#4 o cómo hicieron algunos con la constitución, al ver que las cosas no estaban claras lo sustituyeron por la aprobación parlamentaria.. y ni aún así se aprobó con otros países que no estaban por la labor y se sustituyo por el tratado de Lisboa, lo mismo pero rebajado en parte y sin consultar a la ciudadanía, que no pinta nada
Es una cuestión se seguridad nacional en un momento crítico, con Rusia invadiendo a uno de sus vecinos y amenazando al resto de Europa con armamento atómico, no creo que sea momento para consultas. Putin ha dado un nuevo sentido a la OTAN.
votar si entras o no a la OTAN en medio de una amenaza real de invasión al lado de tu país, es dejar que la gente decida algo sobre lo que no sabe y además guiada por el miedo.
otro ejemplo de que la democracia plebiscitaria puede ser un gran error. Es buena noticia que ahora mismo no lo planteen.
#13 Oye, pues hay un estado de la OTAN que ha invadido a uno de sus vecinos, que para mas INRI el invadido es de la UE... y nadie se plantea salir de la OTAN.
#1#2#4 El otro día fue el presidente de Finlandia el que dijo que no hacía falta, que con las últimas encuestas se podía dar por obtenido el apoyo popular.
Las veces que se me ha ocurrido hablar del tema, más de uno me ha respondido con falacias baratas, excusas peregrinas e incluso justificaciones en base a encuestas.
Pues nada, las últimas encuestas dicen que el PP y Bocs suman sobrados en Andalucía. Digo yo que no hace falta votar, no? Otros 4 años para Juanma Moreno Macron y listo. Y que nadie se queje.
#13 así luego si la cosa no va bien, la oposición se puede salir de la OTAN con el argumento de que la decisión la tomo la Magdalena esa sin el respaldo de la población,...
Esos parguelas occidentales. No saben organizar referéndums como en Rusia o Bielorusia, donde el presidente vitalicio decide de antemano el resultado de la votación.
Recuerdo cuando se hizo aquí el referendum de la OTAN en 1986. Había un profesor de álgebra llamado Otal en 1⁰ de físicas en Zaragoza, duro pero muy bueno.
Alguien puso una pintada en la facultad de ciencias que era: OTAL NO, BASES FUERA .OTAL = organización del tratado del álgebra lineal.
El profesor se lo tomó muy bien, muy divertido. Nos contó anécdotas de cuando estudiaba él, en los follones de los 60.
#21 la OTAN es un club, igual que se entra se puede salir, igual que de la Unión Europea. Pero creo que dada la situación actual no creo que quieran salirse en el futuro.
#13 Es una decisión que no afecta a este momento, igual por esa decisión de aquí a 10 años tienen que ir suecos a morir a una guerra para defender a un aliado de la OTAN. Debería votarse
#5 Con la diferencia de que después de Suárez han habido 13 elecciones generales, que son las que determinan el parlamento que puede cambiar la constitución, y en las 13, con amplísima mayoría, han ganado los partidos monárquicos.
Habrá que ver si en las próximas décadas en apoyo a la OTAN se consolida en Suecia de la misma manera que el apoyo a la monarquía lo ha hecho en España
#9 Lo que es seguro es que se rieron de la gente. Si UCD hubiera hecho un referéndum para entrar habría perdido. Y en el referéndum de permanencia del psoe de haber salido el no (43%) tampoco hubiéramos salido.
#33 En la República Romana, hace más de 2000 años, los tribunos de la plebe empezaron a someter al voto cuestiones como "el abaratamiento del grano y más poder para los tribunos de la plebe" o "construcción de un mejor sistema de tuberías y más poder para los tribunos de la plebe". Al final se dieron cuenta de que cada cosa se debía votar por separado porque prometiendo unas cosas los tribunos obtenían otras que no necesariamente coincidían con lo que los votantes pensaban. En nuestras democracias, por lo que parece, todavía no hemos llegado a entender esto.
#40 También en su calidad democrática esta en el top, no solo en estado de bienestar. Atendiendo a cosas como la división de poderes, corrupción, etc. No es una democracia perfecta, desde luego, pero sí una referencia para otros paises donde cojeamos precisamente en esas dos cosas que he mencionado.
#4 te lo pregunto sin ningún prejuicio sobre tu respuesta: no crees que, en el caso de una hipotética pregunta sobre la independencia de Cataluña, si saliera el no se pediría repetir la votación hasta que saliera el sí?
Sobre Suecia, pues yo también creo que hay preguntas que, en determinados momentos, no hay que hacer. El gobierno de turno está legitimado para tomar esa decisión.
Eso son cosas de mayores. Solo se consultan si tienes "mecanismos de corrección" para el caso de que la gente no vote bien, para más aclaraciones que se dirijan a Mister X.
#9#19#36 Si revisais la wiki, que tiene fotos de la papeleta, vereis que la formulacion de la pregunta implicaba una respuesta positiva, una "pregunta cargada".
Se voto "bien" a la primera porque la pregunta se hizo tambien """bien""".
#24 Una buena encuesta es la que consigue que el encuestado responda lo que quiere el encuestador. No hay encuestas objetivas, solo encuestas en las que no se nota la manipulacion.
Pues me parece normal. La posibilidad de un referendum sería utilizada con toda seguridad por el gobierno ruso para lanzar una campaña de desinformación con la que manipular a la opinión pública e intentar dividir al frente europeo. Y ya sabemos dónde nos lleva eso, y es a aberraciones como el Brexit, o a que personajes tan siniestros como Trump u Orbán alcancen el poder, y otros como Le Pen casi lo logren.
#45 La idea de los referendums esta muy bien hasta que en broma pides un referendum sobre la medicacion de un niño, entonces todos te miran mal.
No se a que china se lo escuche decir "Vuestro problema es que teneis opinion para todo" que "traducido" a lo que seria el español de calle vendria a ser "si no sabes de lo que hablas, cierrar la boca y deja trabajar al que sabe"
#34 No, se trata de que el voto sea siendo realmente consciente de las consecuencias en vez de ser guiados simplemente por el miedo a las circunstancias geopolíticas que les rodean.
#19 No vas desencaminado, pero solo se votó una vez. Se entró en la OTAN sin votación durante la presidencia de Calvo Sotelo (recordemos que en España el referéndum no es vinculante, solo consultivo y no es obligatorio para nada). El PSOE estaba en contra de permanecer dentro de la OTAN cuando Felipe González llegó al poder, pero él personalmente sí lo veía con buenos ojos, así que se decidió hacer un referéndum para ver si salíamos y se desmantelaban las bases militares o permanecíamos. Ganó la permanencia.
#61 A ver, que haya países/personas que sean gilipollas no quiere decir que todos lo sean.... Es una decisión muy importante para ellos ya que les afectara de manera directa en sus vidas....
#57 Entonces no hay ni una sola democracia en todo el planeta. El sistema de votar cada 4 años es una mierda, pero es lo mejor que hay sin tener que arruinar al país a base de consultas. Seguramente dentro de unas generaciones, cuando todos tengan acceso a internet sea más viable.
Pero sí, lo ideal sería hacer referéndum para todo, pedirlo solo para lo que interesa como leo por aquí es de hipócrita.
#42 Oh, pero es que algunos lo han entendido perfectamente, por eso en las democracias siguen existiendo cosas como los privilegios heredados por sangre.
#63 Lo que no puedes es partir de la falsa premisa de que actúan como dictadores por tomar una decisión así, cuando han sido elegidos en unas elecciones.
De hecho, la gran mayoría de la población delega el tomar estas decisiones en los políticos precisamente por ello, para que tomen elecciones por ellos.
Volviendo al tema, es entonces actuar como un dictador no plantear en referendum el abolir o no la esclavitud o el prohibir o no la homosexualidad?
Pues eso… la típica falsa superioridad moral que ronda por estos lares.
#67 Realmente es poco más que una formalidad, porque Suecia ya está en general integrada con la OTAN a un nivel bastante alto. Es una decisión que va más encaminada a lanzar un mensaje a nivel político que a modificar en modo alguna la estructura de defensa europea.
#72 No he dicho tal cosa.
Si puedes, cuántos más mejor, si puedes permitirte costear todo. Pregúntate cuantos millones cuestan unas elecciones en España y si es viable éste sistema de votaciones para cada consulta. Por eso digo que cuándo se puedan hacer referéndum vinculantes online será mucho más viable.
#35 Una monarquía no puede ser un ejemplo de democracia avanzada por definición, diga lo que diga un panfleto neoliberal como The Economist. No te creas toda la propaganda que lees, anda.
#80 Menudos conceptos de democracia gastáis algunos. Iba la entrada en la OTAN en el programa de quienes gobiernan ahora? Esto no es un paso irrelevante para un país. Entrar en la OTAN sin preguntar al pueblo es una estafa en toda regla.
No hay democracia cuando si hay referendum o no sobre algo lo deciden unos pocos o uno. Igual que en España, donde se diga lo que se diga, no hay democracia.
#42 La solución es cambiar el sistema para que se vote TODO de forma directa, no solo lo que interesa.
Porque existe lo que se llama falsa democracia directa, que es pedir votación popular de solo ciertos aspectos y no todos.
¿Por cierto, crees que Ucrania tendría derecho a entrar en la OTAN si lo votan directamente sus ciudadanos o consideras que no por cuestiones de geopolitica?
La explicación es muy sencilla: no es el pueblo sueco el que decide si entran en la OTAN o no. Lo decide el gobierno de Estados Unidos en función de sus conveniencias económicas.
#4 Eso no es verdad, otro mito, pero bueno.
Aquí en Irlanda se voto la primera vez y salio que no, la segunda vez que se voto se hizo con cambios específicos en el tratado de Lisboa que afectaban directamente a la ciudadanía. Pero en fin queda mejor decir que se voto el mismo tratado dos veces.
#84 El gobierno sueco tiene las competencias que establecen las leyes democráticas suecas. El pueblo sueco es el que ha decidido que un gobierno pueda entrar en organizaciones internacionales solo con la aprobación del parlamento sueco, que representa al pueblo.
Exigir votaciones directas solo para las cuestiones que queremos evitar se llama "falsa democracia". Típico de opciones politicas que nunca alcanzan el poder,
El sistema democratico sueco es el que ha decidido el pueblo sueco, este es el legítimo. Si quieren cambiar los procesos de como tomar decisiones, serán ellos los que lo decidan conforme a las leyes democraticas que tienen aprobadas.
Tu enfoque es el típico autoritario, aunque votaran directamente entrar o no entrar, dirias que EEUU ha influido en las votacones si ganara el sí. O que Rusia tiene derecho a que sus vecinos no esten en la OTAN...
Ser democrata, es repetar las decisiones de las mayorías. Y los suecos han optado por un democracia representativa.
Si, esa cosa que cada vez se pasan más por el pepinillo
Y lo seguirían repitiendo hasta que salga el es.
Es típico de las "democracias avanzadas", evitar referéndums.
otro ejemplo de que la democracia plebiscitaria puede ser un gran error. Es buena noticia que ahora mismo no lo planteen.
Las veces que se me ha ocurrido hablar del tema, más de uno me ha respondido con falacias baratas, excusas peregrinas e incluso justificaciones en base a encuestas.
Pues nada, las últimas encuestas dicen que el PP y Bocs suman sobrados en Andalucía. Digo yo que no hace falta votar, no? Otros 4 años para Juanma Moreno Macron y listo. Y que nadie se queje.
Unión Europea, abril de 2022.
Alguien puso una pintada en la facultad de ciencias que era: OTAL NO, BASES FUERA .OTAL = organización del tratado del álgebra lineal.
El profesor se lo tomó muy bien, muy divertido. Nos contó anécdotas de cuando estudiaba él, en los follones de los 60.
Sus gobiernos son títeres
Me sigo esperando el referéndum para subir el salario mínimo en España, o para lo del Sáhara, o los 20.000 millones, etc etc (es un ejemplo)
Habrá que ver si en las próximas décadas en apoyo a la OTAN se consolida en Suecia de la misma manera que el apoyo a la monarquía lo ha hecho en España
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es
Sobre Suecia, pues yo también creo que hay preguntas que, en determinados momentos, no hay que hacer. El gobierno de turno está legitimado para tomar esa decisión.
es.m.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en
Es lo que tiene ir soltando propaganda, que te la acabas creyendo.
Vamos hombre, que vergüenza que haya gente que os guste que decidan por vosotros.
Nos quitaran la democracia, por nuestro bien, y aplaudireis.
Se voto "bien" a la primera porque la pregunta se hizo tambien """bien""".
Lo cual nos demuestra que el índice de democracia es basura.
es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_democracia
Y si, nosotros estamos más abajo
Y si solo lo haces para opinar sobre el tiempo, o para lo que al dictador de turno le apetezca, tampoco.
Bien, poco a poco menéame lo va entendiendo…
Le ruego que no tire la piedra y esconda la mano.
Es importante aclarar estas cosas ¿Pueden los representantes actuar como dictadores mientras coincidan con lo que una persona determinada piensa?
No se a que china se lo escuche decir "Vuestro problema es que teneis opinion para todo" que "traducido" a lo que seria el español de calle vendria a ser "si no sabes de lo que hablas, cierrar la boca y deja trabajar al que sabe"
Si se refiere a lo primero, dudo mucho que los servidores públicos electos llevasen este asunto en su programa electoral.
Pero sí, lo ideal sería hacer referéndum para todo, pedirlo solo para lo que interesa como leo por aquí es de hipócrita.
Erróneo, los países que más consultas hacen son los que mejor funcionan.
El dinero mejor invertido es el que nos garantiza la obediencia de nuestros representantes.
De hecho, la gran mayoría de la población delega el tomar estas decisiones en los políticos precisamente por ello, para que tomen elecciones por ellos.
Volviendo al tema, es entonces actuar como un dictador no plantear en referendum el abolir o no la esclavitud o el prohibir o no la homosexualidad?
Pues eso… la típica falsa superioridad moral que ronda por estos lares.
¿Y que si han sido elegidos en unas elecciones? ¿Da derecho a todo haber sido elegido en unas elecciones?
Porque si es así, las investigaciones contra la corrupción no tienen sentido, son los amos electos, y eligieron llevarse nuestro dinero.
Si puedes, cuántos más mejor, si puedes permitirte costear todo. Pregúntate cuantos millones cuestan unas elecciones en España y si es viable éste sistema de votaciones para cada consulta. Por eso digo que cuándo se puedan hacer referéndum vinculantes online será mucho más viable.
En las democracias representativas, no se vota todo.
Podemos cambiar esto, pero no interesa., ni a la derecha ni a la izquierda. Empezando por Vox y Podemos.
www.elconfidencial.com/elecciones-generales/2019-04-26/cuanto-cuestan-
Francamente, me parece una minucia cuando pienso en las decenas de miles de millones que despilfarran o nos roban nuestros amos electos.
Estar en la OTAN es voluntario.
Porque existe lo que se llama falsa democracia directa, que es pedir votación popular de solo ciertos aspectos y no todos.
¿Por cierto, crees que Ucrania tendría derecho a entrar en la OTAN si lo votan directamente sus ciudadanos o consideras que no por cuestiones de geopolitica?
Los referéndums pueden no ser condición suficiente para una democracia, pero desde luego son condición necesaria.
Aquí en Irlanda se voto la primera vez y salio que no, la segunda vez que se voto se hizo con cambios específicos en el tratado de Lisboa que afectaban directamente a la ciudadanía. Pero en fin queda mejor decir que se voto el mismo tratado dos veces.
Exigir votaciones directas solo para las cuestiones que queremos evitar se llama "falsa democracia". Típico de opciones politicas que nunca alcanzan el poder,
El sistema democratico sueco es el que ha decidido el pueblo sueco, este es el legítimo. Si quieren cambiar los procesos de como tomar decisiones, serán ellos los que lo decidan conforme a las leyes democraticas que tienen aprobadas.
Tu enfoque es el típico autoritario, aunque votaran directamente entrar o no entrar, dirias que EEUU ha influido en las votacones si ganara el sí. O que Rusia tiene derecho a que sus vecinos no esten en la OTAN...
Ser democrata, es repetar las decisiones de las mayorías. Y los suecos han optado por un democracia representativa.