Todos los pueblos del mundo han de tener su derecho de autodeterminación, faltaría más, sea cual sea su motivo (cultural, económico, territorial). Pero, sin embargo resulta sorprendente como movimientos de izquierda apoyan estos movimientos secesionistas. La izquierda en su amplio espectro, desde el socialismo a aquellos que se consideran fuera de todo espectro como ee caso de los anarquistas, lleva preconizando desde las primeras internacionales la unión de todas las masas de proletarios en fin de luchar en pos de unos derechos.
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etiquetas: unión , cooperación , secesionismo , izquierda 
El apoyo o no de la izquierda al independentismo u otras opciones, es algo que depende de cada organización, y del análisis que sus militantes hagan de la realidad. Algunos vincularán la lucha de clases a la liberación nacional de cada uno de los pueblos, otros lo harán vinculados a un movimiento obrero unitário....
En definitiva, que generalizar sobre el independentismo y sobre la izquierad... es un error político de análisis, porque la sociedad de cada región es diferente y debe estudiarse cada caso particular.
es.wikipedia.org/wiki/Internacionalismo
es.wikipedia.org/wiki/Cosmopolitismo
Es ahí cuando dejan de ser de izquierdas: Cuando buscan la liberación de un segmento en lugar de buscar el de todos. Aplicando esa lógica que acabas de comentar ¡Hasta los del PP son de izquierdas! ¿No ves lo mucho que cuidan de su "pueblo" y su "familia"?
No. Se puede ser de izquierdas empezando por lo más cercano, eso si. Pero nunca priorizar la "liberación" por el "pueblo" al que pertenezcan.
Es que ya el concepto de pueblo en si mismo es poco claro ¿que define a un pueblo? ¿su cultura? ¿su lugar de nacimiento? ¿su lugar de residencia?
TOtalmente de acuerdo a la unión por la lucha de clase, que ha de ser transversal a cualquier sociedad. La unión hará la fuerza. Cada organización puede hacer lo que le venga en gana, pero el independentismo en la mayoría de los casos es por casos económicos, por lo tanto burgués. Que las clases dirigentes tengan el poder en sus manos, no lejos en una capital que te domina. En eso el pueblo no recibe beneficio, y si lo recibe, lo hace en pos de desfavorecer a otros iguales
Mucho mas obrera, por que gestionarán ellos sus propios impuestos y eso (claro está) lo quieren para repartirlo entre el pueblo. Si, ya se que los catalanes han votado en su mayoría a un gobierno de derechas (CIU), que está aplicando políticas contrarias al socialismo. Pero no te preocupes, todo eso cambiará mágicamente con la independencia.
Solo hace falta ver la cantidad de "demócratas" que han respondido a una manifestación organizada por la sociedad civil apelando al articulo 155 y pidiendo que se nos manden los tanques.
¿Tu querrías quedarte donde se te tiene "tanto cariño"?
#8 Dejad la tontería de "en un mundo mas unido que nunca", por mucho que lo repitáis no va a ser verdad.
Existen mas países hoy que nunca antes en la historia, ademas, la intención es ingresar en la UE, así que no te preocupes por las fronteras.
#11 Hoy por hoy no estamos unidos, estamos presos.
Por supuesto, pero es complicado utilizar "filtros" racial-sociales sin utilizar fronteras... como dice el artículo, no parece que una Izquierda moderna apoye esas segregaciones, pero la realidad es la que es...
EN cuanto a que no se quiere a los catalanes, no creo sea cierto. Lo que no gusta es ese discurso norte-sur que han expresado mas de una vez politicos catalanes y vascos, casualidad las areas industrializadas, de nostros trabajamos y el resto no hace nada. Repito es el mismo discurso se Merkel, el norte de europa trabaja y el sur no hace nada
Yo he negado que encontréis vuestras "soluciones" (seguro que muchos políticos encuentran las suyas). Lo que he negado es que si habéis votado a la derecha, las soluciones que encontreis sean de izquierdas.
"Solo hace falta ver la cantidad de "demócratas" que han respondido a una manifestación organizada por la sociedad civil apelando al articulo 155 y pidiendo que se nos manden los tanques."
Dejáis de ser de izquierdas cuando metéis a todos en el mismo saco ¿Te gustaría que metiese a todos los independentistas en el saco de los terroristas? Pues deja de meter tu a los no independentistas en el saco de los fascistas.
"¿Tu querrías quedarte donde se te tiene "tanto cariño"?"
Tengo familia y amigos catalanes, y les tengo mucho cariño. El problema es que algunos solo veis a los que no os quieren y despreciáis a los que os apreciamos.
Estoy harto y como yo muchos.
Pero es que cuando lo dices pasamos a la viñeta que te he puesto, que si estamos engañados, que si somos unos lloricas, que si... Joder, pues así no se puede.
Esto es como un matrimonio, y sinceramente, estar discutiendo cada día ya cansa, como rezaba una pancarta el martes: Si alguna vez nos hemos querido separemonos.
No significa poner alambre de espino ni guardias fronterizos armados, seguiremos siendo vecinos, tendremos que entendernos, pero de igual a igual, no de metrópolis a colonia. Pq la sensación que tenemos muchos es esa, que no somos mas que una colonia, así que a obedecer y a callar.
#12 GOTO #3
es.wikipedia.org/wiki/Internacionalismo
El internacionalismo es un movimiento político que aboga por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo.
Quien dice nada de "ser diferentes o superiores" como persona? Lo que queremos es nuestro estado, nada mas, el nacionalismo catalán nunca ha tenido nada que ver con sangre o lugar de nacimiento.
El nonacionalismo de izquierdas es tan nacionalista como el nonacionalismo de derechas.
Lo que parece que se te olvida es que a la inversa también se aplica. También he oído voces desde Cataluña vomitando bilis contra Andalucía, contra Extremadura, contra Madrid,... pero no por ello digo que los catalanes nos odian. Y el discurso nacionalista también rentable en Cataluña, y los políticos catalanes también lo usan.
La cuestión es que yo soy capaz de ver ambos discursos, y no dejarme engañar por ninguno.
"que si estamos engañados, que si somos unos lloricas, que si... Joder"
Yo no te he dicho nada de eso.
"tendremos que entendernos, pero de igual a igual, no de metrópolis a colonia."
Sabes bien que la relación no es de metrópolis a colonia. No veo que ganáis con exagerar. La relación de España con Cataluña es prácticamente la misma que la que tiene con Asturias, con Galicia, con Andalucía, con Murcia,... Podrás preferir otra relación, eso no te lo niego. Pero no digas que es relación "metrópolis-colonia" por que eso no es verdad.
La animadversión que existe es algo que se fomenta desde la derecha española y sus medios de comunicación y desde los medios catalanes, cuando hablan de los de la meseta, los expoliadores, los que nos quitan nuestro dinero ...
Dejemos de hablar de metropolis y colonia. Cataluña forma parte de España desde que el reino de Aragón decidio unirse por motu propio con el de castilla. Excepto un breve periodo tras la muerte de Carlos II el hechizado donde los catalanes apoyaron al candidato equivocado a la sucesion, Carlos de Hasburgo y cuando perdieron, el día de la diada, les quitaron todo. Algo así como lo que paso con el carlismo
Puede que desde allí no se vea así -el tema metrópolis-colonia- pero aquí es la sensación que tenemos, sensación respaldada por 300 años de leyes contra nuestro idioma, de boicots contra nuestros productos, de ataques a nuestra cultura, etc...
Entiendo que no compartas mi punto de vista, pero para que te hagas una idea, es la primera vez en mi vida, en que veo a gente de muchos "colores" distintos que esta de acuerdo en cuanto a que así no podemos seguir.
Eso es lo verdaderamente significativo de esta diada, que se ha dejado de lado el "quien la tiene mas grande", y en 31 años de vida no lo había visto en esta tierra.
Os guste o no, algo ha cambiado.
#19 De motu propio? Felipe V, decreto de nueva planta, etc... Te suena?
"Resulta realmente curioso que una de las regiones mas prosperas de este pais se sienta vejada y mal tratada, porque tiene que compartir con el hermano pobre"
No, el problema no es compartir, el problema es que se paga todo lo invertido aquí + 16.000 millones. Y después de repartir, nos faltan infraestructuras, nos faltan recursos, etc... Y encima "te chulean" cuando no te queda otra que pedir dinero al gobierno central. Pq habrás oído a la derecha mas rancia echarnos en cara los 5000 millones, o eso tp?
Sin ir mas lejos, el Sr.Manzano el otro día diciendo que los extremeños nos mantenían.
Cataluña antes de repartir: 3 puesto, Extremadura 14
Después de repartir: Cataluña 10, Extremadura 2.
Eso no es normal se mire como se mire. Y no es nada en contra de los extremeños, es en contra de como esta montado el sistema, café para todos? Pues a nosotros a penas nos tocan los posos.
#20 Hace un momento hablabas de internacionalismo, ahora de lucha de clases... Esta no es incompatible con un sentimiento de pertenencia.
P.D. Sea como sea #18, se agradece de tanto en tanto poder discutir de forma civilizada sobre el tema.
Cuando Zapatero aprobó el Estatut no fue un "NO" por defecto. Lo fue solo a cosas puntuales. Solo unos pocos "voceros" como tu los llamas mantienen un "NO" por defecto. El resto de la gente somos razonables.
"Puede que desde allí no se vea así -el tema metrópolis-colonia- pero aquí es la sensación que tenemos"
No es cuestión de como se vea, es cuestión de definición: Una colonia no puede votar a los políticos de la metrópolis como si hacéis en Cataluña.
"Os guste o no, algo ha cambiado."
Pues a mi es que me da completamente igual. A mi solo me jode el ruido que se hace con este tema. No os odiamos, no os boicoteamos, no queremos destruir vuestro idioma, no nos molesta vuestra independencia. Habrá a quien le afecte, pero a nosotros no. ¿Y quienes somos nosotros? El conjunto de las personas razonables, que en proporción es tan grande en el resto de España como en Cataluña.
Los catalanes se alinearon en el bando erroneo y perdieron hace 300 años, lo mismo que le paso a los vascos hace 150.
"300 años de leyes en contra nuestro", te olvidas los favores que hizo franco a la burguesia catalana y vasca, que eran las unicas regiones con autopistas de toda España, autopistas que por cierto el gobierno catalan sigue regalando a la empresa Abertis, catalana, no solo eso si no que le concede nuevas autopistas. Y así otras muchas cosas
" Se paga todo lo invertido alli, mas .." dudo que Catalunya corra con el gasto de todas las redes de tpte, aeropuertos, AVE y demás ellos solitos. Al igual que no lo hace nadie, porque todas las grandes obre de infraestructuras de este país corren por cargo del ministerio de fomento, cuya partida sale del presupuesto estatal.
En cuanto a que os faltan infraestructuras, enumera por favor. No hay un aeropuerto nuevo, un puerto en construcción, AVE, ...
Lo que vienes a decir de la repartición no es falta de razón. Pero son los datos de 2008. EN el modelo actual Catalunya después de repartir es la tercera. Pero algo para que te des cuenta que hay quien lo tiene peor
Madrid antes de repartir: 1, después de repartir, 10.
OBviamente los que menos tienen antes de repartir, serán los que más han de recibir porque son los que menos tienen. Es normal que el que más tiene, más tenga que dar. O que esperas que encima de ser los que más tienen, más reciban, donde está la solidaridad??
Catalunya se siente vejada y maltratada... y además le quitan el dinero para darselo a un vecino de escalera... de una escalera en la que, además, no quiere vivir.
Claaaaro... dejo los articulos que eran insulsos y se cargo los articulos por los que se había promovido la renovación del estatut.
vamos hombre! o no sabes de que hablas o nos tomas por tontos!
Eso no es cierto: Si el nuevo estatut hubiese sido insulso ¿por que siguieron apoyándolo CIU y el PSC? ¿Por que no le dieron la espalda? Pues por que si había cosas importantes para ellos. ¿Que hubo cosas que no se aprobaron? Claro. Pero eso no es un "NO" por defecto.
"vamos hombre! o no sabes de que hablas o nos tomas por tontos! "
Claro, claro, o blanco o negro, esa es tu forma de pensar ¿no? Mira, tengo una opinión distinta a la tuya. Respétala igual que yo respeto la tuya. Que sea la última vez que pones en dudas el que sepa de que hablo. ¡Claro que puedo desconocer algunas cosas! Pero eso también te puede pasar a ti ¿no?
Es irónico, hace poco te quejabas de los que os decían estar "engañados", y ahora, sin ningún reparo, usas mas o menos el mismo recurso contra mí.
No quiere vivir por un motivo muy sencillo, no tiene la voz cantante, no es el centro y no toma las decisiones que se toman para el conjunto y no para una minoría.
Los que dices es lo mismo que está haciendo Alemania con todo el sur de Europa, del cual eres parte integral, y a la cual se vaa seguir vejando.
El enemigo de Catalunya no es España, solo no le va a ir mejor, empezando porque se va de la UE y del euro y siguiendo porque pasara de formar parte de un país secundario en Europa, al ostracismo político. Catalunya sola, estará por debajo de Holanda, Bélgica, Polonia ...
No olvidemos que un gran número de cosas de las que ha conseguido Catalunya y fundamentalmente Bcn lo ha hecho por pertenecer a un país mayor, cosas como las olimpiadas, como el centro mundial del movil, o la sede de la alianza Mediterránea.
Cuando Europa tiende a la unión, bueno en estos momentos es discutible, para hacer frente a los grandes conglomerados mundiales.
Es más tengo muy claro que los empresarios catalanes no son estúpidos y no se la van a jugar con la sakida de europa y del euro
Te aconsejo que, si quieres saber porque estamos los catalanes como estamos, leas las opiniones mostradas en los periódicos catalanes, no hace falta que sea el ARA o el AVUI (catalanistas) sinó que La Vanguardia, que siempre ha sido españolista, también vale.
Dos articulos de hoy, por ejemplo (son muy cortos, apenas una columna y en castellano en el original):
www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120914/54350383371/el-giro-ca
www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120914/54349551014/el-fin-de-
Si no te interesa saber porque protestamos y simplemente quieres despotricar de nosotros, pues muy bien... que se le va a hacer...
Por otro lado, lo de que no entraremos en la UE y de que nadie querra comerciar con nosotros y de que nos miraran mal y nos retirán la palabra, sencillamente, no nos lo creemos.
Respecto a: Catalunya sola, estará por debajo de Holanda, Bélgica, Polonia ...
Catalunya es un país industrial y turístico del tamaño de muchos otros paises europeos, de hecho tiene más población que:
Bulgaria
Dinamarca
Finlandia
Irlanda
y prácticamente la misma que Austria y Suecia.
Sinceramente, creo que sin tener que dar un 60% de los ingresos a España, vamos a salir rapidamente de la crisis.
Además, podremos hablar en nuestro idioma sin tener que pedir permiso, lo cual, aunque no os lo parezca porque no teneis empatia, es un gran que.
Que recurso más bueno para evitar el debate "no sabes de que va" y punto.
Pero se te olvida que desde el principio me ha importado un bledo que os independiceis o no, tan solo me molesta el ruido absurdo de este debate insulso. ¿que vosotros consideráis la independencia un tema capital? Ese es vuestro problema, no el mio.
Simplemente me pongo enfermo cuando oigo frases como que "los españoles odian Cataluña", igual que cuando oigo decir que "los catalanes odian España". Pero el tema de la independencia me resulta irrelevante.
PD: He leído los artículos y no aportan nada sobre lo que tu has dicho. Da vueltas sobre lo mismo simplemente.
El titular de uno de los artículos "El giro catalán,Aunque muchos españoles lo crean, el catalanismo no es una enfermedad mental, sino una identidad" sino es catalanista y tendencioso, largando falacias sobre "enfermedad mental", que es?.
Lo de que no entráis en la UE, no lo digo yo, lo ha dicho Bruselas, "un nuevo estado, primero ha de ser reconocido internacional mente y después para adherirse a la UE deberá seguir los procedimientos normales que siguen el resto". Si, esos tras los que llevan Croacia y Turquía varios años.
Catalunya es un país industrial y turístico, no lo niego, pero te recuerdo que al igual que el resto de España, ha vivido del pelotazo y de la burbuja. Te recuerdo que Catalunya no es un oasis del sur de Europa, es parte integral, que tienen la mayor deuda del estado. Si dan 16000 millones, pero Madrid da mas y no tiene la deuda de Catalunya. Si crees de verdad que sois un oasis, si alcanzáis la independencia a lo que os apremio, os daréis la ostia padre, primero por estar fuera de Europa y del euro, luego porque no se si os admitirán todos los países de la UE, empezando por España, pasando por Francia y por Italia. Pero si pasáis, lo que os va exigir Alemania no creas que va ser distinto de lo que esta exigiendo al resto. Y lo siento mucho, pero Catalunya está muy jodida y no es todo culpa del estado. Digo yo que algo habréis hecho mal. Tirar balones fuera es fácil, lo difícil es ver los fallos de uno. Como que encerrarse en si mismo es involucionar.
Por cierto nadie ha dicho que no quieran comerciar con vosotros ni que os mirarán mal o se os retirará la palabra. Basta de demagogia.
En cuanto ha hablar vuestro idioma, adelante, nadie os lo impide, solo que cuando sales al resto de España, te tocará hablar español. Es más vuestro President, acaba de indicar hoy, que no se va a dejar de hablar castellano y de enseñar en las escuelas porque es un valor muy importante. Con todos mis respetos y no es por ser español, pero el catalán es una lengua minoritaria que a la larga desaparecerá, porque el mundo global tiene al pragmatismo lo que conlleva una reducción del número de lengua a lo más útil, que serán inglés, castellano, portugués, ruso, chino, árabe, vamos las que hablan más de 200 millones de personas. Esto es una putada por lo que se pierde, pero es así.
ME gustaría escuchar algún motivo más allá que los económicos en el discurso catalanista, me gustaría escuchar a alguien decir algo distinto, no el discurso que sale desde el corazón de la burguesía catalana, que quiere más poder.