#176 la segunda mitad no cambia mucho el tema. Reconoce el derecho a la autonomia de las nacionalidades, que la tienen, regiones que la integran, tambien la tienen y la solidaridad entre todas ellas (de aqui viene el famoso "espanya ens roba")
lo importante y fundamental en la cuestion catalana esta en lo que he puesto del articulo 2.
#397Esta reconocido en ese contexto, no como sujeto independiente con categoria de nacion. Nacion solo hay una, que es la española, eso ha dicho el TC.
Como bien dices eso lo ha dicho el Tribunal Constitucional, no la Constitución Española donde se indica que se reconocen nacionalidades.
PERO ES QUE LOS DERECHOS humanos y los tratados internacionales no reconocen la secesion en un caso como el catalan, asi que no veo el problema.
Reconocen la autodeterminación de los pueblos, eso sí lo hacen. Y además de hacer lo anterior se regula el caso específico de las colonias, sin que esa regulación específica anule o derogue o altere el reconocimiento de la autodeterminación de los pueblos, sean o no colonias.
#403y el resto que se incorpora que??? no vale? no cuenta? se supone que si sumas a murcia, ahora hay que contar con el voto de los murcianos no???
Vale y cuenta siempre que tenga el beneplácito del pueblo catalán, tal como he expresado en varias ocasiones ya.
PERO si se pregunta a los catalanes, cual seria tu voto??? querrias que cataluña desapareciera para formar una union total en europa??? SI, o NO????
Por ahora no he visto ningún proyecto político concreto que incluya los mínimos requisitos que yo esperaría de una unión de ese tipo, por ejemplo la forma actual de la UE no reconoce siquiera al catalán como lengua en el Parlamento Europeo.
con gente como tu que quiere poner fronteras donde no hay, como vamos a aspirar a quitarlas el resto???
Muy sencillo, primero empiezas haciendo un proyecto político en el que nadie quiera irse, con el que todos se sientan cómodos, el resto viene solo.
#406EL TC es quien interpreta la constitucion española, no hay mas que decir ahi, no eres ni tu ni yo.
Los ciudadanos votaron la Constitución Española, ese fue el texto que se votó. No se ha votado en ningún momento ninguna sentencia del Tribunal Constitucional.
El hecho que esos jueces elegidos a dedo decidan que artículos tienen en cuenta y cuales no para sus sentencias políticas no significa que los ciudadanos deban estar de acuerdo con esa versión sesgada del texto aprobado en referéndum.
LA MISMA gente de la cup y erc y pdcat dicen que todos los paisos catalans es un "pueblo" , por tanto ni ellos mismos tendrian que pedir un referendum solo en cataluña, sino en toda la region de los paisos catalans.
El pueblo catalán se ha organizado para votar en referéndum sobre constituirse como estado y esos partidos políticos no hacen otra cosa que responder a ese movimiento social y político. Lo que incluyan sus proyectos políticos como aspiraciones futuras o de máximos no alteran ni un ápice la legitimidad del pueblo catalán para decidir en las urnas si debe o no constituirse como estado. Y tras eso ya habrá otras votaciones donde se votarán esos u otros proyectos políticos.
Y por eso cataluña no es un pueblo en ese contexto, asi de simple.
El pueblo catalán no solo existe si no que está reconocido también en su propia legislación y la española, como he citado con anterioridad.
#408 Si Cataluña se constituye como estado independiente dará igual lo que digan las leyes españolas, si España quiere reivindicar su "derecho" a "posesión" de Cataluña deberá ir a estrasburgo si desea hacerlo por medios pacíficos.
#410jajajaja, osea, que el "pueblo" catalan deja que se unan mas regiones, pero luego
Tú te referías a "y el resto que se incorpora", mi respuesta estaba en el contexto de la incorporación.
pero luego quien manda es el pueblo catalan que tiene derecho de veto....no serian ciudadanos iguales, sino que las otras regiones son de 2ª categoria...ya veo, ya.
Eso se decidiría de común acuerdo por las partes que quieran unirse, si una de ellas no desea unirse el resto no podrían obligarla, obviamente.
El unico requisito es que todos son iguales ante la ley, no lo veo tan complicado, si o no?
En absoluto puedes construir un acuerdo de convivencia con únicamente esa premisa, hace falta muchísimo más como demuestran todos los acuerdos de convivencia que existen.
SIEMPRE los ricos se van a querer ir, por logica, si dices que cualquier pueda irse, por que el rico no va a querer irse????? mañana encuentran una mina de 100mil millones de dolares de oro en un pueblo, y todos los del pueblo piden independencia, y la mina para ellos solos...
No hay nada de lógico en el escenario que planteas, simplemente es un argumento simplón y falaz que ni de lejos tiene en cuenta la complejidad de las sociedades. Por eso tu proyecto político, tu propuesta, es también tan simplona e irreal.
#413yo leyendo la constituticion española me queda claro que la secesion de cataluña va contra ella
La secesión de Cataluña no iría contra nada ni nadie, si no a favor de reconocer y respetar la voluntad mayoritaria que saliera de las urnas en Cataluña.
Y la Constitución Española leída dando por válidos los principios democráticos y los Derechos Humanos no sería en absoluto ningún impedimento para el ejercicio de la democracia en Cataluña.
que sentencia politica??? el estatuto era MUCHO mas ilegal de lo que lo declararon
Lo más vergonzoso es que en la misma frase que pones en duda el calificativo de "sentencia política" estás acusando a los jueces de actuar con criterios políticos ("mucho más ilegal de lo que lo declararon").
SI LO ALTERA si esa misma gente dice que todas esas regiones son del mismo pueblo, una "PARTE" de un pueblo no se puede secesionar, sino todo el "pueblo".
El pueblo catalán está definido legalmente en la legislación catalana y los partidos que citas han reconocido esa definición como válida para el referéndum de independencia.
REPITO, el TC ya ha dado sentencia, si ves un problema, a estrasburgo, eso fue hace 7 años, ya os hubieran resuelto el problema....
El pueblo catalán ya ha decidido democráticamente sobre esa sentencia, si España tiene algún problema con ese ejercicio democrático y decide actuar pacíficamente puede hacerlo en estrasburgo.
pero a su vez dices que no vais a ir a los tribunales
¿Dónde exactamente he dicho yo eso?
NO HAY SALIDA de esa contradiccion evidente.
En cuanto me cites donde he afirmado yo eso que tú afirmas que he dicho podremos determinar si hay o no contradicción alguna.
En mi caso los tribunales YA NOS DAN LA RAZON, por tanto, es absurdo ir a estrasburgo. pero en vuestro caso, por que no????
El pueblo catalán tiene previsto votar y constituirse como estado si el resultado de las urnas es favorable a la independencia, si el Reino de España no comparte esa decisión puede acudir a estrasburgo para que le dé la razón o se la quite.
#416La premisa es que todas las regiones son iguales ante la ley
¿Ahora hablas de regiones?
Empezaste diciendo esto: A mi me importa un pito estar en una nacion donde todos seamos iguales ante la ley
¿Ahora resulta que ya no te importan las personas si no las regiones?
¿Que tipo de proyecto defiendes que cambia así al tun tun en pocos minutos?
OSEA que es simplon que los ricos quieran la tarta para ellos solos, claro, por supuesto, eso es simplon y falaz....
Es simplón que los ricos no vivan en sociedad y no estén integrados en ella y que no tomen decisiones conjuntamente con el resto de la sociedad, sí, es simplón plantear que los ricos de un país o región se vayan a independizar del resto de población.
E incluso por regiones es simplón y falaz, ¿donde ves tú que la Comunidad de Madrid tenga intención de independizarse de España?
#419SI ES UN PROBLEMA juridico, no se decide DEMOCRATICAMENTE, sino ante la justicia, caes en contradicciones evidentes.
No hay contradicción alguna, tu premisa es errónea, no es una sentencia jurídica si no política. Y políticamente el pueblo catalán ya ha decidido sobre esa sentencia en las urnas, esa decisión está representada por el proyecto político que está previsto tirar adelante.
REPITO; A ESTRASBURGO se va cuando no te dan la razon, no cuando TE LA DAN.
Si Cataluña se independiza, como respuesta a la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas, el Reino de España si quiere abordar pacíficamente la defensa de su posición deberá hacerlo en tribunales internacionales. Es así de sencillo.
#424PERO A VER; fue ajustada a derecho la sentencia del TC sobre el estatut, si o no????
El Estatut fue aprobado en referéndum por el pueblo catalán, aprobado en el Parlament y aprobado en el Congreso de los Diputados. Ante esa expresión democrática es inadmisible políticamente que esa legislación democrática no esté en vigor, el resto son excusas y tecnicismos que evitan abordar el fondo del asunto.
Y el pueblo catalán ha respondido a esa injusticia con democracia.
Cuando las leyes se usan para impedir la voluntad democrática de un pueblo éste debe superar esas leyes.
Y SI ESPAÑA lo impide??? entonces que? si españa impide que se independice, en ese caso, entonces deberias ir a estrasburgo no??? el 2o a estrasburgo pues, no?
Ya se verá si en ese momento estrasburgo es la mejor opción o hay otras mejores aún pendientes de abordar, lo que planteas son escenarios muy complejos que es bueno analizarlos cuando se conocen todas las circunstancias que los rodean.
#426ES QUE el TC esta por encima de lo que decida cualquier parlamento, o cualquier region de españa, solo TODOS los españoles estan por encima del TC.
No ha existido ningún movimiento político en España que tuviera como objetivo respetar la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas, una voluntad aprobada en el Parlament y el Congreso de los Diputados.
Es irrelevante si los culpables son el TC con su sentencia política, el PP por hacer el recurso, todos los partidos políticos juntos por no abordar los cambios legislativos pertinentes o toda la ciudadanía española por no reivindicar que se respetase la voluntad del pueblo catalán. El desenlace es el que es, un marco legal donde no tiene cabida el respeto a la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas.
Y la única solución que se ha propuesto para ese problema democrático es la que se está llevando a cabo ahora en Cataluña.
pero se ajusto al derecho internacional? porque si no se ajusto, por que no llevarlo a estrasburgo?
¿La sentencia del Estatut del TC?
Lo desconozco, es irrelevante si se ajustó o no al derecho internacional ya que el objetivo no es el Estatut si no el respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán.
complejo??? se lleva a estrasburgo o no, yo no veo nada de complejo
Ya sé que no lo ves, por eso te lo indico, sí, es un escenario complejo el hecho que España según tú planteas impida por la fuerza el ejercicio de la democracia en Cataluña, claro que es un escenario hipotético complejo.
#402 ya, y luego en la Haya, y luego en la ONU y luego en la legislacion de alta mar y luego en la extraterrestre
Pero lo que pone en ese articulo 2 parece aceptado por todos los organismos internacionales.
Y hablar de que españa es indivisible deja poco margen de maniobra a las chispas.
#102 no deja de fascinarme que para libraros del "facherío" español sigáis el liderazgo de los que repartían las
hostias en Plaça Catalunya en las manifestaciones del 15M.
#64 Me ha picado la curiosidad y he entrado en tu enlace para leerme la Constituición. Acabo de empezar pero, además del que has puesto tu, uno de los artículos que mas me han llamado la atención ha sido éste:
Artículo 18.3. Se garantiza el secreto de las comunicaciones y, en especial, de las postales, telegráficas y telefónicas, salvo resolución judicial.
Esto, hoy en día parece una broma, y aunque tal precepto se cumpliera, que no es así, el artículo está pidiendo a gritos una ampliación y reformulación, que tal y como está se me antoja severamente trasnochada. Aquí viene a colación lo que dice Anguita sobre la constitución de Cádiz, definir España y proceso contituyente.
La conclusión para mí es clara, juntando tu artículo y el mío (y no serán los únicos): las constituciones también envejecen, y a pesar de su aura de inviolabilidad, (i) al fin y al cabo se violan o se cambian a placer por quien puede (art. 123) y (ii) incluso alguien bienintencionado, debe darse cuanta en algún punto de que dicho documento inviolable empieza a desconectarse de una sociedad rápidamente cambiante, lo cual implica que puede incluso ser contradictoria con la sociedad a la que se supone representa e incluso causar problemas, lo cual empezamos a saber ya muy bien.
Si bien reconozco el gran valor de la existencia de una Constitución como "máxima" figura jurídica y su estabilidad temporal, no creo que debamos rasgarnos las vestiduras al pensar que tal vez se esté quedando vieja, o que tal vez hubiera sido mejorable en orígen. Por eso, argumentos tales como que los españoles ya votamos la constitución una vez, me empiezan a oler a naftalina, por que hemos cambiado, y mucho, desde lo tecnológico a lo social, pasando por que el entorno y los retos actuales sociales y democráticos no son los mismos de entonces. ¿Tal malo sería pulir algunos detalles (eso sí, con aprovación popular) como hablar de naciones y no de nacionalidades, como explica Anguita?
#433 No existen organismos internacionales que tengan que dar el visto bueno a una constitución. Reino Unido directamente no tiene.
Por otro lado el artículo perfectamente permite por ejemplo un estado confederal de estados independendientes, dejando esa "indivisibilidad" en el mínimo común denominador de un nombre. Una UE sin art. 50.
#438 No en el artículo 2. El sistema autonómico va más allá incluso de la flexibilidad competencial de un estado federal, de ahí los desequilibrios. Tanto que un estado autonómico puede ser perfectamente análogo a un estado federal.
#442 Las afirmaciones categóricas no resuelven ningún debate. El problema está en el término nacionalidades. La constitución es un documento jurídico-político y en ese ámbito una nación es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado. Si no quieres ver el problema no lo veas.
#446 Lo es (ya ha quedado claro, dejemos ese punto), el referendum atañe a nivel constitucional y por tanto no cabe convocarlo para una sola autonomía y la unidad de España se puede garantizar con otro modelo territorial.
#409 No tengo ningún interés en bandos, solo en argumentos. Ponte en el bando que te dé la gana, aunque yo no sepa qué bandos hay. Espero que seas feliz en tu bando. Solo te señalaba que no entendiste el mensaje al que respondiste y te explicaba el porqué. Si eso te ha sentado mal, te pido disculpas.
#364 Quisiera decir en primer lugar que no tengo un excesivo interés en discutir las leyes. No soy abogado ni me gano la vida con esas cosas. Me interesa más hablar de derechos que existen lo digan las leyes o no, que son cosas más fundamentales.
Solo como ejemplo: He visto que hay quién pretende igualar el que algo sea democrático con que la constitución lo diga. Tales argumentaciones no se sostienen pues es posible que una ley no sea democrática y la definición de democracia no menciona a las leyes. En consecuencia los argumentos en favor o en contra de que algo sea democrático no pueden hacer referencia a leyes. Las discusiones sobre leyes están muy bien, sobretodo si te pagan para eso, pero no incluyen a las discusiones sobre democracia.
Una vez dicho esto, mi ignorante interpretación de los textos legales es que la constitución no deroga o abroga todas las leyes anteriores, aunque sí prevalece en caso de contradicción.
#367 Tranqui tio. En definitiva todos esos textos no valen como reconocimiento de nada. Lo que sí que sirve para algo es el reconocimiento internacional. El gobierno de USA ya ha dicho que reconocerá inmediatamente a un gobierno catalán, sea el que sea.
#436 Coincidimos entonces en lo de los organismos internacionales.
sobre el estado confederal de estados independientes... habria que buscar cuantos paises se organizan de esa manera y si España tiene algo muy parecido con las denominadas Comunidades Autonomas. Vamos a recordar que cada comunidad tiene su presidente, sus ministros, sus consejerias, su parlamento, sus Secretarías, y en algunos casos, policia autonoma oficial y lengua cooficial.
Estoy convencido que si alguien va con ese sistema de autogobierno a quejarse de falta de independencia, se les van a reir en la cara. Es que lo unico que quedaria seria la independencia que es lo que busca Cataluña, es decir, dividir algo indivisible
#374 Punto 6 de la resolución 1514 de la Carta de Naciones Unidas, que reza:
Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.
#457 Esa resolución es anterior a la incorporada en el BOE, por lo tanto no puede enmendarla ni puede derogarla.
Dicho esto según las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, la integridad territorial debe entenderse acotada a la relación entre estados y no sería de aplicación en un caso de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Por lo tanto no, el artículo que citas no puede enmendar un artículo posterior y en una secesión interna no aplica el criterio de "integridad territorial", únicamente en relaciones entre estados.
Como es anterior no puede enmendar un artículo posterior que se incluyó en el BOE, y en tanto que la integridad territorial no aplica para procesos de secesión tampoco aplicaría.
#319 Porque la izquierda catalana esta superponiendo el beneficio una region sobre otra, no se preocupan lo mas minimo por la solidaridad, la izquierda catalana actua como nacionalista pura y dura, una de las bases del puto independentismo es el jodido "ens roba" sois pateticos joder....
#462 No lo digo yo, lo dice la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, al analizar ese tipo de articulado en el marco internacional, tal como te he citado con fuentes.
Y obviamente que un artículo posterior que hace referencia a la autodeterminación de los pueblos sí aplica ya que si no aplicase no lo habrían redactado, es de cajón.
#465 Hasta donde yo sé todos son vigentes y el que aplica a la autodeterminación de los pueblos es el que hemos citado incorporado al BOE mientras que el que aplica a la relación entre estados es el que has citado tú, según la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#467 MIra tronco de verdad lo vuestro de la puta izquierda secesionista para para un libro, os habeis aliado con la CIU mas ladrona y retrogada solo para la puta secesion, habeis dejado de lado a los trabajadores, os importan tres cojones, sois una verguenza para el resto de la izquierda solidaria y decente.
#12#27 No entiendo como escribís esto como si fuera una especie de revelación oculta que entraña un enorme proceso intelectual para llegar a la conclusion.
Vamos, no se, que tampoco hace tanto de los años en que CiU no era independentista y estuvieron reclamando por activa y por pasiva el famoso "Pacto Fiscal". Y que ademas, solo empezaron con el Pacto Fiscal despues de que el Constitucional se fornicara el Estatuto aprobado por los dos parlamentos. Lo sorprendente es que todo esto parece haberse borrado de la memoria colectiva.
PD: #27 De todos modos, no tiene sentido lo de la independencia unilateral "si la quisieran realmente". Porque lo que estan pidiendo es poder averiguar si de verdad "la quieren realmente" una mayoria o no. No se pueden tratar temas de esa trascendencia a base de encuestas de opinion. Lo de la independencia unilateral (o no) vendría después de conocer si de verdad existe esa mayoría.
#147 La solidaridad interterritorial deja de tener sentido cuando el gobierno central reparte a dedo los contratos de fomento a sus amiguetes llevandose una morididita y creando un sobrecoste enorme a todo el país. Nadie quiere pertenecer a un país así. Lo lógico sería cambiar de gobierno central, pero cuando te encuentras que su dominio sobre la opinión pública es tan fuerte que ni por esas pierde el gobierno, la gente se cansa y literlamente dice: apaga y vamonos.
#23 Has cogido de lo que dice las partes que más te gustaban. En realidad ha dicho lo que los malvados españolistas llevamos diciendo lustros: hace casi 40 años, haberles preguntado: ¿queréis independencia? Vale, celebremos vuestor referéndum. Ahora: Cataluña no será España, pero no será España para nada. Fuera de la Unión Europea. Se acabaron las infraestructuras pagadas con dinero de España, las carreteras y los trenes a Francia los pasaremos por Zaragoza y Huesca en vez de por Barcelona y Lleida. Habrá una frontera, con sus correspondientes medidas fronterizas, pasaportes y control de tráfico de mercancías, al cual se le aplicarán las medidas que interesen a cada Estado en su parte...
Todo eso, se te olvida que lo ha dicho, ¿no? Ponte otra vez el vídeo.
#138 Bancos en los que también participan bancos catalanes y gente de la burguesía catalana, que es justo lo que dice Anguita y no queréis escuchar.
#472Cataluña no será España, pero no será España para nada. Fuera de la Unión Europea. Se acabaron las infraestructuras pagadas con dinero de España, las carreteras y los trenes a Francia los pasaremos por Zaragoza y Huesca en vez de por Barcelona y Lleida. Habrá una frontera, con sus correspondientes medidas fronterizas, pasaportes y control de tráfico de mercancías, al cual se le aplicarán las medidas que interesen a cada Estado en su parte...
#475 Del preámbulo de la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea:
Consciente de su patrimonio espiritual y moral, la Unión está fundada sobre los valores indivisibles y universales de la dignidad humana, la libertad, la igualdad y la solidaridad, y se basa en los principios de la democracia y el Estado de Derecho. Al instituir la ciudadanía de la Unión y crear un espacio de libertad, seguridad y justicia, sitúa a la persona en el centro de su actuación.
Fuente: www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-Z-2010-70003
El respeto que tú citas está supeditado a que se cumplan los principios democráticos.
#36 Anguita, conflicto catalán... se sabe que dirá. Si alguien cree que hay alguna cosa destacable...oye, pues que lo comenten.
El YouTube debería anunciar si es productivo o de verdadero interés, si ponen música estridente o repetitiva, si se oye o no la voz, (vamos que he abierto y cerrado miles de vídeos en los que son una perdida de tiempo)
Como siempre, brillante Julio Anguita. Piensa lo mismo que yo, pero lo explica mejor. Yo no tengo su don de palabra. Es deprimente pensar que este hombre no ha sido presidente para dejar paso a uno que no le cabe la lengua en la boca y no entiende su propia letra.
Respecto al discurso, que he escuchado atentamente, estoy de acuerdo, como viene siendo habitual, excepto en un detalle. No me ha gustado mucho eso de: "Haremos una carretera por Zaragoza", "No serán UE y tendrán que apechugar"... Me parece que se equivoca don Julio contagiándose del discurso del miedo del nacionalismo español en ese aspecto.
#342 a mí me parece muy bien que quieras la independencia, pero que eches la culpa del "expolio" a otros, cuando tu región está podrida de corrupción y sus gobernantes han pactado con lo más fascista y corrupto del Estado históricamente tiene huevos.
A ver si os dais cuenta de una puta vez que a los primeros que os expolian los tenéis en casa.
#455 admiro mucho a Garzón, pero estoy muy de acuerdo contigo en que le falta valentía para denunciar el monstruo del lobby misándrico que está alimentando. De hecho, tengo miedo de lo que pueda pasar si el monstruo sigue y sigue creciendo.
#67 las derechas nacionalistas catalana y española son dos monstruos que se han alimentado mutuamente durante décadas, se han hecho enormes y ahora han chocado.
Si el nacionalismo catalán no hubiera apoyado tanto a lo más corrupto del PP y el PSOE con tal de frenar a la izquierda ahora no se lamentaría. Lo que no puedes es ir de víctima después de colaborar en el sistema corrupto y explotador que estamos durante tanto tiempo.
lo importante y fundamental en la cuestion catalana esta en lo que he puesto del articulo 2.
Como bien dices eso lo ha dicho el Tribunal Constitucional, no la Constitución Española donde se indica que se reconocen nacionalidades.
PERO ES QUE LOS DERECHOS humanos y los tratados internacionales no reconocen la secesion en un caso como el catalan, asi que no veo el problema.
Reconocen la autodeterminación de los pueblos, eso sí lo hacen. Y además de hacer lo anterior se regula el caso específico de las colonias, sin que esa regulación específica anule o derogue o altere el reconocimiento de la autodeterminación de los pueblos, sean o no colonias.
Vale y cuenta siempre que tenga el beneplácito del pueblo catalán, tal como he expresado en varias ocasiones ya.
PERO si se pregunta a los catalanes, cual seria tu voto??? querrias que cataluña desapareciera para formar una union total en europa??? SI, o NO????
Por ahora no he visto ningún proyecto político concreto que incluya los mínimos requisitos que yo esperaría de una unión de ese tipo, por ejemplo la forma actual de la UE no reconoce siquiera al catalán como lengua en el Parlamento Europeo.
con gente como tu que quiere poner fronteras donde no hay, como vamos a aspirar a quitarlas el resto???
Muy sencillo, primero empiezas haciendo un proyecto político en el que nadie quiera irse, con el que todos se sientan cómodos, el resto viene solo.
Tengo curiosidad de saber de que bando crees que soy.
Los ciudadanos votaron la Constitución Española, ese fue el texto que se votó. No se ha votado en ningún momento ninguna sentencia del Tribunal Constitucional.
El hecho que esos jueces elegidos a dedo decidan que artículos tienen en cuenta y cuales no para sus sentencias políticas no significa que los ciudadanos deban estar de acuerdo con esa versión sesgada del texto aprobado en referéndum.
LA MISMA gente de la cup y erc y pdcat dicen que todos los paisos catalans es un "pueblo" , por tanto ni ellos mismos tendrian que pedir un referendum solo en cataluña, sino en toda la region de los paisos catalans.
El pueblo catalán se ha organizado para votar en referéndum sobre constituirse como estado y esos partidos políticos no hacen otra cosa que responder a ese movimiento social y político. Lo que incluyan sus proyectos políticos como aspiraciones futuras o de máximos no alteran ni un ápice la legitimidad del pueblo catalán para decidir en las urnas si debe o no constituirse como estado. Y tras eso ya habrá otras votaciones donde se votarán esos u otros proyectos políticos.
Y por eso cataluña no es un pueblo en ese contexto, asi de simple.
El pueblo catalán no solo existe si no que está reconocido también en su propia legislación y la española, como he citado con anterioridad.
Tú te referías a "y el resto que se incorpora", mi respuesta estaba en el contexto de la incorporación.
pero luego quien manda es el pueblo catalan que tiene derecho de veto....no serian ciudadanos iguales, sino que las otras regiones son de 2ª categoria...ya veo, ya.
Eso se decidiría de común acuerdo por las partes que quieran unirse, si una de ellas no desea unirse el resto no podrían obligarla, obviamente.
El unico requisito es que todos son iguales ante la ley, no lo veo tan complicado, si o no?
En absoluto puedes construir un acuerdo de convivencia con únicamente esa premisa, hace falta muchísimo más como demuestran todos los acuerdos de convivencia que existen.
SIEMPRE los ricos se van a querer ir, por logica, si dices que cualquier pueda irse, por que el rico no va a querer irse????? mañana encuentran una mina de 100mil millones de dolares de oro en un pueblo, y todos los del pueblo piden independencia, y la mina para ellos solos...
No hay nada de lógico en el escenario que planteas, simplemente es un argumento simplón y falaz que ni de lejos tiene en cuenta la complejidad de las sociedades. Por eso tu proyecto político, tu propuesta, es también tan simplona e irreal.
La secesión de Cataluña no iría contra nada ni nadie, si no a favor de reconocer y respetar la voluntad mayoritaria que saliera de las urnas en Cataluña.
Y la Constitución Española leída dando por válidos los principios democráticos y los Derechos Humanos no sería en absoluto ningún impedimento para el ejercicio de la democracia en Cataluña.
que sentencia politica??? el estatuto era MUCHO mas ilegal de lo que lo declararon
Lo más vergonzoso es que en la misma frase que pones en duda el calificativo de "sentencia política" estás acusando a los jueces de actuar con criterios políticos ("mucho más ilegal de lo que lo declararon").
SI LO ALTERA si esa misma gente dice que todas esas regiones son del mismo pueblo, una "PARTE" de un pueblo no se puede secesionar, sino todo el "pueblo".
El pueblo catalán está definido legalmente en la legislación catalana y los partidos que citas han reconocido esa definición como válida para el referéndum de independencia.
REPITO, el TC ya ha dado sentencia, si ves un problema, a estrasburgo, eso fue hace 7 años, ya os hubieran resuelto el problema....
El pueblo catalán ya ha decidido democráticamente sobre esa sentencia, si España tiene algún problema con ese ejercicio democrático y decide actuar pacíficamente puede hacerlo en estrasburgo.
¿Dónde exactamente he dicho yo eso?
pero a su vez dices que no vais a ir a los tribunales
¿Dónde exactamente he dicho yo eso?
NO HAY SALIDA de esa contradiccion evidente.
En cuanto me cites donde he afirmado yo eso que tú afirmas que he dicho podremos determinar si hay o no contradicción alguna.
En mi caso los tribunales YA NOS DAN LA RAZON, por tanto, es absurdo ir a estrasburgo. pero en vuestro caso, por que no????
El pueblo catalán tiene previsto votar y constituirse como estado si el resultado de las urnas es favorable a la independencia, si el Reino de España no comparte esa decisión puede acudir a estrasburgo para que le dé la razón o se la quite.
¿Ahora hablas de regiones?
Empezaste diciendo esto: A mi me importa un pito estar en una nacion donde todos seamos iguales ante la ley
¿Ahora resulta que ya no te importan las personas si no las regiones?
¿Que tipo de proyecto defiendes que cambia así al tun tun en pocos minutos?
OSEA que es simplon que los ricos quieran la tarta para ellos solos, claro, por supuesto, eso es simplon y falaz....
Es simplón que los ricos no vivan en sociedad y no estén integrados en ella y que no tomen decisiones conjuntamente con el resto de la sociedad, sí, es simplón plantear que los ricos de un país o región se vayan a independizar del resto de población.
E incluso por regiones es simplón y falaz, ¿donde ves tú que la Comunidad de Madrid tenga intención de independizarse de España?
No hay contradicción alguna, tu premisa es errónea, no es una sentencia jurídica si no política. Y políticamente el pueblo catalán ya ha decidido sobre esa sentencia en las urnas, esa decisión está representada por el proyecto político que está previsto tirar adelante.
REPITO; A ESTRASBURGO se va cuando no te dan la razon, no cuando TE LA DAN.
Si Cataluña se independiza, como respuesta a la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas, el Reino de España si quiere abordar pacíficamente la defensa de su posición deberá hacerlo en tribunales internacionales. Es así de sencillo.
El Estatut fue aprobado en referéndum por el pueblo catalán, aprobado en el Parlament y aprobado en el Congreso de los Diputados. Ante esa expresión democrática es inadmisible políticamente que esa legislación democrática no esté en vigor, el resto son excusas y tecnicismos que evitan abordar el fondo del asunto.
Y el pueblo catalán ha respondido a esa injusticia con democracia.
Cuando las leyes se usan para impedir la voluntad democrática de un pueblo éste debe superar esas leyes.
Y SI ESPAÑA lo impide??? entonces que? si españa impide que se independice, en ese caso, entonces deberias ir a estrasburgo no??? el 2o a estrasburgo pues, no?
Ya se verá si en ese momento estrasburgo es la mejor opción o hay otras mejores aún pendientes de abordar, lo que planteas son escenarios muy complejos que es bueno analizarlos cuando se conocen todas las circunstancias que los rodean.
No ha existido ningún movimiento político en España que tuviera como objetivo respetar la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas, una voluntad aprobada en el Parlament y el Congreso de los Diputados.
Es irrelevante si los culpables son el TC con su sentencia política, el PP por hacer el recurso, todos los partidos políticos juntos por no abordar los cambios legislativos pertinentes o toda la ciudadanía española por no reivindicar que se respetase la voluntad del pueblo catalán. El desenlace es el que es, un marco legal donde no tiene cabida el respeto a la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas.
Y la única solución que se ha propuesto para ese problema democrático es la que se está llevando a cabo ahora en Cataluña.
pero se ajusto al derecho internacional? porque si no se ajusto, por que no llevarlo a estrasburgo?
¿La sentencia del Estatut del TC?
Lo desconozco, es irrelevante si se ajustó o no al derecho internacional ya que el objetivo no es el Estatut si no el respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán.
complejo??? se lleva a estrasburgo o no, yo no veo nada de complejo
Ya sé que no lo ves, por eso te lo indico, sí, es un escenario complejo el hecho que España según tú planteas impida por la fuerza el ejercicio de la democracia en Cataluña, claro que es un escenario hipotético complejo.
Pero lo que pone en ese articulo 2 parece aceptado por todos los organismos internacionales.
Y hablar de que españa es indivisible deja poco margen de maniobra a las chispas.
hostias en Plaça Catalunya en las manifestaciones del 15M.
Artículo 18.3. Se garantiza el secreto de las comunicaciones y, en especial, de las postales, telegráficas y telefónicas, salvo resolución judicial.
Esto, hoy en día parece una broma, y aunque tal precepto se cumpliera, que no es así, el artículo está pidiendo a gritos una ampliación y reformulación, que tal y como está se me antoja severamente trasnochada. Aquí viene a colación lo que dice Anguita sobre la constitución de Cádiz, definir España y proceso contituyente.
La conclusión para mí es clara, juntando tu artículo y el mío (y no serán los únicos): las constituciones también envejecen, y a pesar de su aura de inviolabilidad, (i) al fin y al cabo se violan o se cambian a placer por quien puede (art. 123) y (ii) incluso alguien bienintencionado, debe darse cuanta en algún punto de que dicho documento inviolable empieza a desconectarse de una sociedad rápidamente cambiante, lo cual implica que puede incluso ser contradictoria con la sociedad a la que se supone representa e incluso causar problemas, lo cual empezamos a saber ya muy bien.
Si bien reconozco el gran valor de la existencia de una Constitución como "máxima" figura jurídica y su estabilidad temporal, no creo que debamos rasgarnos las vestiduras al pensar que tal vez se esté quedando vieja, o que tal vez hubiera sido mejorable en orígen. Por eso, argumentos tales como que los españoles ya votamos la constitución una vez, me empiezan a oler a naftalina, por que hemos cambiado, y mucho, desde lo tecnológico a lo social, pasando por que el entorno y los retos actuales sociales y democráticos no son los mismos de entonces. ¿Tal malo sería pulir algunos detalles (eso sí, con aprovación popular) como hablar de naciones y no de nacionalidades, como explica Anguita?
Por otro lado el artículo perfectamente permite por ejemplo un estado confederal de estados independendientes, dejando esa "indivisibilidad" en el mínimo común denominador de un nombre. Una UE sin art. 50.
Solo como ejemplo: He visto que hay quién pretende igualar el que algo sea democrático con que la constitución lo diga. Tales argumentaciones no se sostienen pues es posible que una ley no sea democrática y la definición de democracia no menciona a las leyes. En consecuencia los argumentos en favor o en contra de que algo sea democrático no pueden hacer referencia a leyes. Las discusiones sobre leyes están muy bien, sobretodo si te pagan para eso, pero no incluyen a las discusiones sobre democracia.
Una vez dicho esto, mi ignorante interpretación de los textos legales es que la constitución no deroga o abroga todas las leyes anteriores, aunque sí prevalece en caso de contradicción.
twitter.com/delgovusa/status/908052612238516224/video/1
Buenas notícias: Rajoy va a caer, porque a esto no puede sobrevivir nadie.
sobre el estado confederal de estados independientes... habria que buscar cuantos paises se organizan de esa manera y si España tiene algo muy parecido con las denominadas Comunidades Autonomas. Vamos a recordar que cada comunidad tiene su presidente, sus ministros, sus consejerias, su parlamento, sus Secretarías, y en algunos casos, policia autonoma oficial y lengua cooficial.
Estoy convencido que si alguien va con ese sistema de autogobierno a quejarse de falta de independencia, se les van a reir en la cara. Es que lo unico que quedaria seria la independencia que es lo que busca Cataluña, es decir, dividir algo indivisible
Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.
Dicho esto según las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, la integridad territorial debe entenderse acotada a la relación entre estados y no sería de aplicación en un caso de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Por lo tanto no, el artículo que citas no puede enmendar un artículo posterior y en una secesión interna no aplica el criterio de "integridad territorial", únicamente en relaciones entre estados.
Fuente: web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files
Como es anterior no puede enmendar un artículo posterior que se incluyó en el BOE, y en tanto que la integridad territorial no aplica para procesos de secesión tampoco aplicaría.
Y por supuesto que aplica, por mucho que sorrillo diga que no
Y obviamente que un artículo posterior que hace referencia a la autodeterminación de los pueblos sí aplica ya que si no aplicase no lo habrían redactado, es de cajón.
¿A quien te refieres cuando dices "sois pateticos"?
Vete a pastar, si.
¿Estás intentando echar balones fuera?
Vamos, no se, que tampoco hace tanto de los años en que CiU no era independentista y estuvieron reclamando por activa y por pasiva el famoso "Pacto Fiscal". Y que ademas, solo empezaron con el Pacto Fiscal despues de que el Constitucional se fornicara el Estatuto aprobado por los dos parlamentos. Lo sorprendente es que todo esto parece haberse borrado de la memoria colectiva.
PD: #27 De todos modos, no tiene sentido lo de la independencia unilateral "si la quisieran realmente". Porque lo que estan pidiendo es poder averiguar si de verdad "la quieren realmente" una mayoria o no. No se pueden tratar temas de esa trascendencia a base de encuestas de opinion. Lo de la independencia unilateral (o no) vendría después de conocer si de verdad existe esa mayoría.
Todo eso, se te olvida que lo ha dicho, ¿no? Ponte otra vez el vídeo.
#138 Bancos en los que también participan bancos catalanes y gente de la burguesía catalana, que es justo lo que dice Anguita y no queréis escuchar.
Festival del humor.
Consciente de su patrimonio espiritual y moral, la Unión está fundada sobre los valores indivisibles y universales de la dignidad humana, la libertad, la igualdad y la solidaridad, y se basa en los principios de la democracia y el Estado de Derecho. Al instituir la ciudadanía de la Unión y crear un espacio de libertad, seguridad y justicia, sitúa a la persona en el centro de su actuación.
Fuente: www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-Z-2010-70003
El respeto que tú citas está supeditado a que se cumplan los principios democráticos.
El YouTube debería anunciar si es productivo o de verdadero interés, si ponen música estridente o repetitiva, si se oye o no la voz, (vamos que he abierto y cerrado miles de vídeos en los que son una perdida de tiempo)
Respecto al discurso, que he escuchado atentamente, estoy de acuerdo, como viene siendo habitual, excepto en un detalle. No me ha gustado mucho eso de: "Haremos una carretera por Zaragoza", "No serán UE y tendrán que apechugar"... Me parece que se equivoca don Julio contagiándose del discurso del miedo del nacionalismo español en ese aspecto.
A ver si os dais cuenta de una puta vez que a los primeros que os expolian los tenéis en casa.
Si el nacionalismo catalán no hubiera apoyado tanto a lo más corrupto del PP y el PSOE con tal de frenar a la izquierda ahora no se lamentaría. Lo que no puedes es ir de víctima después de colaborar en el sistema corrupto y explotador que estamos durante tanto tiempo.