se vuelven a cerrar cuando no sopla el viento que se esperaba.
Seamos racionales y admitamos que las naciones son parte integrante de la organización humana en el tiempo presente y en el futuro a medio plazo. Seamos racionales y ante ello tomemos las decisiones oportunas, si hacen falta más se crean más, si hacen falta menos se eliminan las que hagan falta. Pero no en base a un ideal utópico de que vayan a desaparecer, sino en base al raciocionio y al análisis frío y calculado de cual es la mejor forma de organizarnos para estar lo mejor posible.
Y en ese escenario cuando dos se pelean lo mejor es separarse. En vez de abogar por seguir juntos y, por lo tanto, seguir peleándose (no hay ningún indicio ni razón para suponer que eso vaya a cambiar).
#73 Son las cuentas más serias que tenemos. Es la mejor aproximación que hay, cualquier otra cifra tiene menos base que esas. Puede ser que diciendo números al tun tun aciertes, pero ni siquiera podríamos saber si has acertado. Hasta entonces lo único que podemos hacer es no usar cifras o usarlas, obviamente ya sabemos que opción elige cada cual.
Es más, con las naciones me pasa algo similar que con las religiones. Si no puedo eliminarlas prefiero que no haya solo una
La historia no es mi fuerte pero ¿el imperio romano no era una nación? ¿Cuales son las diferencias fundamentales entre una nación actual y el imperio romano? (cuando hablo de nación me refiero a Francia, Suecia, Estados Unidos, China, Japón, India, etc.)
¿En esa época los chinos se sentían igual de egipcios que los griegos? ¿Y si no es así qué nombre le darías a ese sentimiento de hace bastante más de dos siglos?
Los dinosaurios no le llamaban agua pero la bebían igualmente. Que los griegos no usasen el término nación no significa que no lo fueran, al igual que el hecho que no usasen el término transacciones económicas intercontinentales no significa que no las hubiera.
¿De veras necesitas redirigirme a un libro entero para que pueda comprender las diferencias esenciales entre la nación griega actual y la "no nación" griega de hace varios siglos?
Quizá es demasiado pedir, no lo sé porque hasta donde entiendo un "son lo mismo" ya responde la duda, pero ¿no se pueden resumir los motivos en una frase?
Pero nada, si finalmente es un tema tan y tan complejo que requiere de varios cientos de páginas no me quedará más remedio que leerlo junto con la literatura de otros autores cuyas opiniones contrasten con las de éste. Pero no será ni para hoy ni para mañana, eso seguro.
En cualquier caso la palabra nación tampoco es que sea nada del otro mundo ni un concepto extraño, si leemos en la RAE encontramos esto:
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
Vamos, lo mismo existía hace dos siglos, sin diferencia alguna.
Y evidentemente frases como estas de la wikipedia deben ser para ti aberraciones propias de la mas absoluta ignorancia y falta de respeto a la verdad: The compatibility of Roman and local law was thought to reflect an underlying ius gentium, the "law of nations" or international law regarded as common and customary among all human communities.
(fuente: en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire )
Pero vamos, que seguro que la verdad, toda la verdad, está en ese fantabuloso libro que me recomiendas.
Otro experto en nacionalismos, Ernest Renan, dijo “interpretar mal la propia historia forma parte de ser una nación”.
Sinceramente, y no se lo tome a mal, pero para ser usted nacionalista y yo no serlo, me sorprende que tenga yo mucho más leído que usted.
Pero si eliges un portal como meneame y miras las noticias que hay en portada encontrarás muchas más de accidentes aéreos internacionales con ciudadanos españoles que de accidentes aéreos sin ellos.
A la ciudadanía española le interesa más lo que le ocurra a los ciudadanos de su nación que a lo de las otras naciones. No de palabra, en ese caso no, se da la respuesta correcta de que todos somos personas y nos importa por igual. Pero sí con los hechos, se consumen más noticias donde hay españoles que donde no los hay.
A eso ponle el nombre que quieras, el que más te guste. La RAE lo llama "nacionalismo":
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Pero si esa palabra no te gusta y quieres cambiarla usa otra. Eso sí, ese nomobre aplícalo en todos los casos y no según la nación a la que te refieras.
En realidad lo que hay en España es mucha hipocresía interesada al respecto. Los únicos nacionalistas son los otros, pero sobretodo que españa no se rompa. Sobretodo eso.
Y sobretodo, no mezclemos deporte con política no fuera que el apego a los jugadores que defienden nuestros colores fuera a confundirse con algo tan repugnante y deleznable como el apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
me sorprende que tenga yo mucho más leído que usted.
Quizá no es tanto cuestión de cantidad como de calidad.
P.D. Por cierto ya veo que del resumen de una frase me olvido, ¿no?
Un profesor que tuve siempre decía a sus alumnos que si algo no sabes explicarlo es que no lo entiendes. Eso en referencia a responder mal en los exámenes o "quedarse en blanco". Yo suelo explicar lo que entiendo cuando me lo piden, no sé, me parece que es la mejor forma de comunicarse.
Los numeros grandes nos sobrepasan y tenemos tendencia a reducir todo y joderla mucho.
Parece mentira que descendamos de un pueblo perdido en africa hace miles de años,el primer mutante llamado homo sapiens devio de comerselo un leon la tierra en si lo agradeceria mucho hoy.
En cuanto a la definición que ha escogido usted de la RAE, ésta no se refiere a nada político, ni puede derivarse una manifestación de casi dos millones de personas abanderadas en Barcelona por “Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece”. Seamos serios.
En este sentido, creo que un sistema que permitiese la generación de Estados - independencias- debería contar desde el inicio con una comisión internacional que siguiera el proceso, durante el cual se debería dar respuesta a dos preguntas sucesivas, planteadas cada una a un sujeto electoral diferente:
1 - ¿Aprueba/Desaprueba que el municipio en el que está empadronado pertenezca al nuevo Estado propuesto?
A esta pregunta responderían los municipios que estén dentro del area de la nueva entidad estatal (Por tanto, en principio, en este "referendum" solo votarían los catalanes.)
Tras conocerse el resultado de este "referendum" la comisión internacional elaboraría un mapa municipal de voto afirmativo, que no contendría islas. (Por tanto, si Barberà del Vallés es el único municipio de toda Cataluña que vota mayoritariamente en contra... se jode.)
Elaborado el mapa se contesta a la siguiente pregunta:
2 - ¿Aprueba/Desaprueba que el nuevo Estado con este mapa territorial exista?
Y esta segunda pregunta deberían contestarla todos los Estados actuales (Por tanto, España incluída.)
Es un buen plan, no?
No podría estar siendo más serio.
Poco serio es pensar que esos dos millones de ciudadanos se creen superiores a otras personas u otras memeces que se atribuyen al nacionalismo al aplicarlo a la ciudadanía catalana.
Lo que vimos ayer fue precisamente lo que te he citado. El apego de unos ciudadanos a su nación y lo que le pertenece, y un rechazo a las injerencias externas continuas que le afectan.
Espero que usted no se confunda conmigo, que yo ataco tanto la tara nacionalista catalana como la tara nacionalista española. Creo que ya he dicho varias veces que las naciones deberían desaparecer en la UE.
Al contrario, confusión ninguna. No hay nada en tus comentarios que me indique seas nada fuera de lo normal, un ciudadano más que vive en una nación junto con sus conciudadanos que comparten tu lengua y culturas, y con los que te sientes más cercano que con ciudadanos de otras regiones más lejanas lingüística y culturalmente. Que no tienes ningún problema en conocer y acercarte a individuos específicos de esas regiones más lejanas pero que en general como conjunto te suponen menos cercanía que los de tu territorio.
Dentro de esa normalidad de convivencia no necesitas ponerle nombre a esos sentimientos. Pero sí hacerlo en aquellos casos de gente que siente lo mismo pero no para tu misma nación, ahí sí sientes necesidad de etiquetarlos y criticar las mismas actitudes que tu tienes como normales pero que ves como lejanas en los demás.
No te preocupes. Eres normal.
Por eso los que también somos normales y vemos el problema desde otra prespectiva queremos la independencia para poder vivir con la misma normalidad que tu, sin tener que discutir ni explicar los sentimientos básicos humanos de proximidad con gente con la que compartimos cosas en común.
Y seguramente te gusta el fútbol, al menos eso es bastante normal, y te gusta que gante la selección de tu país. Eso también es normal.
Yo no es que espere que me confundas sino que tengo constáncia que ya lo has hecho. Pero no te preocupes, tu incomprensión es tan normal que ni me sorprende. Me entristece, claro que sí, pero no me sorprende en absoluto.
Si lo promueve la ciudadanía catalana lo promoverá según las reglas que entienda más lógicas y razonables, entre las que no está el concepto municipal ya que Cataluña no está formado por municipios sino por catalanes. Esa es la unidad básica.
Después la organización territorial que tenga Cataluña no tiene porque atender a criterios como municipios, provincias, veguerías ni nada parecido. Una vez los catalanes hayan tomado su decisión también decidirán sobre su organización territorial.
A todo ello simplemente recordar que el referéndum planteado tal como lo hacen los catalanes, en su conjunto como unidad, es como se hacen los referéndums independentistas en todas partes. No estamos inventando la rueda porque no hace falta.
Pero supongo que te refieres al tan manido argumento de que los catalanes hace más de 30 años decidieron ser españoles para toda la eternidad.
No es así.
Se votó una Constitución Española. Que en ningún caso puede restringir derechos fundamentales como son los Derechos Humanos, los Derechos de los Pueblos o el Derecho Internacional.
Y ahora la ciudadanía catalana preguntara al pueblo si quieren hacer algo distinto de lo que dijeron hace más de 30 años. Y si eligen algo distinto, se hará algo distinto.
Mediante una decisión democrática de la ciudadanía catalana. Obviamente.
Me gusta tanto la ciencia ficción como a cualquiera. Pero la realidad es que ningún pais que ha accedido a la independencia ha pedido jamás la vuelta atrás. Yo de tí no perdería mucho el sueño por eso.
no tienen en cuenta el caso de que alguna región no quisiera la independencia.
¿Cómo que no? tal parece que lo que no se tiene en cuenta es la reciprocidad. Si una parte de Cataluña debe poder irse, pues por lo mismo, si una parte de España desea unirse a Cataluña, debe poder también.
Se admiten apuestas sobre el sentido que tomarían las cosas.
No es tan evidente que los españoles votaran en contra de la independencia
Yo no hablaría de posibilidades, sino de seguridad total y absoluta. Es un caso de pensamiento único. Habría ciudades grandes sin ni un solo voto a favor.
Sería como pedir que en las elecciones generales no saliera un único ganador sino uno por cada región, ciudad o pueblo. Si gana las elecciones un partido gobierna a todo el territorio."
El problema sería definir los límites territoriales y subterritoriales. Me explico. Una vez que aceptas que España no es un único territorio indivisible y que una parte del mismo (Catalunya, en este caso) puede independizarse del resto, tendrías que aceptar igualmente que Catalunya no es un único territorio indivisible, y que una parte del mismo pudiera independizarse de Catalunya para ser a su vez independiente o volver a unirse a España.
Y además es muchísimo mejor que tu plan, que implica conceder derechos a cualquier grupo humano que diga de si mismo que es un "pueblo".
En tu plan pierdes a Barberà del Vallés.
¿Villaconejos tendría también derecho de autodeterminación? ¿Lo tengo yo en mi casa? No son reducciones al ridículo, lo pregunto totalmente en serio.
Bien pensado, pero sería mejor hacerlo a tres vueltas, ¿no?
1a. Desea usted ejercer la autodeterminación?
2a. Desea usted separarse del estado?
3a. De que estado desea separarse?
Así se cubrirían todas las suspicacias.
Ya está contestado. Se acepta sin problemas.
Cualquiera de esas regiones que quiera liderar un movimiento secesionista puede hacerlo.
Lo que no puedes pretender es que un movimiento secesionista que se ha identificado siempre como unitario de todos los catalanes ahora empiece a dividirse en porciones arbitrarias sin que exista detrás ninguna base alguna para ello.
Si España quiere liderar un movimiento secesionista para todas los municipios de España, adelante, que lo haga. Las plataformas que hay ahora en Cataluña no promueven ese tipo de cambios, sino aquellos en los que toda la ciudadanía se vea afectada por igual, ya sea en la permanencia en España o fuera de ella.
El problema sería definir los límites territoriales y subterritoriales.
No hay ningún problema. Cataluña es una región territorial claramente delimitada. De hecho ya tiene gobierno propio y todo competencias cuasi suficientes para gestionar todos los servicios de forma autónoma.
No verás tal cosa. Si España dice que la titularidad de la pertenencia a la UE es suya y solo suya, entonces resulta que la titularidad de la deuda externa también es suya y solo suya.
Ya te digo yo que no. Los esfuerzos de "Madrid" serán importantes y serán en el otro sentido. Habrá gritos y aspavientos.
Eso es irrelevante. Ya existen sentencias de tribunales internacionales que anulan ese tipo de clausulas abusivas en las Constituciones de los países.
¿Villaconejos tendría también derecho de autodeterminación? ¿Lo tengo yo en mi casa? No son reducciones al ridículo, lo pregunto totalmente en serio.
Son reducciones al ridículo.
Cuando hagas una pregunta en serio la contesto sin problemas.
Y repito lo del Valle de Arán...no sería una ocasión genial para preguntarles también a ellos si quieren ser catalanes. Posiblemente una independencia de un nuevo territorio independiente no sería el mejor de los comienzos, por ello creo que no es mala idea la de hacer las dos independencias juntas. Y eso sería aplicable a toda región catalana que no quisiera separarse de España o que aún queriéndolo no tuviese a bien permanecer en Cataluña.
Quieres complicarlo. Cataluña existe. No nos la estamos inventando. Tiene incluso Gobierno propio.
Si después queremos abordar detalles lo hacemos, no creo que Cataluña quiera excluír a ningún territorio que se autoconsidere catalán. Pero no frenaremos un proceso que afecta a la gran mayoría de catalanes por un par de detalles concretos como los que citas.
#92 Y además es muchísimo mejor que tu plan, que implica conceder derechos a cualquier grupo humano que diga de si mismo que es un "pueblo".
Cataluña existe.
Cataluña sí.
Con esa fiebre de referéndums que está apareciendo yo creo que siendo España como es acabaremos haciendo un referéndum en todas las CCAA para así evitar que el de Cataluña tenga notoriedad.
Que no haya dudas al respecto, por mi genial, me parecerá un pelín ridículo que a ciertas CCAA que nunca han pedido separarse se les pregunte y acepten para no ser menos que los catalanes. Pero nada que objetar al respecto.
Llamarlas "reducciones al ridículo" hace que Dios mate a un gatito.