Intervención del catedrático Jesús Mosterín en un debate en TVE: "A los toreros, picadores y demás mequetrefes hay que darles una beca de formación profesional para que aprendan a ganarse la vida sin torturar animales inocentes".
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Bueno, más bien las leyes hacen excepciones con la comida Halal. Porque ya sabes, es la cultura de los musulmanes y hay que respetarla
Si hay un "lobby" (toreros, plazas, ganaderos, intermediarios) que van a luchar a muerte por mantener su modo de vida... y hay un colectivo que quiere que los animales no sean torturados.... Si realmente queremos llegar a algo ¿no tendría más sentido defender esa solución intermedia? Así el lobby no se polarizaría, se quedaría sin excusas, y los animales no serían torturados.
A la tauromaquia le quedan dos telediarios, en 25 años se va a quedar sin seguidores y se extinguirá de manera natural
En vez de odiarlos y ridiculizarlos ¿por qué no nos preocupamos sencillamente de que los animales no sufran, en vez de tener tanta prisa en que se acabe el toreo que ya, de forma natural, se extinguirá?
Creo que sería lo suyo.
...sencillamente de que los animales no sufran...
Sería un avance, pero sigue sin ser justo tener al animal en un ruedo y toreado. Son rumiantes que, por definición, son tranquilos. Un rumiante no te va a atacar salvo que se sienta amenazado (o le des una paliza antes de soltarlo al ruedo, como hacen ahora).
Yo quiero que se prohíba ya, al igual que está prohibido torturar a un gato o a un perro. Tan sencillo como eso. Sólo hace falta voluntad política.
Y luego, los lobbies de la tauromaquía que hagan manifestaciones o que se vaya a tomar por culo, cualquiera me sirve. Si quieren continuar con sus mierdas, que se toreen entre ellos, o que se monten robots con ruedas y pinchos y que toreen al robot (pagado de su dinero, claro).
La mayor parte del tiempo es así, como carne roja 1 vez cada 8-15 días, pescado (azul y blanco alternado) y pollo una vez a la semana y el resto del tiempo una alimentación vegetariana ovo-lacto permisiva.
pero es una intención, tampoco una ley que cumpla a rajatabla, quiero decir, si salgo a cenar con amigos como lo que sea y no me preocupo de la procedencia. A veces dos o tres veces al año hacemos barbacoa. A veces si en el super no hay lo que busco cojo otro tipo de proteína animal.
Pero la mayor parte del tiempo si, sobrevivo de legumbres, cereales, fruta, ensaladas y frutos secos.
Los huevos que compro por ejemplo son de pazo de villane, de gallinas de lugo criadas en libertad.
1. La mayoría de la carne que se consume no es así. La mayoría de la carne proviene de ganadería industrial, intensiva, donde el animal es un mero objeto, donde recibe lo óptimo para crecer rápido y mucho, y de ahí lo llevan a un matadero donde morirá con bastante sufrimiento, y en muchos de los casos sufrimiento equiparable a los toros. Por ejemplo: youtu.be/gY0vCambWRA (y hay tantos casos y tantos otros vídeos que ya no se puede considerar algo aislado)
2. Los nutrientes que aporta la carne también se encuentran en los productos de origen vegetal. Comer carne no es necesario para el ser humano, y mucho menos en un país con tantas opciones como España. Por lo tanto, comer carne es una elección que solo depende del gusto y la costumbre. No la salud.
3. Así pues, el mismo razonamiento se puede hacer con los toros: el toro puede vivir muy bien, y luego sufrir solo al final de su vida para disfrutar del arte del toreo. Es un disfrute prescindible, igual que lo es comer productos de origen animal. Es solo por gusto y costumbre.
Con esto no quiero decir que sea lo mismo el toreo que comer animales, pero tampoco es tan diferente. Ninguno es necesario, y ambos son por costumbre y por disfrutar.
1. No es ensañamiento (eso es cuando se hace daño a víctima expresamente, esta especificado en jurisprudencia).
2. No es tortura, la tortura es otra cosa (ver manual de la CIA para enhanced interrogation techniques).
Para polemizar y despertar el sentido crítico, hay que dejar claro que la sentencia "la tortura no es cultura" es totalmente falsa (por muy bonita que suene) porque resulta que al igual que la guerra, la tortura SI es cultura. Ejemplos específicos de sociedades que aplican esta técnica con sus "variantes culturales": tortura china, tortura del PCC en fabelas, tortura de los yankis (waterboarding), tortura de la inquisición (rueda de estirar extremidades), etc. Lo mismo pasa con la guerra, sociedades diferentes en diferentes geografías y fechas hace la guerra de forma específica (blietzkrieg alemana, ataques en profundidad rusos, maskirova rusa, carga de caballería pesada inglesa, carga de infantería española, formación en tortuga romana, etc.). Por lo tanto, si torear fuera tortura entonces sí sería cultura (guste o no guste, de la misma manera que es cultura americana la forma de ejecutar a los reos mediante silla eléctrica).
Llevo años esperando a una crítica seria sobre la tauromaquia. Una crítica robusta, sin sentimentalismos, sin falacias ... pero me da que puedo seguir esperando
[1] Pensamiento #1: ¿Porqué en las películas de Almodóvar el torero siempre es de izquierdas y está con los gays en el bando republicano? En las pelis de los 70 y 80 es siempre así. Tenéis el ejemplo en la peli "La Vaquilla", en la cual el torero está en bando republicano (representa "el arte"), el gay también está en el bando republicano y todos están ardiendo de hambre, por lo que insisten al torero para que mate a la vaquilla y así poder comer caliente.
cc #100 No te enteras colega. Si no hay sangre del torero ni del toro, no se puede completar el ritual de muerte. Las corridas de todos son un ritual de sacrificio para el dios que bebe sangre. No hay cosa más pagana ni más anti-católica!
cc #99 Tu si te enteras
Lo triste del toreo no es la tortura del animal, ya que en comparación es menor, lo triste del toreo es que se haga un espectaculo a disfrutar con ese dolor.
el aporte de vitaminas, aminoácidos, hierro, proteínas completas, incluso el aporte energético por gramo que tiene por ejemplo la carne roja no la encuentras en el mundo vegetal.
Y si tuvieras que trasladar a verduras, algas, legumbres, etc todo ese aporte, para toda la raza humana... tendrías un problema ecológico importante.
Lo que si estoy de acuerdo es que consumimos muchisimo más producto animal del que necesitamos y que la mayoría proviene de fuentes de maltrato. Pero eso es algo que debemos cambiar.
¿Si no se hace por evitar el maltrato, por qué dices que se pide el fin de las corridas de toros? no me digas que lo de "es que odian todo lo que sea español", porque eso ahora ya no cuela.
Yo solo consumo productos de cercanía y no abuso de producto cárnico en la dieta porque sé que no es compatible un alto consumo con una producción de cercanía y cuidado como única forma de, valga la redundancia, producción.
No me parece que haya similitud alguna con el toreo, ni el el propósito (no, por mucho que lo queráis disfrazar de ello, no es por placer) ni en la forma.
Siempre caeis en falsas dicotomías y pecáis de superioridad moral.
Quería decir que a la mayoría el maltrato le resulta importante mientras no afecte a sus costumbres, sus creencias, etc.
Cuando tus costumbres (ya sean los toros o la ganadería intensiva) son cuestionadas el asunto del maltrato pasa a un segundo plano. De otro modo estarías admitiendo ser un maltratador.
Los aficionados a los toros no son unos perversos maltratadores, al menos no conscientemente.
Los que mantienen el maltrato animal de las granjas tampoco son unos perversos maltratadores, al menos no conscientemente.
El resultado sin embargo es el mismo en los dos casos, animales que están sufriendo mucho, que están siendo maltratados. Pero cuando tocan tus creencias/cultura es fácil encontrar miles de excusas para no verlo, para relativizarlo, etc. Por eso decía que a la gente no le mola la tortura... depende, si es SU tortura entonces no hay tantos problemas.
#7 ¿Convencer sobre algo sin insultar o despreciar?
Es hipocresía, te guste o no.
Si tienes dudas, infórmate de cómo viven los animales de los que te alimentas, cual es su ciclo vital, qué vida familiar les permiten tener, etc...
RAE
2. m. y f. Persona furiosa, alborotada
Y poco interferian con su vida.
He desplumado pollos y he ayudado a limpiar la tripa del cerdo para hacer luego chorizo, salchichón y otros embutidos.
Pero claro, vas a venir tú a informarme y a proporcionar la línea fija, absoluta e indiscutible de dónde empieza y donde termina el maltrato (un constructo puramente social).
Claro que sí, tu sigue con tus falsas dicotomías, tus peticiones de principio y la colección de falacias que eres llevas a cuestas y que eres incapaz de reconocer.
¿Que es posible que algunos productos que consumo no provengan de unos procesos lo suficientemente limpios? Es posible, no te lo niego.
Y no, no era mi intención ir de "yo soy mejor, yo consumo productos de cercanía, blabla". El objetivo era simplemente mostrar que la burda simplificación absolutista que lleváis por bandera no es más que eso, una estúpida y burda sobresimplicación a la que os agarrais con fé ciega.
Y para muestra varios estudios que lo muestran muy bien:
ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
ourworldindata.org/grapher/ghg-kcal-poore
Y sí, hay diferentes grados de crueldad. Pero incluso el grado más mínimo sigue siendo crueldad.
Eso sí, la tauromaquia hay que prohibirla, ¡qué escándalo lo que le hacen a los pobres toros!
Y por lo tanto tiene mucho mayor impacto en todos los sentidos...
andaaaa, lo que hay que leer.
por esa regla de tres, seríamos todos seres fotosintéticos. Buscate otra chorrada.
youtu.be/i2cEG152iDg?t=2765
a partir de el punto del video que te pongo te lo cuentan todo con pruebas en video.
No los "drogaban" y la muerte era bastante limpia (se sacaba a los cerdos de uno en uno y se les metía un tiro en la sien con una pistola que no recuerdo exactamente como funcionaba). Antes si era un poco más sangrienta y Sonora, cuando los degollaban y se alteraban también los que quedaban en el recinto al escucharlo.
Y, te repito, el concepto de crueldad es una construcción social no un término que tú puedas definir o en base al cual puedas trazar una línea roja y poner algo de uno u otro lado en base a tu criterio.
Y puedo estar de acuerdo contigo y podemos tener una discusión desde el respeto y seguramente aprender ambas partes, pero equiparar y decir que es lo mismo y es hipocresía... Es como decir que es hipocresía criticar a atracadores con armas mientras apelas a la comprensión de quién roba sin fuerza y para comer.
PD: también te digo, la relación que tienen la naturaleza, el concepto de muerte, etc en los pueblos donde se tiene tradición ganadera me parece mucho más natural y sano mentalmente, pero también da para horas de diálogo e intercambio de ideas.
Lo de que la crueldad es una construcción social, se lo dices a los mamíferos sintientes que viven una existencia de pesadilla para que nos podamos comer unos huevos con beacon y queso.
Se te ve sensible e inteligente, sólo te falta ser honesto contigo mismo. La gente no nace vegetariana, es un proceso que puede llevar años y mucho trabajo interno. El primer paso es la empatía...
Puede hacer una búsqueda en Google para encontrar más información de esto.
El único suplemento que necesita un vegano es vitamina B12, que en la carne industrial hoy en día se la dan en el pienso igualmente, porque no la consiguen de forma natural.
Las urbes nos han separado bastante de esa relación con la naturaleza donde ésta no es sólo un sitio muy bonito al que vas el fin de semana a dar paseos por el campo.
La naturaleza es mucho más.
La naturaleza es ir un día a cerrar a las gallinas (ellas solas se metían en la "casita" para poner y pasar la noche) y ver como era ya tarde y, seguramente, un zorro se había metido y se había llevado a una.
La naturaleza es ver a lo lejos a 3 lobos acorralando a las ovejas y ver como van directos al cuello.
La naturaleza es ir de "exploración" con 11-12 años y encontrarse el cuerpo de un corzo joven (o te crees que los animales solo cazan a los mayores? No, su preferencia es la carne joven) que ya se habían comido (y seguramente no lobos, por estar destrozado y a medio comer, seguramente perros asalvajados abandonados por urbanitas cansados y cazadores irresponsables).
La naturaleza es ver cómo un águila se lleva a un conejito del tamaño de una cobaya en cuanto este asoma la cabeza por uno de los huecos de su madriguera.
La naturaleza es encontrarse con un lobo o un jabalí y que se te pongan de corbata y ver como el lobo, después de mirarte, gira la cabeza y se va.
O como me contaba mi abuelo. Volver ya casi de noche, tras haber salido a buscar alguna cabeza de ganado y que te aparezcan uno o dos lobos a los que les da igual darte caza a ti o a la pieza de ganado que has recuperado. Y lo único que tienes para hacerte valer es una vara.
La única diferencia es que el proceso humano es más ordenado y más efectivo en sus resultados (hablo de la producción en extensivo, repito). Pero eso a lo que llamas crueldad es completamente natural y sucede a tu alrededor constantemente, cada segundo: a nivel microscópico (bacterias y otros microorganismos se devoran unos a otros constantemente), a nivel milimétrico (pequeños insectos compiten por el medio), etc.
Podemos, repito, entrar al debate (muy interesante) de si como humanos no hemos ido refinando ciertos procesos naturales y han ido generando rechazo (eg: luchar a muerte por la jefatura del grupo no era raro en los albores de la humanidad y ahora lo vemos con rechazo, salvo ciertos pueblos indígenas). Pero ha de tenerse eso claro, son constructos sociales por lo que, por definición, no son objetivos, no son comunes y no son absolutos.
Pero la tortura como espectáculo, aplaudida, subvencionada, elevada a la categoría de cultura. Es tan dañina como tal, que debe ser el primer punto a erradicar en el maltrato animal, y el más fácil y obvio de conseguir.
Sobre el tema de que la crueldad con los animales es algo natural, ¿lo has pensado bien? ¿Comparas la existencia que llevan los animales de granja con los animales que se alimentan de otros animales? La crueldad no está en alimentarse de otros seres vivos, la crueldad está en la forma en que los tratamos desde que nacen hasta que los sacrificamos.
Y sí, lo de tu pueblo idílico está muy bien, pero esa no es la vida del 99% de animales que nos comemos.
Particularmente me alineo totalmente con Harari, el pensador más popular de nuestros días. Échale un ojo si te apetece: www.animanaturalis.org/blog/la-ganaderia-industrial-es-uno-de-los-peor
Mi descripción viene a qué hay bastante paralelismo entre una y otra cosa. Y que lo que llamas crueldad sucede en la naturaleza, simplemente no lo ves o no quieres hacerlo. O el hacerlo de forma ordenada y más sistémica te aterra. Y también lo usé como ejemplo de que cosas naturales y cotidianas a medida que nos"civilizamos" han ido siendo percibidas como despreciables y otras no.
Y vuelves con la ganadería industrial y con un hombre de paja en tu discurso del tamaño de un camión. De verdad, no es viable llevar una discusión con gente que lo único que hace es alimentar su sesgo y consumir y dar credibilidad a la información que encaja con su idea del mundo.
Tenga usted buen día :).
Sí habrá gente con gallinas ponedoras que están en un jardín privado. Lo que no quita que sean resultado de una cría selectiva que hace que en lugar de poner un huevo o dos al año pongan uno al día y se desalcifiquen y su esperanza de vida sea de un año max.
En fin. Que hay un 0.000001℅ de animales que viven en santuarios, ok. Pero hay un 99.9999 que están en el infierno
No sé si no sabes lo que es una falacia o si realmente no te has leido mis comentarios al completo (me da la sensación de que no). Como ya he dicho, desde el momento en que pones únicamente el foco en la ganadería industrial (en intensivo, no sé si sabes lo que es) cuando yo he hablado *todo el tiempo* de extensivo, cercanía y consumo responsable (eg: en los supermercados se tira carne y producto animal a mansalva porque, a la larga, es más barato que "no tener por no haber comprado más al proveedor y perder clientes") y de como no puedes condenar el consumo de carne en base a las críticas a la ganadería intensiva porque hay otros procesos.
En referencia al artículo que has enlazado... si ese es el mejor pensador... apaga y vamonos. Aunque no me queda claro si toda la verborrea tramposa es de él o fruto de una traducción de calidad mediocre y llena de postproducción de mala calidad que no hace otra cosa que empañar el orginal (nque no he leido, no vi la referencia al articulo de The Guardian hasta el final). Igual que la imagen que encabeza la publicación, un sesgo que ataca al subconsciente del lector y busca la respuesta más visceral para que este inicie la lectura con prejuicios y una opinión previa ya medio enfocada.
Ya en la entradilla empieza con trampas. Los neurologos, físicos, químicos, médicos de todo tipo, pensadores... no tienen claro que es una emoción o una personalidad, pero ya victimiza y le asigna esas características a los animales y, da a entender, que el único que se las quita es el humano.
Empieza lo que es ya el cuerpo del artículo hablando de como el ser humano ha erradicado especies (como si no hubiese especies que han erradicado a otras a lo largo de la historia y fuese exclusivo de los estos). Esto tiene como objetivo terminar de dirigir a la mente débil, encauzarla ya hacia un rechazo, desde el inicio, al resto de lo contado en el artículo y que no ha sido siquiera mencionado todavía. Obviamente atacar con lo sucedido en el pasado (cientos de miles de… » ver todo el comentario
Y sí, la cría industrial es terrible, un auténtico genocidio. Lo tradicional obviamente es mejor, nadie te discute eso. Y mejor aún es dejar a los putos animales en paz y comer vegetales y frutas, ya puestos.
Es fácil de entender cuando tienes un poco de empatía.
: )
La esperanza de vida de los animales es irrelevante, lo importante es la calidad de vida que tienen. Querer evaluar la esperanza de vida de animales criados para el consumo en comparación con la de animales salvajes o la de los propios humanos es un ejercicio de descontextualización inmenso.
Los animales jóvenes también mueren en la naturaleza y son elegidos como preferencia por cualquier tipo de predador, la única diferencia es la facilidad que proporciona la ganadería para hacerlo de forma controlada, eficaz (lo cual implica un aumento del ratio), reproducible y escalable hasta cierto punto.
De hecho, un par de comentarios atrás decías que la muerte no era el problema (por extensión, la esperanza de vida tampoco lo es). ¿Ya te has olvidado? Espera... algo resuena y viene de #43... ¿Es lo tuyo disonancia cognitiva? No, no lo es, pero se le parece más que lo que tú señalabas.
No has sabido contestar a un solo punto, no haces más que caer en falacias y repetir el mismo mantra una y otra vez.
PD: y no, de genocidio*... Nada. Matanza o carnicería son términos más aplicables y que dejan un texto más riguroso y menos marcado por el sesgo propio.
*Genocidio: Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.
PD2: y sigue siendo un constructo social, por mucho que lo niegues sin aportar un solo motivo o razón por la que no lo es, y tú quieres venderlo como una verdad absoluta y universal.
¿La esperanza de vida de los animales es irrelevante? Lo de la empatía es claramente tu punto débil...
¿Yo he dicho que la muerte no es un problema? jaja vas bien de comprensión lectora...
Lo de usar "genocidio" para la matanza indiscriminada de animales... Perdone usted por no adecuar mi léxico convenientemente, como tú te pusiste poeta durante varios interminables párrafos sobre la Naturaleza (Juan Ramón Jiménez a tu lado es un aprendiz) me permití el lujo de lanzar una pequeña exageración para amplificar la potencia de mi mensaje... Mea culpa
Oye por cierto buscaste empatía en el diccionario? A ver si es que no sabes lo que significa... O es también un constructo social?
Es una cita de tu propio texto. Se puede asumir de tu frase que, si el problema no está en alimentarse de otros seres vivos no está tampoco en su muerte (necesaria para hacerlo). Por lo que tampoco lo está en la esperanza de vida (no es más que una media matemática, valor fruto de la eficacia del consumidor)
El que va justo de comprensión y de entendimiento del alcance de un concepto no soy yo. Eso queda más claro con cada post, tu no ves el alcance de tus propios comentarios.
¿Poeta? No, simplemente narraba algo cotidiano y que sucede cada minuto y de forma interesada omitis en el discurso siempre cuando al mismo tiempo introducis discursos no relacionados que buscan en sesgo y atacar al lado más visceral y sensible de las personas, humanizando animales y mezclando términos (sí, como el de genocidio, con todas las connotaciones que este tiene, sé que ya los sale de forma automática).
Y no, no conocía a ese hombre y no he leído nada de él, salvo ese post que pasaste antes y que, por algún motivo, creo que es una adaptación muy muy muy retocada del original porque si es un referente no puede ser que haga ese tipo de discursos tramposos y sesgados.
Por otra parte, ¿Vas a meter una falacia de autoridad ahora? ¿Es tu objetivo conseguir en 5 o 6 intervenciones caer en cada una de las falacias conocidas?
Con respecto a la empatía... ¿Por qué consideras que no más tengo? ¿Te has molestado en mirar lo que es una falacia del alegato especial? Porque ha sido tu único argumento durante toda la discusión junto con el hombre de paja.
En resumen, no sé quién es Harari pero en tu discurso lo estás usando como una figura de autoridad que concuerda con tu opinión al milímetro (cosa que dudo pero que para gente de baja capacidad de discusión, es cómoda y seguramente con gente simple te funcione para avasallar), ni más ni menos. Él puede que sea brillante, pero ya sabemos quién no lo es.
En cualquier caso estás aislando una frase de todo un discurso. Claro que hay un problema en alimentarse de otros seres vivos si para ello les das una vida de mierda, incluyendo una corta esperanza de vida.
Repito, utiliza la empatía. Cualquier cosa que a ti no te gustaría que te hicieran, no se la hagas a otros seres vivos, inteligentes y sintientes.
No es una falacia de autoridad el hacerte ver que te estás riendo del pensador vivo más leído, respetado y conocido. Es como si me dices que ese tal Messi no sabe chutar faltas, yo te digo que es el mejor jugador del mundo y tú me respondes "oye oye no uses la falacia de autoridad conmigo!!".
Desde luego yo no soy Harari, y tú tampoco. No dejas de atacar mi forma de argumentar, seguramente muy mejorable, cuando mi mensaje es claro y sencillo: alimentarnos de otros animales (especialmente mamíferos) no es moralmente aceptable, si para ello les condenamos a una vida (y una muerte) de mierda.
¿Que en tu pueblo esto no pasa? Genial, viva tu pueblo, y viva tú por ser tan majo. Ah, ¿que os coméis a animales con meses de edad? Pues mira, ya no me parecéis tan majos, de hecho me parecéis unos cabrones sin alma. Pero no será hasta que a mucha más gente se lo parezca que este tipo de prácticas dejarán de suceder. Igual que ahora ya están mal vistos los sacrificios humanos, las lapidaciones públicas o las peleas a muerte de gladiadores. La moral humana evoluciona, y lo hace casi siempre impulsada por su capacidad para sentir empatía hacia otros seres vivos, primero los humanos (el humanismo) y ahora también poco a poco con el resto de seres vivos del planeta.
Y, antes de que haya un malentendido, no estoy a favor de la caza. Mayormente porque hoy en día hay demasiada gente en el campo y mucha no está acostumbrada (domingueros, gente que va de casa rural, gente que va de retiro...) y los accidentes y altercados son demasiado numerosos como para permitirla. Sin entrar a valorarla éticamente, que tampoco me hace gracia (y sé que es un constructo social).
Repito: NO es mi pueblo como caso aislado y de cuento de hadas, eso solo fue una intervención que hice a raíz de que tu me pediste que me informase, aludiendo a mi experiencia y lo que he visto en otros sitios en los que he estado. Es *la normalidad* (con sus más y sus menos, por supuesto) en la cría en extensivo donde los precios no son, mientras el mercado lo permita, tan ajustados ni los consumos tan elevados. Y esto es lo que hay que mantener y hacer crecer como opción elegida por más gente. Y hacer desaparecer también en algún momento, no tengo ningún problema con que todos tendamos al veganismo, mi objetivo ha sido toda la intervención evaluar la calidad de las argumentaciones expuestas, no atacar o invalidar el veganismo.
Por cierto, como me has pedido que me informase: ¿Has estado en alguna granja de cría en extensivo, ecoógica y que sólo sirva a pequeños compradores?
Atacar siempre en base a que no es la opción mayoritaria es como si te digo que la mayoría de verduras y frutas son de producción intensiva con pesticidas y ciclos bastante agresivos con el terreno (en la UE esta más controlado pero el mundo es mucho más grande que la UE). O como si invalido el consumo de frutas y verduras porque se están cultivando especies tropicales (como el aguacate) que son muy rentables económicamente pero a nivel de consumo de agua no son muy escalables con nuestro clima y si crecen al ritmo que lo están haciendo… » ver todo el comentario
Sólo a aquellos que pueden tomar decisiones se les aplican criterios morales. El león no puede elegir lo que hace, actúa por instinto y por supervivencia. El torero sin embargo sí puede elegir lo que hace con el toro, por eso se le pueden aplicar calificativos morales. Es tan obvio esto...
Por otro lado, la empatía que se siente hacia otros es proporcional a nuestra cultura, sensibilidad, capacidad de identificación... Los hay que sólo sienten empatía hacia su familia, su grupo social o religioso, etc... Esto aplica tanto a nivel individual como grupal. Sin duda esta capacidad de sentir empatía no ha dejado de crecer en las sociedades modernas. Dentro del reino animal los que más empatía producen son obviamente los animales más parecidos a nosotros (los mamíferos) y hacia otros animales como peces o insectos la empatía es menor, porque nos identificamos menos con ellos.
Valoras mis "pobres argumentos" desde un punto de vista formal, pero evitas ir al fondo del asunto. Y pierdes tanto tiempo en este debate porque te jode que te considere un hipócrita por comerte chuletones mientras desprecias a los toreros. Pues mira, es lo que hay, yo ya tengo claros estos temas, y asumo mis contradicciones, que también las tengo. Ojalá te haya ayudado a darte cuenta de las tuyas.
Por mi parte aquí lo dejo, saludos.
Me resulta a priori tremendamente irrelevante la apreciación al aire, sin referencias ni fundamento expuesto alguno, viniendo de alguien que cada dos frases incurre en cinco falacias diferentes y, aún cuando se lo señalan, es incapaz de corregirlo o siquiera valorar si eso es cierto y defenderlo en caso de no serlo.
Voy a contraponer dos frases que has soltado en dos post consecutivos en referencia al mismo tema y con pocas horas de diferencia.
"El león no puede elegir lo que hace, actúa por instinto y por supervivencia."
"no se la hagas a otros seres vivos, inteligentes y sintientes"
Eso sí, soy yo quien expone argumentos que dan vergüenza ajena. Ya no solo es que incurras en falacias es que eres una veleta con patas y no dejas de contradecirte en cada post que escribes, ¿a ver si no van a ser tan de vergüenza ajena las reflexiones que te planteo?
"Por otro lado, la empatía que se siente hacia otros es proporcional a nuestra cultura, sensibilidad, capacidad de identificación... "
Vaya, otra catedra que has sentado. Por favor pásame la fórmula que implica esa proporcionalidad, porque imagino que la tienes. Debe ser una función matemática preciosa. Y no te olvides de pasarme el paper que delimita perfectamente los conceptos de inteligencia, sentimiento, sensibilidad, sensación y los mapea a la actividad nerviosa y cerebral de cada animal sobre la faz de la tierra. Gracias.
"Esto aplica tanto a nivel individual como grupal. "
Claro que sí, "de oca a oca y tiro porque me toca". De ese nivel es tu discurso.
"Dentro del reino animal los que más empatía producen son obviamente los animales más parecidos a nosotros (los mamíferos) y hacia otros animales como peces o insectos la empatía es menor, porque nos identificamos menos con ellos."
¿Eres entonces tú quien ahora afirma, seguramente sin ser capaz de sumar dos y dos y darse cuenta, que el nivel y con respecto a qué o quién se siente empatía viene, fuertemente, marcado por factores sociales? Vaya, mira que son ridículos y generan vergüenza ajena mis planteamientos, reflexiones y argumentos. Aunque seguramente no seas capaz de diferencias esos tres, ni estos de un hecho o una opinión (ni estos dos entre si).
"Valoras mis "pobres
… » ver todo el comentario
De momento yo desde mi primer post, diría que no he caido en contradicciones (flagrantes al menos) ni en errores de concepto básicos y fundamentales. Tú, sin embargo,en varias con cada nuevo comentario. Sí, incluso este útlimo como has visto, que tiene literalmente 14 palabras.
Edito: 14 palabras y un emoji.
Con lo cual a un animal no se le puede juzgar moralmente por alimentarse de otros animales.
Por cierto, entonces, de tu última frase extraemos que... ¿no somos animales? ¿y por qué, si nuestra inteligencia es tan diferente de la que tu asignas a un animal, le das tanta importancia? Y, de esos factores que conforman el concepto de inteligencia humana, ¿cuales asignas a los animales y en base a que? ¿En base a tu empatía? Infalible método.
Volviendo al ejemplo de las hormigas, a nivel jerarquico, de relación entre colmenas y otra serie de factores son de los pocos seres vivos que tienen una complejidad de un nivel tan elevado que puede recordar al nuestro. ¿Por qué no valorar eso? ¿He cometido un genocidio (guiño, guiño) este verano?
No, tus posturas son simplistas y absolutas sobre temas claramente abstractos y dependientes de factores sociales, de la experiencia propia, económicos incluso, culturales, educativos.... Por mucho que no des el brazo a torcer no puedes sentar cátedra (ni podrás nunca), lo que si puede pasar es que la sociedad vaya tomando una postura como mayoritaria, que es lo que ha sucedido durante toda la historia (y por lo general se ha usado para marcar un sentimiento de superioridad moral: religiones, disciplinas filosóficas, doctrinas de otro tipo... o intelectual: ramas del conocimiento).
Lo que me queda claro es que en cuanto la cosa se pone concreta, el que rehuye y pivota a otro tema, no soy yo. Volviendo a una pregunta anterior: ¿cuál es el auténtico "fondo del asunto"?
Intento explicarme cada vez más con frases cortas y sencillas, pero aún así contestas retorciéndolo todo, sin centrarte en el debate importante.
Claro que el considerar moralmente si matar animales para comerlos es algo subjetivo. Obvio. Hay gente que le parece bien y gente que le parece mal. Mis razones para considerarlo como algo reprobable ya te las he explicado. Que tú tengas tus razones para sentirte a gusto contigo mismo comiendo mamíferos pues me parece estupendo, pero no lo apruebo. Desde mi punto de vista subjetivo, por supuesto.
Y no me cansaré de repetir que es una hipocresía criticar el toreo y luego cascarte un solomillo. Y si te molesta que te llame hipócrita, te jodes.
Uuna de las preguntas que has perseguido a la humanidad desde sus albores, que implica conceptos que incluso a día de hoy no se tiene claro como suceden como la consciencia, si son emergentes, si la fisica actual puede explicarlos ¿ y preguntas si hay que discutirlo? Wtf. De verdad, pásame tus fuentes que definen conceptos tan complejos como el de inteligencia de forma simple concisa y claramente delimitada, no sé ya como pedirtelo.
"¿hay que aclarar que un depredador animal no puede ser juzgado bajo nuestros parámetros morales mientras que un ser humano sí?"
Claro, que no hay que aclararlo, lo que pretendo es que veas que esos parámetros que sí decides aplicar con nosotros son arbitrarios y han cambiado y cambiarán con el paso del tiempo. Ahora cambian hacia lo que consideras avance, pero bajo el criterio de la civilización futura puede que cambie hacia lo que considerarías a ojos de tu yo actual un retroceso.
Es que el problema es ese, querer tratar un tema esencialmente abstracto y complejo con simplonadas, soflamas más que quemadas y ocurrencias que parecen de un adolescete ("frases sencillas" es un eufemismo).
Te vuelvo a hacer la pregunta: ¿cuál es el tema importante y quien lo decide? ¿bajo que parámetros? ¿por qué el tema que quiero tratar yo o el enfoque que le quiero dar no son importantes?
"Que tú tengas tus razones para sentirte a gusto contigo mismo comiendo mamíferos pues me parece estupendo, pero no lo apruebo."
Ahí quería llegar, eres un ser claramente irracional, sin tener un proceso lógico por el cual llegar a una conclusión decides tomar una postura de forma absoluta e intrasigente, para poder dejar caer esa superioridad moral que os caracteriza a cierto perfil de veganos (y religiosos, vegetarianos, fisicos, folósofos, estudiosos, etc).
" Y no me cansaré de repetir que es una hipocresía criticar el toreo y luego cascarte un solomillo. Y si te molesta que te llame hipócrita, te jodes. "
No me molesta, pero obviamente no me quedaré callado ante quien intenta disfrazar una apreciación personal y completamente arbitraria de verdad universal, clara e indiscutible.
Ahora, revisa nuestra conversación y ve dándote cuenta de como he conseguido que en tu propio texto fueses escribiendo todas y cada una de las afirmaciones que yo he dicho. Pero eh, de vergüenza ajena mis planteamientos... ¿qué son los tuyos entonces, si en cada frase los opones?
Ya te he dicho que estos temas son subjetivos, yo tengo mi opinión y tú la tuya. Simplemente yo son consecuente con lo que opino (no como carne). Tú sin embargo criticas la tauromaquía pero luego comes morcillas. Bravo.
Te dejo que me cansé de aguantar tus insultos. Ah, y vete a la mierda.
Desde un punto de vista antropológico, biológico, químico, físico, filosófico... Tu intervención es un despropósito.
Como era obvio, confundes, opiniones, argumentos, hechos y demás.
Hasta luego, sabía que terminarías ignorando lo que no quieres leer.