Este domingo, en el "Ara Tu", entrevista de Carles Capdevila a José Miguel Monzón (el Gran Wyoming). En este adelanto, Wyoming reflexiona sobre la independencia.
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Cualquier atajo es una ilegalidad flagrante.
Sin comentarios...
#87 Entre Catalunya y Escocia no hay tanta diferencia.
#98 Ese voto negativo sin argumentos hace que me retuerza de gusto. Acabas de apoyar el independentismo de Galicia con él.
Euskadi y Cataluña son comunidades muy ricas. Agarran el dinero y corren. Da igual que la mano de obra sea en su mayoría estatal: ellos son los ricos y quieren salir corriendo.
Por eso todo proceso nacionalista e independentista es puramente derechista y muy clasista..
A mi por ejemplo, que el IVA que por cojones tengo que pagarle a Fenosa, una empresa que el 90% de su clientela es gallega y viven de explotar ríos gallegos, se ingrese en la oficina de hacienda de Barcelona y se computabilice como ingreso impositivo catalán no termina de hacerme gracia.
¿las noticias te interesan ó quieres un puesto en la RAE?
Me repito entonces: Hay que ser muy ruin para insinuar siquiera que "no hace falta" conocer la opinión del pueblo catalán al respecto mediante una consulta en las urnas.
#114 Lo dicho, triquiñuelas y excusas para intentar justificar lo injustificable: que no se consulte a la ciudadanía.
La Constitución española establece indudablemente (artículo 1) que "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del estado". Es decir, el sujeto de la Constitución es uno, el pueblo español, que es el único que tiene derecho a establecer modificaciones en el texto. Con lo cual, la triquiñuela no es que la consulta no se haga, sino que la triquiñuela es precisamente conseguir que se haga, por inconstitucional. En una democracia se está a las duras y a las maduras, porque si no ni es democracia ni es nada. Por tanto, deja a un lado el sentido común, los sentimientos, etc. porque todo eso es manipulable. La democracia tiene sus propios mecanismos de subsanación: si tú, o cualquier indendentista piensa que la soberanía nacional no tiene que residir en el pueblo español... sino en cada región, plantea el tema en el parlamento, defiende tu argumento y consigue apoyos en el parlamento nacional para cambiar ese artículo. Así funciona la democracia, dentro de la legalidad.
Los sentimientos son peligrosos e inestables. Acaban desembocando en populismos y actitudes borreguiles porque las masas son fácilmente manipulables, ha habido decenas de ejemplos en la historia; y en sí no sirven para defender nada, son falacias.
(Edit. ha venido a comentar algo parecido #104)
#113... no te ha dado tiempo a leer el comentario que te he puesto, estás a la defensiva.
#115 <ironic>Uf, si, en Canadá y Suiza el idioma les da unos problemas gordísimos. </ironic>
Pero ver a centenares de miles, millones de personas, en la calle reclamando poder votar e insinuar siquiera que no pueden hacerlo desmonta cualquier "argumento" o excusa que uno se pueda inventar.
Hoy estoy a favor de la independencia de Catalunya.
Yo no lo veo como un tema de nacionalismos. Es un tema de pura gestión administrativa. Parto de la base de que se trata de bienestar social, no del tamaño de un país en kilometros cuadrados ni de su PIB. Lo que importa de verdad es la gestión administrativa.
El sistema de las autonomías ha fallado, no por ser mala idea si no por como se ha aplicado. Por el café para todos. El estado federado que propone el PSOE es un lo mismo con diferente nombre, y además es una quimera que no puede cumplir por si solo porque necesita que el PP lo apoye.
El centralismo tampoco es viable. Catalunya, igual que otras regiones, tiene identidad propia y no se puede homogeneizar todo el territorio como si todo fuese Castilla. Es la Historia de la creación de España. Son pueblos distintos y no se puede cambiar.
Es un matrimonio que no funciona. Ambas partes deben divorciarse y funcionar de una manera eficiente por si mismas.
Para los catalanes es muy duro tener que aguantar un Gobierno central del PP que nunca ganaría las elecciones Catalunya. Un partido minoritario en Catalunya que cae como si fuese un partido impuesto por los votantes del resto de España. Es como un castigo.
Sí, CiU también son neoliberales, de derechas y algunos incluso corruptos. Pero leches, en todo hay niveles, y estoy seguro de que todos los españoles firmaríamos tener el mismo nivel de corrupción en el PP que el que pueda tener CiU. O cuantos cambiaríamos la independencia que tiene TV3 por la de TVE?
Pero esto no tiene porque ser un divorcio que termina mal. No se trata de poner fronteras. Los catalanes que quieren la independencia sólo quieren poder organizarse administrativamente desde Barcelona y no depender de Madrid. Solo eso. Son sin embargo los que desde el otro lado sienten que su idea de patria, su España, está siendo atacada, y sienten que si ese ataque se consuma la venganza debe caer sobre los secesionistas marginándolos de la familia europea para que se mueran de asco como parias. ¿Por qué ese odio?
En realidad es mejor para España que si Catalunya se independizase, esta fuese parte de la UE. Tener un vecino por el que transportar mercancías a Europa sin tener que pagar aranceles. Tener a 7.5 millones de personas a tu lado que quieren comprar tus mercancías usando la misma moneda. Poder comercializar tus productos y servicio en ese mercado. Pero no, parece ser que para muchos es preferible joderse y aguantarse si con ello jodemos también a esos que no quieren dejarse gobernar desde Madrid.
Como español y catalán de adopción, pienso que es bueno tanto para Catalunya como para el resto, un divorcio amistoso. Que Catalunya se constituya como una nación europea, y que el resto de España que así lo desee se reorganice eficientemente como país con una única identidad, la española.
En serio, no tiene porque ser malo.
El trabajador, el que paga los impuestos, el que al fin y al cabo sustenta el llamado "estado de bienestar" sabe perfectamente que estas aventuras le tocara a el pagarlas.
Lo que sustenta el estado de bienestar es la producción industrial, agraria y de servicios (turismo). Pero en un país en el que los empresarios se dedican a extorsionar a sus empleados en lugar de mejorar la producción, los impuestos no son suficientes, además de lo que se meten en el bolsillo los políticos corruptos y las putas de sus madres. Gracias España por institucionalizar el caciquismo que estamos padeciendo en Galicia, siempre nos acordaremos de vosotros, al menos de Madrid.
Pues hay radios y televisiones que sí. Y de esos polvos.
¿Por qué tengo que soportar que hablen todo el rato de 'feixistes espanyols'?
Creo que porque los hay.
Yo de tú me independizaba de los catalanes.
Me suena de algo y no sé de qué.
A lo que íbamos: ¿era Argelia una colonia? Pues va a ser que no. Lo de ser formalmente una colonia no se aguanta demasiado cuando quien lo decide es la metrópolis.
Si acaso me independizaré de los catalanes que me insulten, o de los que les parezca normal que me insulten y lo justifiquen, como tú. Así que ¡au! Cada uno a su casa que no quiero saber nada de ustedes.
Pero ver centenares de miles, millones de personas, en la calle reclamando poder votar e insinuar siquiera que no pueden hacerlo desmonta cualquier "argumento" o excusa que uno se pueda inventar.
¿DÓNDE pone eso? No sé si me estás troleando o es el pensamiento nacionalista estándar... El primer caso lo entiendo, el segundo asusta, no se sostiene la argumentación. Hay una falacia, la ad populum, que dice que hay que tener cuidado con justificar las argumentaciones en base a las mayorías.
La democracia es lenta, funciona para atrás y para adelante. He dejado escrito cuál sería, a mi juicio, la única ruta legal hacia un hipotético independentismo. Es esa, y no otra, entiendo yo. No es el lugar, pero tal y como yo lo veo, a la luz de la evolución de la situación en las últimas décadas, y especialmente desde la delegación de competencias de educación, hemos pasado por una serie de argumentaciones que se han hundido por su propio peso hasta llegar al "sentimiento de nación", como respuesta autónoma de la sociedad catalana, en este caso, que es exactamente a lo que te estás agarrando, el sentimiento. Hay que tener cuidado con esto, no puede ser el núcleo central de una argumentación de tipo jurídico-legal. Yo no lo haría si fuese vosotros, vaya.
Si no puedes ver la diferencia por ti solito poco puedo hacer por ti.
Si el Congreso de los Diputados, el órgano que debería velar por los intereses de los ciudadanos, aprobase el referéndum éste sería legal.
Y esto ya se ha intentado en varias ocasiones y en todas ellas ha sido rechazado.
No hay motivo alguno, ni legal ni de ningún otro tipo, que justifique que esta consulta no se lleve a cabo ni que se retrase.
Excusas las que quieras, motivos ninguno.
En el fondo no es un problema legal sino de pulcritud democrática. O se es demócrata o no se es. Y tener a centenares de miles, millones, de personas reclamando poder votar que se insinúe siquiera que eso no va a producirse demuestra el tipo de sociedad, el tipo de monstruo, que hemos creado.
Lo digo para intentar entender tu argumento en contra de la independencia de familiares con lo que no hay motivos para pensar que perderías ningún tipo de contacto.
A mi que un aranés me insultase porque quiere separarse de Cataluña me entraría dentro de lo lógico. Al menos dentro de su lógica. Lo que me chirriaría es que catalanes insultasen a los araneses por no ser suficientemente catalanes. No me parecería la mejor forma de mantenerlos unidos.
Comparar el insulto de quien se quiere separar con el de quien quiere unir me parece tan ilógico como representativo del tipo de unión, a la fuerza y por cojones, que se quiere.
También me lo parece que al parecer te sientas aludido o representado por lo fachas a los que se insulta.
En las elecciones generales, donde se decide el nuevo gobierno y mayormente donde se gasta o se recorta, todas CCAA pueden votar, incluido Cataluña y por supuesto tú.
- No se prohíbe rotular en castellano. Infórmate.
Te pongo otra vez lo que he escrito: Prohibición de rotular en castellano, o mejor dicho, en la lengua que te venga en gana. Hay la obligación de rotular en catalán, y luego ya cualquier otra lengua. Si tú vienes a Madrid puedes abrir un bar enterito en catalan, al revés, no
- Aprende qué es la Ley d'Hondt antes de decir tonterías. Andas confundido.
Eso no quita que no represente la mayoría democrática, y uso la palabra democrática por ser la que tanto os gusta usar a vosotros.
- Pues cómo en todas las CCAA, menos Navarra y Euskadi.
No, 50% de impuestos se quedan en la CCAA cuando ese producto se compra en esa CCAA. Si comprar un producto en castilla, el 50% se lo queda el gobierno de castilla y el resto el gobierno central. Pero de repente los productos catalanes tienen una expansión mas allá de sus fronteras en Cataluña y se les da el 50% del IVA. Lo que tú has puesto es otra cosa. Míralo y lo veras.
Al resto de puntos, como el tema de no poder estudiar en la lengua, ni has contestado.
Saludos
Supongo que justamente el hecho de no entender eso es lo que hace que no entendáis nada de este proceso.
Durante el Franquismo también se expropiaron las tierras que dio la gana con tal de tener territorio donde poner a millones de personas nuevas emigradas de golpe. Lo cual no digo que esté mal, en algún sitio tenían que vivir.
El que usa el argumento de la población emigrada y sus descendientes (entre los que me encuentro) es el gobierno actual cuando impone el castellano para proteger los derechos de la pobre población de origen emigrante que es tan tonta que se dedica a votar a partidos que no están interesados en hacer desaparecer el catalán.
Para los catalanes es muy duro tener que aguantar un Gobierno central del PP que nunca ganaría las elecciones Catalunya. Un partido minoritario en Catalunya que cae como si fuese un partido impuesto por los votantes del resto de España. Es como un castigo.
y para mí, como castellano, no es duro? No les he votado, ni remotamente. Bienvenido a la democracia. Ya lo decía Julio Anguita, eso de decir que "fulanito no me representa" es falso. Te representa.
El problema quizás viene cuando el estado español ha ido invirtiendo muchísimo dinero nacional en adecuar infraestructuras e industrias en País Vasco y Cataluña (las malas lenguas dicen que esto viene de época de Franco, que callaba así a los nacionalismos). Cuando hay dinero de por medio las cosas no son tan fáciles. Imagínate la situación, te financio parte de las infraestructuras (porque yo como castellano no tengo mar... casas rurales las que quieras, pero tú tb tienes de eso) y a la vuelta de X años, cuando lo tienes construido y funcionando, te independizas. Sinceramente, creo que hay algo que está fallando, te has aprovechado de la convivencia y el estado de derecho... es una estafa.
¿De qué presiones de FIAT hablas? FIAT jamás tuvo una acción en SEAT. Sencillamente el estado español compró las patentes necesarias a FIAT y montó SEAT. Una vez que el estado español aflojó la pasta por las patentes, ¿qué más le daría a FIAT si la SEAT la ponían en Cataluña o en Canarias? En todo caso más le interesaría en Canarias, donde no le podrían hacer tanto la competencia. Lo que se inventa la peña para justificar sus fantasías húmedas, la virgen.
Durante el Franquismo también se expoliaron las tierras que dio la gana con tal de tener territorio donde poner a millones de personas nuevas emigradas de golpe. Lo cual no digo que esté mal, en algún sitio tenían que vivir.
No en Cataluña, desde luego, pero puedo estar equivocado y tú tener alguna fuente que avale tus proclamas.
El que usa el argumento de la población emigrada y sus descendientes (entre los que me encuentro) es el gobierno actual cuando impone el castellano para proteger los derechos de la pobre población de origen emigrante que es tan tonta que se dedica a votar a partidos que no están interesados en hacer desaparecer el catalán.
¿De verdad el estado español después de 1975 está imponiendo el castellano en Cataluña? Cool story, querido abducido.
que porque te creas oprimido hay regiones muchisisisisiismo peor que la tuya y no dicen gilipolleces.
No sólo tuvo acciones (un 7%), sino que cobraba sabrosos royalties y sin su tecnología no hubiesen podido empezar. No entiendo lo de Canarias. No es que sea el lugar más barato para fabricar y exportar.
No en Cataluña, desde luego, pero puedo estar equivocado y tú tener alguna fuente que avale tus proclamas.
Han hecho documentales sobre eso. Realmente no había casas para tanta gente y el régimen expropiaba lo que le daba la gana en Cataluña y en Móstoles. Y como decía, no veo que sea malo. Desde luego hacían falta.
¿De verdad el estado español después de 1975 está imponiendo el castellano en Cataluña? Cool story, querido abducido.
No, si ya. De las 500 leyes que obligan al uso del castellano no te ha llegado nada, ¿verdad? Suele pasar. Nos hace mucha gracia cuando una vez al año sale la noticia que la Generalidad, obligada por las leyes españolas, ha recaudado más en multas por no usar el castellano que por no usar el catalán, pero las portadas de los diarios mesetarios son siempre las que son.
El caciquismo empobreció Galicia hasta donde no queremos recordar, pero los ayuntamientos pocas veces sirvieron para traernos progreso, y la guardia civil aún encima no permitía decir cuantas son 2 + 2, porque los auténticos ladrones estaban protegidos por la autoridad.
Y claro, hay miles de documentales que narran como Franco quitaba las tierras a los payeses para dárselas a señores de Cuenca
Por último, tú hablabas en presente, decías que el estado español ACTUALMETNE imponía el castellano en Cataluña, lo cuál es una broma de mal gusto.
En fin, paso de discutir con abducidos.
Independentista gallego. Jamás pensé que la estupidez llegara a ser tan escandalosamente alarmante.
Pensaba que el límite era el tema de independentismo en Triana, pero eso lo supera. Con creces.
Tener contentos a los catalanes le garantizaba tranquilidad y de paso se atraía inmigración de otras tierras para diluir el nacionalismo catalán. Lo que no calculó Paquito es que ahora son los chargenitos los que más gritan a favor de la independencia. Ya se sabe que el cristiano más feroz siempre fue el judío converso y el más homófobo entre los hombres es un gay reprimido
¿Quieres independizarte también de mi?
Si está bien hecha, el resultado será el que deba ser, en función de lo que decidamos entre todos (no estoy describiendo el posible censo, es una generalización). Pero si está mal hecha, el resultado no será representativo ni contará con la mayoría necesaria (en cualquier sentido) o irá a favor de los intereses partidistas de unos pocos.
Un ejemplo de consulta bien hecha (aunque todo es mejorable): es.wikipedia.org/wiki/Plebiscito_sobre_el_estatus_político_de_Puerto_
3.bp.blogspot.com/-GG0P5K55bU4/Tay4d6qQ6EI/AAAAAAAAABk/5diTYqCvJBQ/s16
Y les importa una mierda si le dices que eres de Albacete o de Tarragona. Eres Spaniard y punto.
cc #150
De todas formas, si quieres repasar la historia de la industrialización de este país te voy a contar la historia de una ciudad industrial, la mía, Vigo, en Galicia.
Eran los tiempos de Isabel II, alias la chata, que reinó España al final del siglo XVIII. Al contrario que su cabroncete padre la chata era una reina muy liberal (en todos los sentidos, al parecer). Todos los gobiernos liberales de época eran partidarios de un estado moderno que se librase de las herencias feudales y del tradicional proteccionismo económico español, que tenía lastrada nuestra economía y nuestro avance industrial y tecnológico. ¿A quién tenía en frente esa política liberal? Al carlismo vasco-navarro y al nacionalismo catalán. Ahí es de hecho donde se abrieron las heridas entre España y Euskadi y se reabrieron con Cataluña. ¿Y por qué?
Bueno, el carlismo vasco-navarro pretendía salvaguardar sus fueros, que no eran otra cosa que privilegios señoriales de origen feudal. El liberalismo español, que era afrancesado, entendía sin embargo que un estado moderno debía superar esos privilegios del medievo y hacer que todos los ciudadanos fuesen iguales ante la ley (ya sabes, egalité, legalité y las demás historias).
Con catalanes y vascos también estaban enfrentados por el tema de la política económica. Cataluña y Euskadi fueron las primeras regiones en desarrollarse industrialmente, cierto, y mientras la primera dominaba el sector textil hispano (de aquellas eso significaba España y todo un inmenso mercado cautivo de sus colonias) la segunda dominaba el sector metalúrgico... pero ninguna de las industrias era competitiva con respecto a la inglesa o a la alemana, por ejemplo, por lo que vascos y catalanes presionaban constantemente para poner aranceles proteccionistas. Si un campesino gallego quería comprarse un vestido para ir a una boda o un arado de hierro tenía que ser catalán o vasco por cojones, aunque le saliese más caro o fuesen peores que otros artículos similares que podrían haber sido importados.
Bien, pues cuando llega Isabel II, alias la Chata se acabaron los aranceles. Desde Euskadi y Navarra… » ver todo el comentario
¿Un ejemplo reciente? Lo tienes en el documental de Canal+ Francia sobre Juan Carlos de Borbon. Fíjate como distinguen entre España y Catalunya. Y que dicen de ambas. juas juas juas
¿Por cierto, porqué el corrector ortográfico me marca como falta "Borbon" he intenta corregirlo escribiendo "Cabrón"? ¿Estará, el corrector ortográfico, ofendiendo a España? #señalesdemodernidad #¿semoseuropeos?
Hombre, que futbolisticamente el Barça haya sido un apéndice de la escuela holandesa de fútbol y que los tercios castellanos hicieran estragos por allí hace unos siglos puede dar lugar a algún comportamiento hooliganesco en ese país, pero son anécdotas.
¿No eras tú quien se ponía el grito en el cielo cuando se daba voz a los militares retirados?
¿Tanto te cuesta plantearte que la gente pueda votar?
¿El paleto de Triana o el paleto gallego?
cc #150
www.meneame.net/story/experto-propone-programa-tv3-pacto-nuclear-china
El problema es que no entendió lo que ahí se explicaba y por eso hace meadas fuera de tiesto como la que hemos visto en este hilo.
Él necesita tener una visión profética y certera de hechos futuros, todo lo que vaya en la línea de riesgos y posibilidades lo deja desubicado y desorientado. Y obviamente el contenido de ese vídeo es para él incomprensible completamente.
Estás intentando decir que, "Catalunya quedó totalmente arrasada, que no le quedaba más que una muy pequeña parte de su industria, y que Franco fue quien creó toda la industria de la que evolucionó la que tienen hoy en día." Va a ser que no. De hecho, si me dices que los independentistas eran mejor tratados que los lameculos, más razón para no querer pertenecer a España, al menos si no lo conseguimos nos montarán industria.
"Si un campesino gallego quería comprarse un vestido para ir a una boda o un arado de hierro tenía que ser catalán o vasco por cojones, aunque le saliese más caro o fuesen peores que otros artículos similares que podrían haber sido importados.
Independencia ya!!!
Pues no, la vida no es blanco ni negro y por ello ciertas cosas no siempre se puede resumir en un tweet.
No se porque os cuesta tanto entender que no es CiU y más quien está tirando de este carro, sinó que se han visto arrastrados por él.
En cambio una comunidad entera que tiene identidad, territorio, lengua, cultura e historia propia perfectamente definida SÍ puede independizarse. Ha pasado muchas veces en la Historia. Es factible.
La democracia está para servir a las personas, no para subyugarlas sin remedio.
Por otro lado, durante estos años se ha invertido dinero de todos los españoles, catalanes y no catalanes, en Catalunya y fuera de Catalunya. ¿Cuánto dinero de los no catalanes se ha invertido en Catalunya? ¿Y cuanto dinero de los Catalanes se ha invertido fuera de Catalunya? Es imposible saber quien debe a quién. Catalunya, igual con Madrid y otras comunidades, da más de lo que recibe a cambio. Esto es así y nadie lo niega, el principio de solidaridad famoso. Siempre ha dado más de lo que ha recibido, y no pide que le devuelvan todo, solo pide que le dejen elegir su futuro. ¿Tan malo es esto? ¿No somos todos tan democráticos?
Podrías haber dicho que es un rumor no probado. Pero no. Dices que es cosa mía y ya está. Aunque con googlear se pueda ver con facilidad que no. ¿Pero qué más da?
Y claro, hay miles de documentales que narran como Franco quitaba las tierras a los payeses para dárselas a señores de Cuenca
Como digo, expropiaban lo que les daba la gana en toda la península. Es lo que tienen las dictaduras. Cataluña no era la excepción a ello. ¿En serio crees que se respeto la propiedad de la gente que estaba donde se iban a construir los pantanos? Hasta en democracia se expropia. No es sólo cosa de presidentes populistas suramericanos.
Y además, como digo, se hizo bien. Había la necesidad para acoger a tanta gente emigrada de golpe.
Por último, tú hablabas en presente, decías que el estado español ACTUALMETNE imponía el castellano en Cataluña, lo cuál es una broma de mal gusto.
Empezando por la constitución. Los catalanes tenemos la obligación de saber castellano y el derecho a usarlo. En cambio saber catalán sólo es un derecho y hablarlo no. No tenemos el derecho legal reconocido a hablar en catalán. Igualdad le llaman a eso. Un policía o un juez me pueden obligar a usar el castellano y no cumplir con su petición es desacato y conlleva su pena. Son de ese tipo de noticias que no llegan a portada de Meneame.
Como decía, hay más de 500 leyes que obligan al uso del castellano: www.observatoridelallengua.cat/arxius_documents/500_lleis_que_imposen_ (hasta diciembre de 2009).
En fin, paso de discutir con abducidos.
Después de intentar desviar el debate y que parezca que lo de que Argelia no era oficialmente una colonia ha dejado de ser relevante.
Franco, ese hombre que viajó al siglo XIX para dotar de altos hornos a Bizkaia.
Paletismo, paletismo por todos lados.
Lo de que expropiaron tierras en Cataluña también te lo has inventado como prueba el hecho de que no eres capaz aunque solo sea de poner un solo ejemplo documentado.
En cuánto al castellano y la constitución, todo muy bien pero el 100% de los colegios, institutos y universidades en Cataluña imparten sus clases en catalán casi exclusivamente. Pero bueno, como la constitución también dice que todos tenemos derecho a una vivienda supongo que tendremos que ignorar la realidad de todos aquellos que no tienen una
De lo de Argelia no sé que tienes que decir porque has quedado como un cateto sacando ese tema.
Venga amiquet, bon vent i barca nova!
En lugar de pensar: ¿Y porqué lo dicen? Y investigar las perrerías que hicieron nuestros ancestros en los Países Bajos. Merecido es el mote de "Cochinos", como los de "Violadores" y "Asesinos".
Vais con: ¿Nosotros? Nunca hemos oído tal cosa. Si "semos" perfectos! Los primeros en todo! (Empezando por la cola, generalmente).
¿Pero como va a querer alguien irse de España? ¿Con lo bonitos que somos?
Pues nada, gerifaltes, 37 países que antes habían sido "España" os contemplan. El récord mundial.
Aquí, como ya no lo hacemos ni con lo que paso ayer. Ni hablemos de lo que paso antes de ayer.
Ah, por países modernos, puedes poner hasta Camboya. Sí, hasta Camboya está delante de nosotros en temas tan nimios como la ética y la moral.
A ver si captas, las "sutiles" diferencias.
Queda confirmado que no tiene ni idea de lo que hablaba y sigue sin tenerla.