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El Gran Wyoming: "Todos los procesos secesionistas vienen del lado rico"  

Este domingo, en el "Ara Tu", entrevista de Carles Capdevila a José Miguel Monzón (el Gran Wyoming). En este adelanto, Wyoming reflexiona sobre la independencia.

| etiquetas: gran , wyoming , josé , miguel , monzón , cataluña , ciu , capdevila , secesionistas
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  1. #101 Sin embargo, los catalanes y vascos llevan el progresismo en la sangre.
  2. Todos los procesos secesionistas tienen claros componentes diferenciadores culturales, como en el idioma, que en el pasado reciente y lejano han sido marginados y despreciados por las politicas centrales.
  3. #18 Pues porque simple y llanamente las leyes, por ahora, no lo contemplan. Como la carta magna es una ley consensuada por todos los españoles, al efecto de cambiarla para añadir en ella el requerimiento de la solicitud de los nacionalistas, sería menester pues plantear una consulta en todo el estado que contemplara la aceptación de dicho cambio. Así de simple. Lógicamente, para que los deseos de tales nacionalistas dieran su fruto, habría que hacer una labor pedagógica importante, con el tiempo que requiera, en todo el estado español, para que la opinión unionista española, supongamos mayoritaria, fuera derivando hacia unos postulados de comprensión de los deseos de esos catalanes.

    Cualquier atajo es una ilegalidad flagrante.
  4. #19 y #44 En este momento 27 negativos.

    Sin comentarios...
  5. #84 Ser rico no implica opresión, ser fanático y poderoso si.

    #87 Entre Catalunya y Escocia no hay tanta diferencia.

    #98 Ese voto negativo sin argumentos hace que me retuerza de gusto. Acabas de apoyar el independentismo de Galicia con él.
  6. #106 Rico = poderoso. Y eso se aplica en Cataluña, el resto de España y en la China popular.
  7. Y es que es verdad: todo independentismo es una lucha entre ricos y pobres.

    Euskadi y Cataluña son comunidades muy ricas. Agarran el dinero y corren. Da igual que la mano de obra sea en su mayoría estatal: ellos son los ricos y quieren salir corriendo.

    Por eso todo proceso nacionalista e independentista es puramente derechista y muy clasista..
  8. #51 Junto con Portugal, ya que estamos de pedir.
  9. #99 El problema del IVA y de los demás impuestos indirectos y al consumo en España, que cada vez son una parte más importante de la recaudación impositiva, es que es algo que recaudan las empresas a los ciudadanos y se ingresan en las haciendas donde esas empresas tienen su domicilio fiscal, lo que favorece mucho a Madrid y Barcelona, que es donde la gran mayoría de grandes empresas y multinacionales de este país terminan fijando su sede central aunque sea a efectos administrativos.

    A mi por ejemplo, que el IVA que por cojones tengo que pagarle a Fenosa, una empresa que el 90% de su clientela es gallega y viven de explotar ríos gallegos, se ingrese en la oficina de hacienda de Barcelona y se computabilice como ingreso impositivo catalán no termina de hacerme gracia.
  10. #38 Tienes razon."Lo siento mucho, me he equivocado, no volverá a ocurrir"
    ¿las noticias te interesan ó quieres un puesto en la RAE?
  11. #108 Ah bueno, entonces como Suiza tiene tantos trabajadores Españoles ya la podemos anexionar.
  12. #104

    Me repito entonces: Hay que ser muy ruin para insinuar siquiera que "no hace falta" conocer la opinión del pueblo catalán al respecto mediante una consulta en las urnas.

    #114 Lo dicho, triquiñuelas y excusas para intentar justificar lo injustificable: que no se consulte a la ciudadanía.
  13. #18 Te lo voy a explicar porque el tema de los independentismos no tiene ningún fundamento, y menos en esta situación, en este contexto que estamos viviendo, que no resulta nada más que una postura populista, lo que se considera 'cool'.

    La Constitución española establece indudablemente (artículo 1) que "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del estado". Es decir, el sujeto de la Constitución es uno, el pueblo español, que es el único que tiene derecho a establecer modificaciones en el texto. Con lo cual, la triquiñuela no es que la consulta no se haga, sino que la triquiñuela es precisamente conseguir que se haga, por inconstitucional. En una democracia se está a las duras y a las maduras, porque si no ni es democracia ni es nada. Por tanto, deja a un lado el sentido común, los sentimientos, etc. porque todo eso es manipulable. La democracia tiene sus propios mecanismos de subsanación: si tú, o cualquier indendentista piensa que la soberanía nacional no tiene que residir en el pueblo español... sino en cada región, plantea el tema en el parlamento, defiende tu argumento y consigue apoyos en el parlamento nacional para cambiar ese artículo. Así funciona la democracia, dentro de la legalidad.

    Los sentimientos son peligrosos e inestables. Acaban desembocando en populismos y actitudes borreguiles porque las masas son fácilmente manipulables, ha habido decenas de ejemplos en la historia; y en sí no sirven para defender nada, son falacias.

    (Edit. ha venido a comentar algo parecido #104)
    #113... no te ha dado tiempo a leer el comentario que te he puesto, estás a la defensiva.
  14. #2 #44 Nada de FAIL
  15. #112 Suiza no es una comunidad española.
  16. #51 Que los progresistas y los burgueses estén de acuerdo en el independentismo... Para ti es una paradoja, para mi significa que tal vez el independentismo es una conclusión a la que puede llegar cualquiera y que no es algo tan absurdo.
  17. #117 Y Brasil era una provincia de Portugal.


    #115 <ironic>Uf, si, en Canadá y Suiza el idioma les da unos problemas gordísimos. </ironic>
  18. #114 Si es que le puedes dar las vueltas que quieras, con todos los razonamientos circulares y ancestrales que te parezca conveniente para limpiar conciencias.

    Pero ver a centenares de miles, millones de personas, en la calle reclamando poder votar e insinuar siquiera que no pueden hacerlo desmonta cualquier "argumento" o excusa que uno se pueda inventar.
  19. Nacido en Castilla, de familia gallega y criado en Catalunya, yo no me siento catalán ni español en el sentido patriótico. No tengo un concepto de patria a la que amar y defender, aunque sí tengo afecto a mi cultura española y catalana, y a los lugares donde tengo familiares y amigos.

    Hoy estoy a favor de la independencia de Catalunya.

    Yo no lo veo como un tema de nacionalismos. Es un tema de pura gestión administrativa. Parto de la base de que se trata de bienestar social, no del tamaño de un país en kilometros cuadrados ni de su PIB. Lo que importa de verdad es la gestión administrativa.

    El sistema de las autonomías ha fallado, no por ser mala idea si no por como se ha aplicado. Por el café para todos. El estado federado que propone el PSOE es un lo mismo con diferente nombre, y además es una quimera que no puede cumplir por si solo porque necesita que el PP lo apoye.

    El centralismo tampoco es viable. Catalunya, igual que otras regiones, tiene identidad propia y no se puede homogeneizar todo el territorio como si todo fuese Castilla. Es la Historia de la creación de España. Son pueblos distintos y no se puede cambiar.

    Es un matrimonio que no funciona. Ambas partes deben divorciarse y funcionar de una manera eficiente por si mismas.

    Para los catalanes es muy duro tener que aguantar un Gobierno central del PP que nunca ganaría las elecciones Catalunya. Un partido minoritario en Catalunya que cae como si fuese un partido impuesto por los votantes del resto de España. Es como un castigo.

    Sí, CiU también son neoliberales, de derechas y algunos incluso corruptos. Pero leches, en todo hay niveles, y estoy seguro de que todos los españoles firmaríamos tener el mismo nivel de corrupción en el PP que el que pueda tener CiU. O cuantos cambiaríamos la independencia que tiene TV3 por la de TVE?

    Pero esto no tiene porque ser un divorcio que termina mal. No se trata de poner fronteras. Los catalanes que quieren la independencia sólo quieren poder organizarse administrativamente desde Barcelona y no depender de Madrid. Solo eso. Son sin embargo los que desde el otro lado sienten que su idea de patria, su España, está siendo atacada, y sienten que si ese ataque se consuma la venganza debe caer sobre los secesionistas marginándolos de la familia europea para que se mueran de asco como parias. ¿Por qué ese odio?

    En realidad es mejor para España que si Catalunya se independizase, esta fuese parte de la UE. Tener un vecino por el que transportar mercancías a Europa sin tener que pagar aranceles. Tener a 7.5 millones de personas a tu lado que quieren comprar tus mercancías usando la misma moneda. Poder comercializar tus productos y servicio en ese mercado. Pero no, parece ser que para muchos es preferible joderse y aguantarse si con ello jodemos también a esos que no quieren dejarse gobernar desde Madrid.

    Como español y catalán de adopción, pienso que es bueno tanto para Catalunya como para el resto, un divorcio amistoso. Que Catalunya se constituya como una nación europea, y que el resto de España que así lo desee se reorganice eficientemente como país con una única identidad, la española.

    En serio, no tiene porque ser malo.
  20. #116 En el momento en que lo dije sí que lo era.
  21. Esto ya lo decia Marx "El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado" Y es que es asi. Cataluña es un claro ejemplo. No hay dinero para las farmacias, imposible financiarse, un paro bien asentado...pues nacionalismo. Venga hagamos una cadena de punta a punta ¿porque los niños no tienen comedor? No, no porque queremos ser "libres" Ya cuando seamos independientes todo lo demas vendra rodado... Trabajo para todos, sanidad gratuita (nada de repago, ni de esperarse 1 mes para una radiografia), etc.

    El trabajador, el que paga los impuestos, el que al fin y al cabo sustenta el llamado "estado de bienestar" sabe perfectamente que estas aventuras le tocara a el pagarlas.
  22. #123 Los impuestos sustentan los servicios públicos, haya o no haya estado de bienestar. Pero cuando el gobierno son una panda de corruptos, los impuestos sustentan Jaguars, toneladas de confeti, viajes, trajes, apartamentos, etc.

    Lo que sustenta el estado de bienestar es la producción industrial, agraria y de servicios (turismo). Pero en un país en el que los empresarios se dedican a extorsionar a sus empleados en lugar de mejorar la producción, los impuestos no son suficientes, además de lo que se meten en el bolsillo los políticos corruptos y las putas de sus madres. Gracias España por institucionalizar el caciquismo que estamos padeciendo en Galicia, siempre nos acordaremos de vosotros, al menos de Madrid.
  23. #75 "Yo no voy diciendo por ahí que los catalanes tienen miseria intelectual o que son esto o son aquello."

    Pues hay radios y televisiones que sí. Y de esos polvos.

    ¿Por qué tengo que soportar que hablen todo el rato de 'feixistes espanyols'?

    Creo que porque los hay.

    Yo de tú me independizaba de los catalanes.
  24. #73 ¿Inmigración masiva desde la metrópolis? ¿Usarla para imponer una lengua extranjera en contra de la local?

    Me suena de algo y no sé de qué.

    A lo que íbamos: ¿era Argelia una colonia? Pues va a ser que no. Lo de ser formalmente una colonia no se aguanta demasiado cuando quien lo decide es la metrópolis.
  25. #126 No gracias. Mantengo a mi familia más querida allí y en ningún caso me voy a independizar de ellos. Como he dicho antes, uno de mis 3 mejores amigos es de familia de tradición independentista y eso tampoco me va a hacer independizarme de ellos.

    Si acaso me independizaré de los catalanes que me insulten, o de los que les parezca normal que me insulten y lo justifiquen, como tú. Así que ¡au! Cada uno a su casa que no quiero saber nada de ustedes.
  26. #120
    Pero ver centenares de miles, millones de personas, en la calle reclamando poder votar e insinuar siquiera que no pueden hacerlo desmonta cualquier "argumento" o excusa que uno se pueda inventar.

    ¿DÓNDE pone eso? No sé si me estás troleando o es el pensamiento nacionalista estándar... El primer caso lo entiendo, el segundo asusta, no se sostiene la argumentación. Hay una falacia, la ad populum, que dice que hay que tener cuidado con justificar las argumentaciones en base a las mayorías.

    La democracia es lenta, funciona para atrás y para adelante. He dejado escrito cuál sería, a mi juicio, la única ruta legal hacia un hipotético independentismo. Es esa, y no otra, entiendo yo. No es el lugar, pero tal y como yo lo veo, a la luz de la evolución de la situación en las últimas décadas, y especialmente desde la delegación de competencias de educación, hemos pasado por una serie de argumentaciones que se han hundido por su propio peso hasta llegar al "sentimiento de nación", como respuesta autónoma de la sociedad catalana, en este caso, que es exactamente a lo que te estás agarrando, el sentimiento. Hay que tener cuidado con esto, no puede ser el núcleo central de una argumentación de tipo jurídico-legal. Yo no lo haría si fuese vosotros, vaya.
  27. #127 Es cierto que Franco promocionó la inmigración de gente de toda España a Cataluña. Pero lo hizo de una forma más civilizada y más conveniente para los catalanes que los franceses lo hicieron con argelinos. En el primer caso se hizo a través de una industrialización en Cataluña liderada por el estado (polos de industrialización, SEAT, etc.) que atraía mano de obra de otras regiones menos industrializadas y en el segundo caso la inmigración se fomentó a través de confiscar tierras a los propios argelinos para regalarsela a los colonos franceses.

    Si no puedes ver la diferencia por ti solito poco puedo hacer por ti.
  28. #119 ¿Y? Estoy esperando a que das un argumento mas allá que el juego de palabras zafio.
  29. #129 La Constitución permite ya hoy en día hacer un referéndum sobre cualquier cuestión, no hay límite alguno sobre su contenido.

    Si el Congreso de los Diputados, el órgano que debería velar por los intereses de los ciudadanos, aprobase el referéndum éste sería legal.

    Y esto ya se ha intentado en varias ocasiones y en todas ellas ha sido rechazado.

    No hay motivo alguno, ni legal ni de ningún otro tipo, que justifique que esta consulta no se lleve a cabo ni que se retrase.

    Excusas las que quieras, motivos ninguno.

    En el fondo no es un problema legal sino de pulcritud democrática. O se es demócrata o no se es. Y tener a centenares de miles, millones, de personas reclamando poder votar que se insinúe siquiera que eso no va a producirse demuestra el tipo de sociedad, el tipo de monstruo, que hemos creado.
  30. #128 Sabes que existe un invento muy moderno que se llama teléfono, ¿verdad?

    Lo digo para intentar entender tu argumento en contra de la independencia de familiares con lo que no hay motivos para pensar que perderías ningún tipo de contacto.

    A mi que un aranés me insultase porque quiere separarse de Cataluña me entraría dentro de lo lógico. Al menos dentro de su lógica. Lo que me chirriaría es que catalanes insultasen a los araneses por no ser suficientemente catalanes. No me parecería la mejor forma de mantenerlos unidos.

    Comparar el insulto de quien se quiere separar con el de quien quiere unir me parece tan ilógico como representativo del tipo de unión, a la fuerza y por cojones, que se quiere.

    También me lo parece que al parecer te sientas aludido o representado por lo fachas a los que se insulta.
  31. #99 - ¿Puedo votar en todas las CCAA? Es que lo que pase ahí me atañe, ya que se gastan el dinero de todos, incluido el mío.
    En las elecciones generales, donde se decide el nuevo gobierno y mayormente donde se gasta o se recorta, todas CCAA pueden votar, incluido Cataluña y por supuesto tú.
    - No se prohíbe rotular en castellano. Infórmate.
    Te pongo otra vez lo que he escrito: Prohibición de rotular en castellano, o mejor dicho, en la lengua que te venga en gana. Hay la obligación de rotular en catalán, y luego ya cualquier otra lengua. Si tú vienes a Madrid puedes abrir un bar enterito en catalan, al revés, no
    - Aprende qué es la Ley d'Hondt antes de decir tonterías. Andas confundido.
    Eso no quita que no represente la mayoría democrática, y uso la palabra democrática por ser la que tanto os gusta usar a vosotros.
    - Pues cómo en todas las CCAA, menos Navarra y Euskadi.
    No, 50% de impuestos se quedan en la CCAA cuando ese producto se compra en esa CCAA. Si comprar un producto en castilla, el 50% se lo queda el gobierno de castilla y el resto el gobierno central. Pero de repente los productos catalanes tienen una expansión mas allá de sus fronteras en Cataluña y se les da el 50% del IVA. Lo que tú has puesto es otra cosa. Míralo y lo veras.

    Al resto de puntos, como el tema de no poder estudiar en la lengua, ni has contestado.
    Saludos
  32. #51 Como es posible que todavía no os hayáis dado cuenta de que lo que ha pasado en Catalunya es justamente lo contrario! Son carcamales aburguesados los que se apuntan al carro de la independencia para evitar que esos jóvenes progresistas se los lleven por delante!
    Supongo que justamente el hecho de no entender eso es lo que hace que no entendáis nada de este proceso.
  33. #100 Pero es que un tío que tiene 5 vacas, 2 cerdos, unos conejos y unas gallinas es un empresario. Si es que los gallegos que se quejan es por vicio.
  34. #130 No, SEAT se puso en Cataluña gracias a las presiones de FIAT y pese al Franquismo, y no gracias al Franquismo, que quería instalarla en Valladolid.

    Durante el Franquismo también se expropiaron las tierras que dio la gana con tal de tener territorio donde poner a millones de personas nuevas emigradas de golpe. Lo cual no digo que esté mal, en algún sitio tenían que vivir.

    El que usa el argumento de la población emigrada y sus descendientes (entre los que me encuentro) es el gobierno actual cuando impone el castellano para proteger los derechos de la pobre población de origen emigrante que es tan tonta que se dedica a votar a partidos que no están interesados en hacer desaparecer el catalán.
  35. #51 Joé, no os enteráis de nada.
  36. #121 Estoy en desacuerdo en un par de puntos que expones:

    Para los catalanes es muy duro tener que aguantar un Gobierno central del PP que nunca ganaría las elecciones Catalunya. Un partido minoritario en Catalunya que cae como si fuese un partido impuesto por los votantes del resto de España. Es como un castigo.

    xD y para mí, como castellano, no es duro? No les he votado, ni remotamente. Bienvenido a la democracia. Ya lo decía Julio Anguita, eso de decir que "fulanito no me representa" es falso. Te representa.

    El problema quizás viene cuando el estado español ha ido invirtiendo muchísimo dinero nacional en adecuar infraestructuras e industrias en País Vasco y Cataluña (las malas lenguas dicen que esto viene de época de Franco, que callaba así a los nacionalismos). Cuando hay dinero de por medio las cosas no son tan fáciles. Imagínate la situación, te financio parte de las infraestructuras (porque yo como castellano no tengo mar... casas rurales las que quieras, pero tú tb tienes de eso) y a la vuelta de X años, cuando lo tienes construido y funcionando, te independizas. Sinceramente, creo que hay algo que está fallando, te has aprovechado de la convivencia y el estado de derecho... es una estafa.
  37. #137 No, SEAT se puso en Cataluña gracias a las presiones de FIAT y pese al Franquismo, y no gracias al Franquismo, que quería instalarla en Valladolid.

    ¿De qué presiones de FIAT hablas? FIAT jamás tuvo una acción en SEAT. Sencillamente el estado español compró las patentes necesarias a FIAT y montó SEAT. Una vez que el estado español aflojó la pasta por las patentes, ¿qué más le daría a FIAT si la SEAT la ponían en Cataluña o en Canarias? En todo caso más le interesaría en Canarias, donde no le podrían hacer tanto la competencia. Lo que se inventa la peña para justificar sus fantasías húmedas, la virgen.

    Durante el Franquismo también se expoliaron las tierras que dio la gana con tal de tener territorio donde poner a millones de personas nuevas emigradas de golpe. Lo cual no digo que esté mal, en algún sitio tenían que vivir.

    No en Cataluña, desde luego, pero puedo estar equivocado y tú tener alguna fuente que avale tus proclamas.

    El que usa el argumento de la población emigrada y sus descendientes (entre los que me encuentro) es el gobierno actual cuando impone el castellano para proteger los derechos de la pobre población de origen emigrante que es tan tonta que se dedica a votar a partidos que no están interesados en hacer desaparecer el catalán.

    ¿De verdad el estado español después de 1975 está imponiendo el castellano en Cataluña? Cool story, querido abducido.
  38. #100 te estoy hablando de rentas COJONES mira las estadisticas y me cuentas...

    que porque te creas oprimido hay regiones muchisisisisiismo peor que la tuya y no dicen gilipolleces.
  39. Decir que no se puede apoyar la independencia de Catlunya porque es lo que quiere la derecha catalana es como decir que no se puede apoyar el unionismo porque es lo que quiere la derecha espanyola.
  40. #140 ¿De qué presiones de FIAT hablas? FIAT jamás tuvo una acción en SEAT. Sencillamente el estado español compró las patentes necesarias a FIAT y montó SEAT. Una vez que el estado español aflojó la pasta por las patentes, ¿qué más le daría a FIAT si la SEAT la ponían en Cataluña o en Canarias? En todo caso más le interesaría en Canarias, donde no le podrían hacer tanto la competencia. Lo que se inventa la peña para justificar sus fantasías húmedas, la virgen.

    No sólo tuvo acciones (un 7%), sino que cobraba sabrosos royalties y sin su tecnología no hubiesen podido empezar. No entiendo lo de Canarias. No es que sea el lugar más barato para fabricar y exportar.

    No en Cataluña, desde luego, pero puedo estar equivocado y tú tener alguna fuente que avale tus proclamas.

    Han hecho documentales sobre eso. Realmente no había casas para tanta gente y el régimen expropiaba lo que le daba la gana en Cataluña y en Móstoles. Y como decía, no veo que sea malo. Desde luego hacían falta.

    ¿De verdad el estado español después de 1975 está imponiendo el castellano en Cataluña? Cool story, querido abducido.

    No, si ya. De las 500 leyes que obligan al uso del castellano no te ha llegado nada, ¿verdad? Suele pasar. Nos hace mucha gracia cuando una vez al año sale la noticia que la Generalidad, obligada por las leyes españolas, ha recaudado más en multas por no usar el castellano que por no usar el catalán, pero las portadas de los diarios mesetarios son siempre las que son.
  41. #142 En serio, no os enteráis de nada.
  42. #141 My friend, yo no se como están las otras comunidades pueblo por pueblo, pero yo conozco la mía. Comprendo la situación de Andalucía, pero Galicia es rica en agricultura. No hay derecho a que hayamos pasado el hambre que hemos pasado teniendo tanto potencial. No es justo que la gente haya arrasado los montes y los bosques para vender la madera pudiendo producir y vender alimentos para dar de comer a toda España.

    El caciquismo empobreció Galicia hasta donde no queremos recordar, pero los ayuntamientos pocas veces sirvieron para traernos progreso, y la guardia civil aún encima no permitía decir cuantas son 2 + 2, porque los auténticos ladrones estaban protegidos por la autoridad.
  43. #144 Franco no quería poner SEAT en Cataluña pero al final lo hizo. ¿Fuentes? ¿Pruebas? Na, ninguna, cero, la imigainación de un tal Gispert solamente.

    Y claro, hay miles de documentales que narran como Franco quitaba las tierras a los payeses para dárselas a señores de Cuenca xD

    Por último, tú hablabas en presente, decías que el estado español ACTUALMETNE imponía el castellano en Cataluña, lo cuál es una broma de mal gusto.

    En fin, paso de discutir con abducidos.
  44. #147 Da igual, Franco hizo todo lo que estaba en su mano para frenar a Barreiros, pero cuando Barreiros empezó a exportar a Portugal, llegaban unas divisas del extranjero a las que no pudo renunciar.
  45. #5

    Independentista gallego. Jamás pensé que la estupidez llegara a ser tan escandalosamente alarmante.

    Pensaba que el límite era el tema de independentismo en Triana, pero eso lo supera. Con creces.
  46. #149 Si vas a decir estupideces, ahórrate, por favor, citarme. Así no pierdo el tiempo en leer tus tonterías.
  47. #134, yo te he respondido todo. Y vuelvo a mandarte al anterior comentario, para que te lo releas. :-)
  48. #148 Es que algunos se creen que en España en tiempos de Franco las cosas ocurrían al azar o por el esfuerzo de tal y cuál pueblo cuándo en realidad la española era una economía totalmente dirigida y controlada por la élite franquista. Ergo si Cataluña se macro-industrializó en tiempos de paquito fue solamente este así lo quiso y le venía bien.

    Tener contentos a los catalanes le garantizaba tranquilidad y de paso se atraía inmigración de otras tierras para diluir el nacionalismo catalán. Lo que no calculó Paquito es que ahora son los chargenitos los que más gritan a favor de la independencia. Ya se sabe que el cristiano más feroz siempre fue el judío converso y el más homófobo entre los hombres es un gay reprimido xD
  49. #150

    ¿Quieres independizarte también de mi?
  50. #92 Doy fe de las críticas a los piratas. Yo tengo clara mi decisión al respecto (votaré a favor) pero como pirata me importa mucho más que la consulta se realice y esté bien hecha que el resultado de la misma.

    Si está bien hecha, el resultado será el que deba ser, en función de lo que decidamos entre todos (no estoy describiendo el posible censo, es una generalización). Pero si está mal hecha, el resultado no será representativo ni contará con la mayoría necesaria (en cualquier sentido) o irá a favor de los intereses partidistas de unos pocos.

    Un ejemplo de consulta bien hecha (aunque todo es mejorable): es.wikipedia.org/wiki/Plebiscito_sobre_el_estatus_político_de_Puerto_
  51. Yo quiero que se independicen y que les regalemos personajes como el Wyoming. Es la mayor putada que les podemos hacer.
  52. #102 Sólo date una vuelta por Europa y pregunta. Ya verás ya, lo que piensan de unos y otros... jejejeje
  53. lo que piensan todos los nacionalistas de si mismos....

    3.bp.blogspot.com/-GG0P5K55bU4/Tay4d6qQ6EI/AAAAAAAAABk/5diTYqCvJBQ/s16
  54. #152 Yo creo que eso no es verdad. Cataluña fue una de las pocas provincias de España a las que llegó la revolución industrial, aprovechando las corrientes de los ríos para mover los telares y así desarrollaron una industria textil importante. Catalunya es una provincia con tradición industrial y esa herencia la conservaron hasta aquellos tiempos. Sin mirarlo, apuesto a que antes de la llegada del Franquismo Catalunya no era tan rural como lo era Galicia. Para el País Vasco lo mismo, los altos hornos ya estaban allí desde el siglo XV.
  55. El Gran Wyoming, acierta tanto en esta predicción, como la que hizo en su día que nos recuerda #37. Yo que le iba a preguntar los números de la lotería... :-(
  56. #156 Para el 98% de los europeos tu eres un Spaniard. Ya sabes, Paella, fiesta, touritos, Gaudí, Barça-Madrid, playa, fiesta, siesta y olé!

    Y les importa una mierda si le dices que eres de Albacete o de Tarragona. Eres Spaniard y punto.
  57. #152 Tus notas en el cole de ciencias sociales, debían ser un poema. Anda, agarra un libro y aprende algo de historia. A ver si ahora vas a decir que Franco viajo en el tiempo para industrializar Catalunya a mediados del s. XIX... si es que!!!
  58. #161 te aconsejo que viajes más por Europa, te sorprenderías.
  59. #163 Si te lo estoy contando es precisamente porque he viajado.
  60. #149 ¿Por qué te parece una estupidez escandalosamente alarmante?

    cc #150
  61. #159 Después de la guerra cívil todo quedó arrasado y todos empezamos desde cero. Lo que hubiera ocurrido antes poco importaba. En Alemania por ejemplo sucedió lo mismo, todo quedó arrasado tras la guerra. Baviera, que previamente a la guerra era una región en la media se convirtió en la más rica e industrializada después. Vamos, que un éxito pasado no lo garantiza en el futuro.

    De todas formas, si quieres repasar la historia de la industrialización de este país te voy a contar la historia de una ciudad industrial, la mía, Vigo, en Galicia.

    Eran los tiempos de Isabel II, alias la chata, que reinó España al final del siglo XVIII. Al contrario que su cabroncete padre la chata era una reina muy liberal (en todos los sentidos, al parecer). Todos los gobiernos liberales de época eran partidarios de un estado moderno que se librase de las herencias feudales y del tradicional proteccionismo económico español, que tenía lastrada nuestra economía y nuestro avance industrial y tecnológico. ¿A quién tenía en frente esa política liberal? Al carlismo vasco-navarro y al nacionalismo catalán. Ahí es de hecho donde se abrieron las heridas entre España y Euskadi y se reabrieron con Cataluña. ¿Y por qué?

    Bueno, el carlismo vasco-navarro pretendía salvaguardar sus fueros, que no eran otra cosa que privilegios señoriales de origen feudal. El liberalismo español, que era afrancesado, entendía sin embargo que un estado moderno debía superar esos privilegios del medievo y hacer que todos los ciudadanos fuesen iguales ante la ley (ya sabes, egalité, legalité y las demás historias).

    Con catalanes y vascos también estaban enfrentados por el tema de la política económica. Cataluña y Euskadi fueron las primeras regiones en desarrollarse industrialmente, cierto, y mientras la primera dominaba el sector textil hispano (de aquellas eso significaba España y todo un inmenso mercado cautivo de sus colonias) la segunda dominaba el sector metalúrgico... pero ninguna de las industrias era competitiva con respecto a la inglesa o a la alemana, por ejemplo, por lo que vascos y catalanes presionaban constantemente para poner aranceles proteccionistas. Si un campesino gallego quería comprarse un vestido para ir a una boda o un arado de hierro tenía que ser catalán o vasco por cojones, aunque le saliese más caro o fuesen peores que otros artículos similares que podrían haber sido importados.

    Bien, pues cuando llega Isabel II, alias la Chata se acabaron los aranceles. Desde Euskadi y Navarra…   » ver todo el comentario
  62. #164 pero como españolito y olé. Y es de buena educación no insultar a la cara. Porqué lo que supongo que cosas como: "Ah, Barcelona! Entonces no eres un cochino español, puedes pasar.", que me soltaron en Holanda. No habrás escuchado muchas. xD
    ¿Un ejemplo reciente? Lo tienes en el documental de Canal+ Francia sobre Juan Carlos de Borbon. Fíjate como distinguen entre España y Catalunya. Y que dicen de ambas. juas juas juas
    ¿Por cierto, porqué el corrector ortográfico me marca como falta "Borbon" he intenta corregirlo escribiendo "Cabrón"? ¿Estará, el corrector ortográfico, ofendiendo a España? #señalesdemodernidad #¿semoseuropeos?
  63. #167 No sé con que jarfia racista te juntas tú, pero yo jamás oí tal cosa.

    Hombre, que futbolisticamente el Barça haya sido un apéndice de la escuela holandesa de fútbol y que los tercios castellanos hicieran estragos por allí hace unos siglos puede dar lugar a algún comportamiento hooliganesco en ese país, pero son anécdotas.
  64. #113 Bueno, Sorrillo, tranquilo. Podéis ir llamando a los submarinos nucleares chinos y traerlos al puerto de Barcelona ya. Os propongo pagar la gasolina a medias y tal.
  65. #169 ¿A eso quieres reducir un proceso pacífico y democrático?

    ¿No eras tú quien se ponía el grito en el cielo cuando se daba voz a los militares retirados?

    ¿Tanto te cuesta plantearte que la gente pueda votar?
  66. #165

    ¿El paleto de Triana o el paleto gallego?

    cc #150
  67. #170 Creo que está ironizando con la intervención de un colaborador que la TV3 invitó a uno de sus programas para hablar de estrategias de cara a la independencia.
    www.meneame.net/story/experto-propone-programa-tv3-pacto-nuclear-china
  68. #172 Sí, ya sé a qué se refería.

    El problema es que no entendió lo que ahí se explicaba y por eso hace meadas fuera de tiesto como la que hemos visto en este hilo.

    Él necesita tener una visión profética y certera de hechos futuros, todo lo que vaya en la línea de riesgos y posibilidades lo deja desubicado y desorientado. Y obviamente el contenido de ese vídeo es para él incomprensible completamente.
  69. #166 Estaría bien que hicieras los comentarios más cortos y que los respaldaras con algún enlace.
    Estás intentando decir que, "Catalunya quedó totalmente arrasada, que no le quedaba más que una muy pequeña parte de su industria, y que Franco fue quien creó toda la industria de la que evolucionó la que tienen hoy en día." Va a ser que no. De hecho, si me dices que los independentistas eran mejor tratados que los lameculos, más razón para no querer pertenecer a España, al menos si no lo conseguimos nos montarán industria.

    "Si un campesino gallego quería comprarse un vestido para ir a una boda o un arado de hierro tenía que ser catalán o vasco por cojones, aunque le saliese más caro o fuesen peores que otros artículos similares que podrían haber sido importados.
    Independencia ya!!! :-D
  70. #174 Vaya, quieres comentarios más cortos. Vamos, que razonamientos de 140 letras supongo. Por eso twitter es tan popular en nuestros tiempos. La getne prefiere ese fast food de las ideas mejor que argumentos bien elaborados y con cierta profundidad. Demasiada información y poco tiempo para consumirla, así que por favor pásamela en píldoras fáciles de digerir para poder pasar a lo siguiente.

    Pues no, la vida no es blanco ni negro y por ello ciertas cosas no siempre se puede resumir en un tweet.
  71. #142 Uff, y dale, no hay más ciego que el que no quiere ver. Si CiU no llega a hacer ese paso hacia la independencia, en las siguientes elecciones ERC los hubiese doblado en votos.
    No se porque os cuesta tanto entender que no es CiU y más quien está tirando de este carro, sinó que se han visto arrastrados por él.
  72. #139 Tú y yo somos individuos. En este mundo, ninguna comunidad te tomará en serio si proclamas ser un individuo soberano en la que tu casa es tu reino. Por lo tanto no es una opción factible. Lo único que puedes hacer como individuo es cambiar de comunidad y unirte a otra (emigrar).

    En cambio una comunidad entera que tiene identidad, territorio, lengua, cultura e historia propia perfectamente definida SÍ puede independizarse. Ha pasado muchas veces en la Historia. Es factible.

    La democracia está para servir a las personas, no para subyugarlas sin remedio.

    Por otro lado, durante estos años se ha invertido dinero de todos los españoles, catalanes y no catalanes, en Catalunya y fuera de Catalunya. ¿Cuánto dinero de los no catalanes se ha invertido en Catalunya? ¿Y cuanto dinero de los Catalanes se ha invertido fuera de Catalunya? Es imposible saber quien debe a quién. Catalunya, igual con Madrid y otras comunidades, da más de lo que recibe a cambio. Esto es así y nadie lo niega, el principio de solidaridad famoso. Siempre ha dado más de lo que ha recibido, y no pide que le devuelvan todo, solo pide que le dejen elegir su futuro. ¿Tan malo es esto? ¿No somos todos tan democráticos?
  73. #172 déjalo, no entiende la ironía. Probablemente piense de verdad que van a venir los submarinos chinos a independizar a Cataluña de los belicistas españoles.
  74. #167 Nunca he oído ninguna cosa similar, para la inmensa mayoría son todos from Spain, si que es verdad que a veces saben del tema nacionalista e independentista, pero de eso a considerarles "mejores" por eso, ni mucho menos. En mas, los españoles tienen buena imagen en el extranjero, le gusta lo abiertos y alegres que son, y saben que trabajan, porque la inmigración de los años 60-70 Alemania se integró muy bien, por dar un ejemplo. Muchos veces tienen mejor imagen de los españoles los extranjeros que nosotros mismos! y lo de que vascos y catalanes, la esencia del progresismo... :-S
  75. #108 eso ya lo decía Karl Marx, pero como estos "progres" no han leído nada en su vida...
  76. #147 Franco no quería poner SEAT en Cataluña pero al final lo hizo. ¿Fuentes? ¿Pruebas? Na, ninguna, cero, la imigainación de un tal Gispert solamente.

    Podrías haber dicho que es un rumor no probado. Pero no. Dices que es cosa mía y ya está. Aunque con googlear se pueda ver con facilidad que no. ¿Pero qué más da?

    Y claro, hay miles de documentales que narran como Franco quitaba las tierras a los payeses para dárselas a señores de Cuenca xD

    Como digo, expropiaban lo que les daba la gana en toda la península. Es lo que tienen las dictaduras. Cataluña no era la excepción a ello. ¿En serio crees que se respeto la propiedad de la gente que estaba donde se iban a construir los pantanos? Hasta en democracia se expropia. No es sólo cosa de presidentes populistas suramericanos.

    Y además, como digo, se hizo bien. Había la necesidad para acoger a tanta gente emigrada de golpe.

    Por último, tú hablabas en presente, decías que el estado español ACTUALMETNE imponía el castellano en Cataluña, lo cuál es una broma de mal gusto.

    Empezando por la constitución. Los catalanes tenemos la obligación de saber castellano y el derecho a usarlo. En cambio saber catalán sólo es un derecho y hablarlo no. No tenemos el derecho legal reconocido a hablar en catalán. Igualdad le llaman a eso. Un policía o un juez me pueden obligar a usar el castellano y no cumplir con su petición es desacato y conlleva su pena. Son de ese tipo de noticias que no llegan a portada de Meneame.

    Como decía, hay más de 500 leyes que obligan al uso del castellano: www.observatoridelallengua.cat/arxius_documents/500_lleis_que_imposen_ (hasta diciembre de 2009).

    En fin, paso de discutir con abducidos.

    Después de intentar desviar el debate y que parezca que lo de que Argelia no era oficialmente una colonia ha dejado de ser relevante.
  77. #158 La lengua oficial de Meneame es el español. Deberías usar esta para que te pueda entender todo el mundo.
  78. #139 "El problema quizás viene cuando el estado español ha ido invirtiendo muchísimo dinero nacional en adecuar infraestructuras e industrias en País Vasco y Cataluña (las malas lenguas dicen que esto viene de época de Franco, que callaba así a los nacionalismos)"

    Franco, ese hombre que viajó al siglo XIX para dotar de altos hornos a Bizkaia.
  79. #142 "buen rollista y de izquierdas"

    xD xD xD xD xD xD xD

    Paletismo, paletismo por todos lados.
  80. #181 LO de SEAT te lo has inventado. Venga, pórtate como un hombrecito y reconócelo ya.

    Lo de que expropiaron tierras en Cataluña también te lo has inventado como prueba el hecho de que no eres capaz aunque solo sea de poner un solo ejemplo documentado.

    En cuánto al castellano y la constitución, todo muy bien pero el 100% de los colegios, institutos y universidades en Cataluña imparten sus clases en catalán casi exclusivamente. Pero bueno, como la constitución también dice que todos tenemos derecho a una vivienda supongo que tendremos que ignorar la realidad de todos aquellos que no tienen una xD

    De lo de Argelia no sé que tienes que decir porque has quedado como un cateto sacando ese tema.

    Venga amiquet, bon vent i barca nova!
  81. #180 Hombre, tiene gracia que le digas eso, precisamente, a uno de los meneantes más atrozmente incultos. Pero ya se sabe que cada uno elige los aliados que puede.
  82. A la hora de la verdad, para aceptar o denegar la independencia, el dinero es el factor más importante. Los anti independentistas igual se están creyendo que Wyoming comparte sus ideas y no es así. Así que este artículo va a recibir palos tanto de un lado como del otro, y algún meneo de anti indepes que no sepan leer o se queden en el titular y nada más.
  83. #179 Nota off-topic. Normalmente les llama la atención a los extranjeros nuestro... buen rollismo pero sobre todo el concepto de familia y solidaridad. No lo valoramos muchas veces, pero los españoles de buenos somos casi tontos. Leí hace tiempo, y creo q se puede confirmar con alguna búsqueda de google, que hasta a los nazis les sorprendía esto en los campos de trabajos forzados (!), donde cada uno iba a lo suyo pero los españoles hacían piña, repartiéndose el pan si hacía falta y atendiendo a los enfermos, y en algunos casos coordinando redes de resistencia en los campos. No sabemos lo que tenemos y nos preocupamos por tonterías del primer mundo.
  84. #168 #179 Eso seguro. Una de las cosas que nos echan en cara es que no tenemos capacidad de auto-crítica. Vosotros dos sois vivos ejemplos.
    En lugar de pensar: ¿Y porqué lo dicen? Y investigar las perrerías que hicieron nuestros ancestros en los Países Bajos. Merecido es el mote de "Cochinos", como los de "Violadores" y "Asesinos".
    Vais con: ¿Nosotros? Nunca hemos oído tal cosa. Si "semos" perfectos! Los primeros en todo! (Empezando por la cola, generalmente).
    ¿Pero como va a querer alguien irse de España? ¿Con lo bonitos que somos?
    Pues nada, gerifaltes, 37 países que antes habían sido "España" os contemplan. El récord mundial.
  85. #191 Hitler era ETA.
  86. #111 Esta noticia en particular me interesa poco, la verdad. Me gusta Wyoming y hasta me cae bien, pero las opiniones de Wyoming no deberían ser noticia. Y lo del puesto en la RAE, va a ser que no. Creo que no admiten a ingenieros ;)
  87. #190 O sea, ¿me estás diciendo que los tercios españoles en las guerras medievales saqueaban, violaban y mataban en vez de repartir capullitos de alelí como hacían el resto? Quién se lo iba a imaginar. ¿Estás hablando en serio?
  88. #194 Lo que te estoy diciendo, es que en cualquier país, que se precie de moderno, se reconoce el hecho. Se enseña en las escuelas (mirad lo malos que fuimos) y se intenta por todos los medios que no se vuelva repetir tal hecho. A esto se llama auto-crítica.
    Aquí, como ya no lo hacemos ni con lo que paso ayer. Ni hablemos de lo que paso antes de ayer.
    Ah, por países modernos, puedes poner hasta Camboya. Sí, hasta Camboya está delante de nosotros en temas tan nimios como la ética y la moral.
  89. #186 yo no tengo aliados. Yo digo lo que me sale de los mismísimos genitales con toda la libertad que tengo, si me lo permites. Y si quieres hablamos de Marx y nacionalismo.
  90. #194 Para que te hagas una idea, sacado hoy mismo de otro post de Menéame: listo.tumblr.com/post/68998318389
    A ver si captas, las "sutiles" diferencias.
  91. #37 "CiU quiere ganar las elecciones y no las va a ganar, va a arrasar. "

    Queda confirmado que no tiene ni idea de lo que hablaba y sigue sin tenerla.
  92. #199 Comprar gasolina empobrece a España por muchos impuestos que contenga. El petróleo es dinero que se va a otros países y que nos vendría muy bien si lo gastáramos en electricidad producida por molinos eólicos, y luego ese dinero se reinvirtiera una vez tras otra dentro del país.
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menéame