El ministro de Justicia, Alberto Ruíz-Gallardón, no tuvo reparos en alabar este sábado algunos aspectos que a su juicio fueron “positivos” del régimen franquista. Preguntado en Intereconomía por la España de 1968, el dirigente del PP describió nuestro país como un Estado “que emerge, que crece, que empieza a despertar”. Gallardón abogó por no ser “maniqueo” ya que “las cosas nunca son en blanco y negro porque los grises siempre marcan los matices y los matices son los que descubren la verdad.
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Ahora escucharé lo que ha dicho, para ver si cazo matices.
1- Se murió Franco.
FIN
O ser de derechas es ser facha o profranquista?porque también se asocia directamente. Vamos no lo digo por ti, sino porque lo veo constantemente, con la derecha.
Y he de decir que en ningún momento he visto que su comentario falte al respeto a nadie de izquierdas, ni he visto que quiera significar que izquierda= malo.
Pero no me vale lo de que ahora parezca que el PP o la derecha, es la mala que nos tiene esclavizados, y el psoe o la izquierda, la que nos intenta cuidar...porque sinceramente, se me cae la cara de vergüenza de ver por ejemplo a Rubalcaba, criticando las acciones del PP, cuando ellos llevan años cagándola. Deberían de aceptar sus errores, y ayudar, porque con echar leña al fuego, no se arregla un país.
#237 porqué estás teniendo problemas en este hilo? Creo que las cosas habladas con tranquilidad, leyendo lo que una persona quiere decir (no leyendo lo que uno quiere para poder arremeter), y viendo las cosas con lógica, nadie debería de ofenderse. Y por aquí suelo ver todo lo contrario. Parece que hay gente deseosa de sacar las cosas de contexto y entenderlas como quieren, para poder arremeter. Es como si mucha gente se sintiera atacada por cualquier comentario, que difiera mínimamente de lo que otros piensen, sin entrar en que ambas cosas pueden ser ciertas, desde dos puntos de vista.
#241 No estoy de acuerdo con eso. Además, creo que si piensas que la derecha demoniza a la izquierda, deberías ver cómo piensa la gente de izquierdas, de la de derechas. Un país no está mejor o peor por estar gobernado por izquierdas o derechas, sino por estar gobernado con cabeza y justicia, y siento decirte, que aunque pienses que en un gobierno de derechas eso es impensable, con los de izquierdas no hemos estado demasiado bien que digamos.
#243 exacto. pensar igual, decir lo mismo, pero no querer verlo.
Sobre la marcha de la economia nacional en españa te puedo decir yo ya que se tardon 20 años en recuperar la renta pc cuando paises de nuestro entorno tardaron unos 5 años aproximadamente tras la 2GM, por poner un ejemplo rapido y de facil asimilacion.
Tasas de inflacion galopantes, carestia de bienes y servicios, mercado negro, cupones de racinamiento, bajos indices de escolarizacion, mala distribucion de la renta, seguridad social, deuda pignorada, nulo control monetario, trabas al comercio exterior, trabas a la adquisicion de divisas, etc etc etc. Puedes ir a cualquier biblioteca de una facultad de economia para informarte en profundidad si no has cursado algun curso de historia economica española.
Yo como economista sí que puedo decir que la gestion de la economia, sobre todo en el periodo autarquico fue desastrosa y penosa.
Cuidado, "version alternativa", de esas de reescribir la historia no?.
Un tío es un psicópata y su trastorno le hace matar viejecitas. Esta misma persona es un genio con las inversiones en bolsa y sus consejos hacen que mucha gente gane dinero con ellas.
¿Dirías entonces que la psicopatía asesina de este tío tiene aspectos positivos? Podrías decirlo, pero estarías equivocado, porque su capacidad para las inversiones no es debida a su psicopatía y puede aparecer en otra persona que no tenga ese trastorno. Que esta persona haga acciones meritorias no significa que su psicopatía tenga aspectos positivos.
¿Se entiende la diferencia?
www.ine.es/
Pero sobre marcha de la economía nacional en la época de Franco, puedes echar un vistazo a este estudio, por ejemplo, aunque hay miles:
www.correntroig.org/IMG/pdf/Economia_franquista_y_capitalismo.pdf
Ningún economista ni historiador pueden negar los buenos números en la época de Franco, si bien éramos un país en desarrollo.
Que en la Edad Media no hubiera Sida no era mérito de nadie. Y lo de la "dependencia tecnológica" es una estupidez, porque en toda época se depende de la tecnología existente.
En la época de Franco estábamos mejor económicamente, y en cuanto a protección al trabajador, ya ni te cuento: 90 días/año trabajado de indemnización por despido. El trabajador -dicho por los rojos más rojos que he conocido- en época de Franco era literalmente intocable. Se puede tratar de ocultar, como se hace habitualmente, pero es innegable.
Es obvio que tienes un miedo cerval a que se pueda decir que Franco hizo bien algo, porque el muñeco ése de cuernos y rabo sobre el que está montado buena parte del tinglado actual se cae a pedazos.
Hay que ser tonto para estar censurando todo aquello que corresponde a un período que no nos gusta. Censuremos entonces la literatura en la época franquista y toda la anterior a 1812, Siglo de Oro incluido. ¡Qué digo!, censuremos todo estudio de actividad humana anterior a 1789, año de la liberación de la humanidad.
#37 Se te adelantaron en #35, con mucha clase eso si.
No es normal tardar 20 años en recuperar el nivel de vida de 3 años antes. Y es menos normal utilizar más del 50% del presupuesto en defensa e interior, sobre todo cuando la guerra acabó hace años.
Respecto a Hitler, Stalin, etc ... primero entérate de cómo lo hicieron para luego decir si se hizo bien o no.
Y si te parece que por ser más blanda que la del demente de Pol-Pot ya te parece blanda ... te deben parecer blandas todas las dictaduras del mundo habidas y por haber.
es.wikipedia.org/wiki/Un_Franco,_14_pesetas
Ya que soy de las que opinan que al final, la derecha y la izquierda, no son tan diferentes. Y me quedo con tu frase de "si un rojo radical echase un ojo al programa de Falange descubriría bastantes más afinidades de las que sospecharía".
Te puedo asegurar que tengo amigos de muchos "lados políticos", llamemóslo, y te aseguro que las conversaciones son de lo más interesantes, y que hablando racionalmente y tranquilamente, viendo las cosas con dos dedos de frente, te das cuenta de que se parecen mucho más, de lo que a muchos les gusta pensar.
¿La que ahora es universal y antes no?
Ah, que va de colgarse títulos y vacilar al otro.
Pues yo como historiador, abogado y economista que se sacará este último título en breve digo que tus comentarios lo único que hacen es lanzar medias verdades sin escrúpulos (la peor de las mentiras) y que no llegan a la categoría de análisis, ni sirven para nada, pues comparas la gestión de un país que sale de una guerra con la de otro al que se deja en situación próspera y se le arruina, como sucede hoy con España.
Ahora la cosa es que pongo uno de estos,¿no?:
PD: En las bibliotecas de las Facultades de Economía o Empresariales actuales tampoco hay demasiados datos ni series estadísticas económicas de la época de Franco. Piensan como tú, que es mejor ocultarlas o presentarlas convenientemente sesgadas.
#44 Bueno, primero se supone que se ha leído la noticia, pero vale que hubiera sido más correcto citar la frase entera: "las cosas nunca son en blanco y negro porque los grises siempre marcan los matices y los matices son los que descubren la verdad."
Pero en cuanto la he leído me ha venido a la mente lo mismo que a #6, por que a mi conocido los 'matices' que le marcaron más que descubrirle la verdad le reafirmaron en ella.
www.pueblosabandonados.com/2009/07/la-historia-de-janovas.html
Y los lodos de aquellos desmanes e injusticias llegan hasta hoy
#100 Sin valorar tu comentario, resulta curioso que hables de la sensibilidad de "los progretas" con las dictaduras del pasado y no con las del presente. Y todos los ejemplos que pones sean anteriores al franquismo.
Salu2
Como el global fue muy negativo hay que destruir todo lo que hizo, incluyendo los puntos positivos?
Quememos el observatorio para que no nos pueda caer ningún asteroide!
sin acritud, creo que tu argumento es un pelín demagógico
bajito el nivel, muy bajito...
Hombre, es lo normal cuando se pasa una guerra civil, que una vez que se acabe, de la noche a la mañana, no se llenen las calles de rosas.
Los propios nazis que apoyaban al franquismo se soprendían de lo sanguinario del gallego
Lo dudo, pero bueno, si tienes alguna fuente, mejor. Yo creo que se sorprendía de como decía "guau" a todo, porque lo de Guernika por ejemplo fue realmente sanguinario, pero no fue idea de Franco.
Si nos ponemos así, Hitler acabó con el paro en Alemania, Stalin modernizó la URSS y Kim Jong mantuvo las calles de Hanoi limpias que daba gusto verlas
¿Pero tiene algo de malo reconocer que hubo cosas positivas? ¿Acaso es que estoy justificando con ellas todos los otros aspectos rematadamente negativos? ¿Acaso es que quiero que vuelva esa época?
La dictadura del paquito de blanda tuvo poco.
Hombre, no creo que fuese mucho más dura que la de Pol Pot y el aniquilamiento de una quinta parte de la población de Camboya, la de Stalin y sus 7 millones de muertos de hambra y campos de concentración o la de Mao y su "Gran Paso Adelante" o su "Revolucíón Cultural".
Ups, estoy hablando de dictadores comunistas. Juro que me ha salido así, que no lo he hecho aposta. Y sin embargo tengo afinidad por el comunismo ¿"¡qué contradicción!" dirán algunos, no?
#97 igual el que se tiene que informar, sobre cursos de comprensión lectora eres tú, porque sigues sin entender nada. Yo ya no sé si me tomas el pelo o es que eres un simpatizante del "periodo de extrema placidez" de esos que se han creído las milongas de un régimen y sus herederos.
¿Conoces la ley de vagos y maleantes? ¿Eran esos conocidos de tu familia homosexuales, comunistas, o gente de izquierdas a la que pudiesen, por ejemplo, robar un bebé en la España de Franco... izquierdistas que pudieran ser encarcelados o bien metidos en centros de reeducación? no, eran turistas, simples turistas que probablemente conocieron lo que les dejaron conocer en su corto periplo a través de España, en un país donde en los bares no se hablaba de política nunca porque era un riesgo.
En Cuba muchos comunistas cubanos han vivido tan bien como muchos fascistas españoles en España, y los turistas que van a Cuba tampoco ven delincuencia, y allí hay mucha gente, especialmente la más mayor, muy adoctrinada para que todo vaya sin muchos sobresaltos. En Chile y Argentina hubieron para mucha gente periodos en los que no había delincuencia, periodos de "extrema placidez" como dicen por ahí en España, para los desaparecidos y los encarcelados por sus ideas no, seguro que algún americano snob podría decir tal comentario de esos países. No dejaría de ser bastante irónico porque obviamente la realidad es otra.
El hecho de que no entiendas que la dictadura nacional-católica como tantas otras adoctrinaba a la gente, y la sedaba así para calmar sus deseos de libertad, ya dice mucho de lo que sabes o dejas de saber. En fin, voy a dejar de perder el tiempo con un tipo que no es capaz de entender un texto sencillo de 10 líneas, y que no tiene la educación mínima para argumentar sin insultar.
Desde este punto de vista, conozco a uno al que le gustaba la pintura y que buscaba lo mejor para el país al que amaba profundamente: Alemania. Con una música de guitarra de fondo, por fin descubrimos "la verdad" de aquella persona.
Me encanta ver cómo se puede deformar la Historia. Y si no, que se lo digan al que puso "Régimen autoritario pero no totalitarista".
No, lo que hay que hacer es escuchar a las víctimas para, por ejemplo, antes de hablar de la magnífica idea de hacer pantanos, conocer que estos se hicieron gracias al esfuerzo y la sangre de esclavos, algunos de ellos vivos, que la energía de esos pantanos fue la que inició un desarrollo industrial... etc.
Con lo cual flaco favor le haces tú a la historia si me comparas el Imperio Romano, del cual no hay documentos vivos, con la dictadura de Franco. Esto, por si no lo sabes, se llama demagogia. El argumento demagógico es el penúltimo recurso del que no sabe qué más decir, la tergiversación y la reducción al absurdo del argumento contrario en el debate son también formas de demagogia.
Un historiador cuando visita un pantano hecho por Franco recuerda la historia completa, el español medio recuerda qué listo Franco que hizo pantanos y directamente desconoce que sin el esfuerzo de miles de esclavos en campos de trabajo establecidos en los diferentes pantanos, esos pantanos no habrían podido hacerse, porque España tras la Guerra Civil iniciada por Franco estaba arruinada y destruida.
Es como el dicho de que la seguridad social la inventó Franco. En España ya había habido seguridad social, la seguridad social la inventaron los alemanes en tiempo de Otto Von Bismark cuando se creó el Sozialstaat y se desarrolló en Alemania y luego en EE.UU. por primera vez. En España la aplican gobiernos liberales ya desde principios del siglo XX, y efectivamente Franco reinstaura tras la guerra civil otra vez. Pero Franco no inventó la Seguridad Social ni es algo que debamos a él exclusivamente.
Me gustaría decir en alusión acerca de tu comentario sobre lo que la gente afirma sobre la derecha, que los españoles estamos acostumbrados a ver gente de derecha votar en bloque a una amalgama que aglutina posturas de derecha que en otros países están separadas de manera lógica. España es diferente a todo lo que se pueda ver en otros países más centroeuropeos, en España sólo hay un partido de derecha al que la gente vote mayoritariamente, y le votan gente desde la extrema derecha con tintes de fascismo social bastante objetivista, pasando por la derecha más religiosa que serían los demócrata cristianos (aún no completamente desligada de posturas nacional-católicas) hasta la derecha más liberal que en parte puede oscilar entre posturas liberales y social-demócratas (por ejemplo muchos gays de derechas). En mi opinión es bastante absurdo, pero Spain is different
Como sabrás, la izquierda está más desmembrada, entre ultra izquierda e izquierda anticapitalista (PC y nuevos partidos que se nutren de anarcosindicalistas y anarcocomunistas lo cual es una contradicción en si misma), izquierda ecologista, nueva izquierda socialista (IU), y socialdemócrata (PSOE). En otros países la izquierda ecologista aglutina también alguna gente salida de la derecha más social cristiana, en España esto no ocurre.
No me salgo del tema, no desvío el mismo con comparaciones inopinadas, y sobre todo no hago una interpretación libre de las palabras de mi interlocutor en pos de tergiversación alguna...
Sin acritud. Es difícil pillar por dónde vas si no argumentas de manera más clara.
Me alegra estar de acuerdo contigo, estoy teniendo muchos problemas en este hilo con gente que tiene la piel demasiado fina por sus filiaciones políticas.
un saludo
#236 mis abuelas...
Sigues interpretando, mira amigo... para conversar es necesario que escuches al otro, o en este caso que leas con comprensión. Tal y como lo haces no te enteras de nada y conviertes toda conversación en una conversación de besugos, en la cual cada comentario debe centrarse en explicarte como a un niño de 3 añitos el anterior
Prosigue con el troleo...
#245 El milagro económico alemán de entreguerras se estudia en alemania como economía de guerra.
-Se falsea la realidad económica imprimiendo más papel moneda y se deniega el pago de deudas hasta nuevo aviso.
-Se interviene bajo mando de la SS toda la industria de carácter civil y se la pone a trabajar en objetivos militares.
-Se duplican los efectivos humanos militares para darle un golpe de efecto a la tasa de desempleo.
-Guerra civil Española = más dinero (pagado mediante créditos de la banca inglesa que se concedieron al bando fascista para pagar la ayuda de Alemania).
-Instigación de revoluciones en gran parte de la Europa Oriental = más dinero (control de recursos mediante gobiernos afines al nazismo y al III Reich instaurados mediante golpes de estado o coacciones y anexión completa de economías como la austriaca - Der Anschluss- ).
Estos son sólo algunos puntos. En este caso se emplea una política de crecimiento pero basado en algo que sólo puede degenerar en una guerra mundial
Todas las industrias que habían se desarrollado bastante a pesar de las leoninas sanciones que Alemania tuvo que pagar tras la 1GM, fueron intervenidas por el estado alemán del III Reich después de que Hitler alcanzase el poder en el año 33 y fuese nombrado canciller imperial, y aboliese la república de Weimar tras personificar la figura del presidente y el canciller de Alemania con plenos poderes. Hitler se valió así del trabajo de Stresemann para utilizar la industria alemana en su plan de guerra y con ello hacer despegar la economía.
El mítico escarabajo fue encargado por Hitler, pero no diseñado por él como se dice por ahí, paradógicamente lo diseñó un ingeniero judío.
Yo contigo todavía no he discutido, para discutir o debatir tiene que haber dos interlocutores que pongan opiniones y argumentos en la mesa, y en ti no encuentro ni argumentos ni nada sólo falacias gratuitas de trol.
Un consejo: si queda alguna biblioteca abierta en España tras los recortes, visítala te será de gran ayuda.
No tengo ni idea de por qué nunca ha llegado una historia crítica con la II república española a portada, tampoco tengo ni idea de si eso es cierto, yo no vivo pendiente de menéame.
¿Has enviado tú alguna?
Perfecta obviamente no, ya que fracasó, fue dinamitada por todos los frentes, monárquicos, anarquistas y fascistas. Y luego, obviamente, difamada por el régimen y sus modernos fanboys, culpándola de cosas que los propios gobiernos de la república condenaron (se puede leer en la hemeroteca de la época), como la quema de iglesias, etc.
Haced contacto con la realidad, bajad del dogma. Superadlo de una vez y revisad el periodo sin pretender vivir en aquella epoca, que ya estamos en el siglo XXI. Con tanto nostalgico por aqui apesta a naftalina cosa mala.
Esto es otra falacia más. Primero te recomiendo que para dirigirte a mí uses la segunda persona del singular. Y segundo, creo que estás equivocado si piensas así de mí, de hecho mira a ver si ese olor a naftalina no proviene de tu verborrea falaz y tu dialéctica trolesca. Me vas a perdonar, pero niego la mayor de todos los infundios que te dedicas a extender sobre mi persona, no me conoces, recuérdalo.
¿Es suficiente? ¿quieres alguna cosa más? ¿satisfecho?
Ya sabes como gusta eso de la "historia" por aqui. Te reto a que mandes una noticia de paracuellos, del asesinato de calvo sotelo, de violaciones de monjas, curas decapitados, matanzas varias...
Entonces debería enviar una hstoria referente a la Guerra Civil Española, no a la II República ¿no?
Creo que tienes una pequeña ensalada de conceptos históricos, he ahí tu problema.
Poco importa si la noticia la he enviado yo. No estamos hablando de mi, no es una cuestion personal, verdad?
Lo de siempre. Cuanto mas gorda sea la mentira, mas creeis que va a colar. No niegas una parte, la mitad, no. Lo niegas todo y ademas es lo contrario, pero lo contrario y en grado superlativo ademas. Tipico.
¿¿¿¿????
Estás empezando a pasar de simple forero trol a una persona que puede tener algún problema psicológico serio. Frustraciones no resueltas de algún tipo, psicopatías o algún tipo de tara mental... no puedo afirmarlo, pero estás diciendo cosas de lo más incoherentes, inopinadas y diría que hasta peligrosas por la difamación constante que te gastas. No obstante, por si no lo has entendido, niego la mayor de todas las falacias que has dedicado infundadamente hacia mi persona y en todas las alusiones que has hecho hacia mí en este hilo.
Bueno ya está bien ¿no crees? de divagar en torno a tu demente discurso.
Hasta más ver
En todos esos embalses, trabajaron presos políticos y presos de guerra desafectos al régimen, y los terminaron presos políticos y desafectos al régimen. No sólo en embalses sino también en carreteras, líneas de Ferrocarril, reconstrucción urbana de ciudades arrasadas por la guerra, etc. Los enlaces que colocas no desmienten tal hecho por lo cual tu comentario resulta un poco ridículo.
El "tal Isaías", lo que hace es dejarte a la altura del betún a ti y a todos los negacionistas del Franquismo, en el año 50 se terminó el Valle de los caidos, pero aquí un servidor tiene un familiar que estuvo en batallones de trabajo forzado hasta el año 55 trabajando en la Rioja.
Y la próxima vez que vayas a interpretar/tergiversar algo, procura que no sea tan evidente y patético. Eso, o aprende a leer.
Haces bien
PD Yo no soy comunista.
EDIT: Sobre la ética del instituto, si un montón de filósofos que han dedicado su vida a ello no se han puesto de acuerdo en miles de años, no nos vamos a poner tú y yo ahora.