Tras la votación, el presidente del Congreso, José Bono, levantó la sesión y en ese momento comenzaron a oírse gritos de protesta desde la tribuna de invitados. Como en los años de la intervención en Irak, volvió a escucharse el "¡No a la Guerra!" en el hemiciclo. "¡Socorro! Soy una ciudadana libre", gritaba también una mujer mientras la desalojaban de la tribuna.
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es una cuestión de intereses... en el fondo a pocos les importa mucho qué pasa o deja de pasar allí
"La comunidad internacional ha impuesto una zona de exclusión aérea en Libia, aparentemente para proteger a los civiles, pero la misma comunidad internacional observa mientras mujeres están siendo asesinadas en Costa de Marfil"
Al pueblo libio le robaron la revolución hace mucho.
Zapatero... ¿a que escuece escucharlo?
Una cosa está clara. Practicamente la totalidad de la clase política apoya la operación en Libia, siempre que se mantenga en los terminos estipulados por la ONU.
Sí a desobedecer el criminal embargo de armas de la ONU que impide a los rebeldes armarse y hacer su revolución sin injerencias occidentales.
Ni Gadafi, ni ONU, ni OTAN ni UE.
¡Armas para Bengasi! ¡Armas para Tobruk! ¡Armas para Misrata!
#21 Si apoyas militarmente a un bando en una guerra ya se puede tomar como declaracion de guerra, y si se armara a los rebeldes los mismos fanaticos que solo gritan lemas sin pararse a pensar en lo que dicen ni en las consecuencias dirian que EE.UU esta dando armas a los rebeldes para poner ellos a su cacique, asi que resumiendo...importan poco las discusiones, siempre van a salir fanaticos con los que no se pueda razonar.
Y en caso de no derogarse, considero perfectamente legítima la desobediencia a una norma injusta.
Tu postura tiene poco sentido porque si apoyas armar a los rebeldes apoyas que le proporcionen medios, y si apoyas que se les proporcionen medios estas apoyando que participen otros paises en la guerra. Lo que tu quieres es hacer la guerra escondido en tu casa, dejando a otros que se maten, y como te dije desde luego que hay muchisima gente que le echa eso en cara precisamente a EE.UU
Lo del embargo: Gadafi no necesita armas, ya las tiene. Los que no tienen con qué hacer la guerra son los rebeldes.
Finalmente: el hecho de no ir personalmente a Libia fusil en mano no implica que mi postura política no sea válida. Es un ad hominen de libro. Por cierto, ¿quedas tú también refutado por no ir tú también personalmente a defender tu postura?.
Da igual que hayan soportado lo mismo durante 30 años (y ahora, dos meses después de salir en la tele, casualmente Gadafi se haya vuelto loco y se dedique a exterminar a la población). También da igual que el año pasado estuvieramos vendiendo armas a ese dictador. Es irrelevante que, esos rebeldes, estén usando armas y aviones también, y que hasta donde sabemos pueden ser iguales a Gadafi.
Por cierto, qué tal si empezamos por no vender armas a los dictadores, no sería mucho más sencillo que vendérselas y luego atacarles cuando las usen? Porque aquí mucho atacar Libia, pero estamos COLABORANDO con dictaduras iguales o peores y todos calladitos. Parece que queramos forzar la guerra.
Es una guerra civil entre tribus que va a acabar con la división del país, al igual que Sudán. Es mi apuesta, visto lo visto. La mitad oeste con Trípoli como capital con el nombre de Libia y con las tribus que apoyan a Gadafi. La mitad este con Bengasi de capital y con el nombre de Cirenaica, controlada por las tribus sublevadas. Cirenaica es la región donde están los actuales campos petrolíferos libios.
Te resumo mis argumentos. Gadafi tiene la mayor parte del ejercito, tiene el petroleo, tiene el dinero. Los rebeldes tienen una muy pequeña parte del ejercito. El embargo de armas afecta tanto a unos como a otros en Libia si quieren armamento tienen que importarlo. Ahora mismo hay un bloqueo a estas importaciones. Si se quitara el bloqueo para todos tanto un bando como otro deberian recurrir a importaciones para armarse. Las armas cuestan dinero, Los rebeldes pueden comprar como mucho los tipicos fusiles y morteros pero un tanque por ejemplo cuesta unos 3 millones de euros. Gadafi tiene unos 200 tanques, los rebeldes no se cuantos podran tener, pero creo yo que se podran contar casi con los dedos de las manos. Los vehiculos necesitan combustible, Gadafi tiene el control del combustible. Si el bloqueo se quita ¿que impide a Gadafi comprar nuevos tanques? A los rebeldes se lo impiden la falta de medios. Si los rebeldes deben combatir tanques con fusiles puedes suponer como continuara la guerra.
Esa es la explicacion mi argumento, ahora puedes explicarme el tuyo de la forma mas clara posible
www.elpais.com/graficos/internacional/petroleo/Libia/elpgraint/2011022
La cuestión es si la revolución libia acaba desviada por el bloqueo y la presencia extranjera o si por el contrario logra adquirir personalidad propia y marcar un rumbo independiente. El debate es político más que militar.
Es que el alzamiento de Cirenaíca se enmarca en un proceso revolucionario más general y que, de triunfar, cambiaría de forma inimaginable las relaciones de fuerzas internacionales. Una verdadera revolución democrática implicaría abolir las fronteras heredadas del período colonial y unificar a los pueblos de Oriente Medio en una república pan-árabe unificada. Esto significa de forma directa barrer a las monarquías feudales de la península arábiga y dejar a "occidente" sin sátrapas corruptos con los que acordar.
El embargo busca cortar de raíz este hipotético curso futuro de la revolución. El embargo logró poner en una situación desesperada a los rebeldes para poder cooptarlos mejor. La intervención sella ese destino y vemos reproducirse los mecanismos de disciplinación que ya impusiera la OTAN al UCK en Kosovo.
Nadie duda del poder de fuego de las tropas de la OTAN. Pero la discusión no es única ni fundamentalmente militar. Es política. Es responder a la pregunta: ¿Cuales son los objetivos de esta revolución? La intervención implica entregar el programa de revolución democrática integral. Implica perpetuar las fronteras coloniales. Implica reconocer la legitimidad de las petromonarquías absolutistas del golfo. Implica mantener el status quo con Israel, la OTAN y la UE. Implica perder la guerra (política) venciendo en la batalla (militar).
No creas que intento no responder a la cuestión de ¿cómo se armarían los rebeldes? Se armarían profundizando el proceso revolucionario en el conjunto de la región. Como se armaron originariamente los albaneses de Kosovo (antes de devenir el UCK en mero apéndice de la OTAN). Asaltando las armerías del ejército en la república de Albania (1997) y distibuyéndolas al otro lado de la frontera en Kosovo. Los pueblos de Egipto, Tunez, Argelia, Marruecos, Yemen, Bahrein, Arabia, Djibuti son los que resolverán la cuestión del aprovicionamiento armado.
La unificación nacional (en este caso, de la nación árabe) es una de las tareas que debe afrontar cualquier revolución democrática (democrática de fondo, no sólo de forma; democrática en plan 1792 jacobino).
Pilar Bardem, seguro.
Ahora bien. Estamos en una situación diferente. Gaddafi está matando a su pueblo y nosotros no podemos quedarnos de brazos cruzados. Hacerlo sería traicionar nuestros propios valores (y traicionarlos a ellos).
En éste caso sí estoy a favor a la guerra y me gustaría ver como derrocan a ése dictador (y lo cuelgan).
Todos hemos visto de lo que es capaz Gadafi cuando ha conseguido suficientes soporte como para diezmar a aquellos que pedían libertad, el apoyo que no lograron los ex-lideres de Egipto y Túnez.
Petroleo o no como "recompensa final", y recordad que esto nos está picando directamente a nosotros con el precio del combustible, el objetivo es derrocar a un dictador que se ha convertido en una amenaza activa y enloquecida contra su propio pueblo.
Y de momento ningún soldado ha puesto pie en tierra (excepto los de aviones derribados). Joder, que para eso tenemos y pagamos a nuestro ejercito, para estas misiones y no para holgazanear en maniobras por el territorio nacional.
Esta guerra es buena porque Gadafi mata a su pueblo. De Saddam también se decía que mataba a los que se oponían a él.
Y este caso no es un dictador sólo contra su pueblo, como no están vendiendo, sino que es una parte de Libia contra la otra parte. Una guerra tribal con unos intereses por parte de los sublevados poco claros, apuesto por una división del pais en dos. Algo que sería ideal para los intereses occidentales.
...en Cercanias y pasando por Atocha y por El Pozo
Que no nos pille desprevenidos si empiezan a poner bombas por España. Aquí saben los fundamentalistas que si ponen bombas hacen cambiar la política.
Me reiría si no fuera porque también vivo en España.
Que Zapatero es una cadáver político es sabido desde hace tiempo. Que su segunda legislatura está siendo la más claramente neoliberal y derechista desde el franquismo, también. Ahora nos vuelve a tomar por tontos y nos quiere hacer creer que le preocupa el pueblo libio y no el petróleo...
www.kaosenlared.net/noticia/zapatero-guerrero-nos-toma-tontos-hemos-da
Ademas, de exclusion aerea nada, desde el primer dia estan bombardeando posiciones y bases del ejercito Libio.
No me entiendas mal, no defiendo lo que esta haciendo Gadafi en ningun momento, pero dudo que sepamos ni la cuarta parte de la verdad del asunto, y eso mas que enfadarme, cada dia me asusta mas.
Otra cosa: que alguien me explique las diferencias legales y morales entre la Organización de las Naciones Unidas y el Trío de las Azores.
Hay que decirle no a la guerra a los que la promueven, y los diputados Españoles (a excepción de 3) lo hacen.
Increíble.
#63 A qué te refieres con "alargar una guerra que tenía ya un fin cercano" ¿te refieres a que querias que ese hijo de puta matara a los reveldes y que siguiera todo como estaba?
Cada F-15 yanqui cuesta 10.000 $ cada hora.
Estos son los que nos enseñan a ahorrar.
Hay más, pero no tengo tiempo. Si quieres búscalos tú.
#76 Lo que se da no se quita.
¿van a dejar de morir de hambre o violencia las pobres gentes que estén en medio de los tiros?
¿Va a mejorar su situación?
Y en conclusión(y lo más importante) : ¿Servirá todo el sufrimiento para ser un pueblo mas soberano?
Teniendo en cuenta Irak, Afganistán, El Congo, Yugoslavia...creo que no.
Como bien se ha dicho, el pueblo libio está siendo masacrado por su dictador (curioso que antes no se refiriesen a Gadafi como dictador). Ahí es por tanto necesaria una intervención para evitar la masacre; y no para derrocar a ningún dictador o poner gobiernos de pacotilla.
Que la intervención es necesaria, sí. Que es hipócrita, también. Si ahí no hubiese petróleo, Libia no existiría, como "no existen" otros pueblos reprimidos e incluso masacrados por sus propios gobiernos.
Pero señores, el hecho de que sea hipócrita, no quita que no sea necesario. Cuando un hombre no es capaz de ver más que violencia, el único modo de frenarlo es con violencia. Lamentable pero cierto.
Si se bombardea, que sea también a los tanques y aviones rebeldes (que dicho sea de paso, qué curioso unos "civiles" con aviación y artillería...), pues esos también están causando sangre.
SI a las guarras!
Se oia en la tribuna popular de fondo.:)
¿Conoces a los bandos y las razones que los mueven?
¿Que criterios usas para poner el adjetivo "bueno y "malo" en una guerra?
¿Crees que los reveldes quieren la democracia, o tan solo independizarse para crear su propio regimen?
¿Cuantas vidas y dinero estas dispuesto a poner encima de la mesa para "intentar" solucionar su problema?
Esta ultima pregunta puede que tenga algo que ver con el petroleo Libio, ya que puede amortizar la operacion.
En esta vida, las cosas no son blancas o negras, y puede que a los que quieres defender sean tus enemigos dentro de 5 años.
Hay que tener mucha cautela en estos temas.
MAXIMUM TROLLIN' IS MAXIMUM.
Sin embargo, resulta ser que Marruecos es una de las "democracias" que se sienta en la mesa para negociar las cláusulas y condiciones de la intervención "humanitaria" en Libia, siendo éste un país con un nivel de derechos y garantías sociales inmensamente superior, baste recordar la gran cantidad de trabajadores de otros países africanos que se han ido a vivir a Libia para poder optar a un salario digno y ya de paso que sus hijos tengan derecho a educación gratuita.
Pero ahora bien, resulta ser que un señor apellidado Al-Gadaffi (o como os guste más escribirlo) según pareciera, llevaría décadas masacrando en silencio y secreto a su pueblo sin que nadie supiera nada y un buen día nos levantáramos como de un letargo conociendo mil un tropelías cometidas y clamando venganza y justicia... quiénes son estos héroes rebeldes de la libertad? os acordáis de la película de un tal Rambo en que va a ayudar a los héroes talibanes por la libertad y los derechos contra los malvados rusos que habían invadido Afganistán? serán tan majos estos héroes de Libia como aquellos de Afganistán?
No soy de los de poner la otra mejilla y creo que en algunos casos y con algunas personas la violencia es la única solución, pero simplemente aquél no era el caso.
#42 En Irak pasaba lo mismo.