La sentencia del Tribunal Supremo (TS) que ha dado la razón a tres familias que querían que sus hijos estudiaran en castellano ha situado el modelo de inmersión lingüística de Catalunya en el punto de mira. Cabe recordar que la inmersión comenzó su andadura en 1979, cuando un 24% de la población no entendía el catalán y un 61% de los habitantes de la provincia de Barcelona habían nacido fuera de Catalunya. La situación no era fácil y se imponían medidas de choque.
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etiquetas: tribunal supremo , inmersión , periscopio 
Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.
Es más que discutible que funcione.
Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.
La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)
La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)
y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)
Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad…...
"Según el último informe PISA, los alumnos catalanes demuestran tener un rendimiento por encima de la media española. Teniendo en cuenta que la mayoría de comunidades autónomas sólo disponen de una lengua oficial, queda probado que ni el aprendizaje de dos lenguas ni el hecho de aplicar la inmersión lingüística supone ningún obstáculo al analizar los resultados académicos.
El rendimiento escolar está por encima de la media de España
Así, los datos del informe PISA indican que Catalunya obtiene 498 puntos en comprensión lectora, por delante de los 491 de la media de la OCDE y bastante por encima de los 481 de la media del resto de España. El hecho de que el catalán sea la lengua vehicular tampoco causa problemas. En competencia matemática, los alumnos catalanes obtienen 495 puntos, mientras que la media española queda en 483. Esta tendencia se mantiene en el ámbito de la competencia científica, donde Catalunya obtiene 497 puntos y España, 488."
En esa línea, que puede pasar inadvertida, se ve claramente que el español no peligra en Cataluña, ni está en retroceso, ni nada.
#10 Al menos en Castilla-La Mancha se está intentando hacer inmersiones en inglés. El problema es que faltan profesores bilingües por todos lados, pero la idea es esa. Con el tiempo la cosa empezará a rodar.
No creo que tenga nada que ver la inmersión lingüística en esto, pero bueno...cada uno que saque sus conclusiones.
E independientemente de su nombre oficial, en castellano la palabra correcta es Cataluña, igual que es más correcto (y bastante menos hortera) decir Londres que London, o si quieres un ejemplo más claro, en castellano lo correcto es hablar de Gerona y Lérida, aunque sus nombre oficiales sean Girona y Lleida.
Aparte de no ser perjudicial sí consigue el objetivo que los alumnos tengan un conocimiento adecuado de las dos lenguas oficiales. Es decir, no tiene inconvenientes y sí tiene ventajas.
Más de 10.000 maestros catalanes aprenden inglés para dar clase en lenguas extranjeras
www.google.es/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=inglés+tercer
Por lo que he buscado más información y ciertamente a nivel estatl no aparece en ningún sitio cual es el nombre oficial de la comunidad autónoma, de hecho por lo que parece no existe un nombre oficial como tal.
La Wikipedia en la parte de Referencias (es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_autónoma ) utiliza como nombre oficial el que aparece en los distintos Estatutos de Autonomía. Por ejemplo en Valencia aparece denominada como Comunitat Valenciana tanto en la versión valenciana como castellana del Estatuto de Autonomía, de lo que se deduce que ese es el nombre oficial (de nuevo, no hay una ley superior que diga lo contrario).
En Catalunya el Estatut d'Autonomía indica Catalunya en la versión catalana y Cataluña en la versión castellana. Lo que deja la duda abierta sobre cual sería su nombre oficial. Por otro lado la Llei de Política Lingüística de Catalunya indica que los toponimos oficiales son los catalanes y a pesar de ser una ley de aplicación territorial Catalana sí parece ser la ley de máximo rango que establece un nombre oficial para la Comunidad Autónoma (en este caso Catalunya) y podría considerarse que desambigua el hecho que en el Estatut aparezcan dos nombres distintos (Catalunya vs Cataluña).
Yo voy a seguir escribiendo Cataluña y Lérida.
Vaya barbaridad. En Catalunya los alumnos saben perfectamente que pertenecen a España y saben perfectamente que el castellano es la lengua oficial en todo el estado.
Es más que discutible que funcione.
Lo que es más que discutible es que existan argumentos para dudar de su eficacia.
La inmersión se hace sobre la mitad de la población (la mitad catalanoparlante no tiene inmersión)
La inmersión en las escuelas sí, pero a nivel social están en plena inmersión del castellano. No así del catalán (tv, radio, cine, internet ... gana por goleada el castellano)
y las puntuaciones de Catalunya están en la media española, sí. Pero muy por debajo de lo que le correspondería por nivel de renta (debería estar en cabeza destacado)
Lo que faltaba. El sistema de inmersión según charnego debe doblar la calidad del monolingüe para demostrar que no perjudica al resto de la educación. Así, poniendo el listón bien alto no sea que se llegue algún día, por si acaso.
Los organismos europeos lo que han afirmado es su beneplacito, pero que la inmersión no debería ser obligatoria.
La inmersión funciona, da buenos resultados. Es obligatorio que el sistema educativo dé buenos resultados. Quieres hacer inventos ? con gaseosa por favor, con la educación de los niños no se juega.
Además han felicitado sistemas opuestos, como el de Valencia o el de Euskadi.
En Valencia y en Euskadi tienen el 100% de comprensión del castellano y el 95% de comprensión del catalán o vasco ?
Pues eso. Que les feliciten pero no lo compares con el modelo catalán que nada tienen que ver sus resultados.
Que yo sepa el Consejo de Europa aplaudía el sistema de inmersión lingüística catalán y deploraba la actitud de la Generalitat Valenciana no solo por sus malos resultados en el desarrollo del programa lingüístico, sino también porque ni siquiera se molestaron en presentar los documentos exigidos.
www.eldiariomontanes.es/prensa/20070821/cantabria/revilla-afirma-canta
La situación es esta: o se usa la inmersión lingüística o en X años el catalán desaparecería como el bable y similares. Y lo grave no es que se critique un modelo que ha servido para superar la situación de diglosia del catalán y h aumentado su uso. Lo grave es que a más de uno le convenga, políticamente, que desaparezca el catalán (y el gallego, y el vasco, y el...) y todavía haya gente que le siga el juego.
www.farodevigo.es/galicia/3125/comision-europea-elogia-modelo-bilingue
...es decir, los elogia todos y así no se moja el culo. Cada uno de esos modelos no es que sean diferentes, es que son antitéticos entre sí.
...y vuelvo a repetir, el mejor modelo del mundo es Finlandia, allí se tiene un profundo respeto por la lengua materna del alumno.
Enseñar catalán y no excluir al castellano no son situaciones incompatibles, como nos quieren hacer ver los ultradefensores de la inmersión.
www.elpais.com/articulo/cataluna/Cataluna/empeora/resultados/educacion
Lo que dice el Informe sobre Educación del Consejo de Europa:
‘la Carta no prevé la enseñanza obligatoria en catalán para todos los alumnos, sino, únicamente, que todos los alumnos reciban educación en catalán si sus padres así lo desean‘.
www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRM
#28 Si te vas a una población en que se supere el 15% de vascoparlantes, sí.
Pero si miras los informes posteriores de la Comisión Europea comprobarás que así como el sistema de inmersión lingüista catalán sigue aplaudido y valorado, el valenciano sólo recibe riñas. No porque sea malo de per se, más bien es porque no se toma en serio, ni se dedican recursos ni presupuestos.
La conclusión es que en Valencia los alumnos no salen 100% bilingües ni de lejos, en Catalunya casi sí.
Con lo cuál tengo que decir que no es el que yo desearía para Cataluña (aunque es mejor que el actual catalán, pues allí no se discrimina a ninguna lengua).
Para mí el sistema mejor se parecería más al finlandés. La ed7ucación se empieza en la lengua del alumno (lo contrario genera rechazos y déficits de atención en el futuro), pero se converge a un sistema totalmente bilingüe (o trilingüe).
Te recuerdo las palabras del Director de la Real Academia Española (RAE), José Manuel Blecua:
"El catalán tiene que sobrevivir. No se trata de vivir, sino de sobrevivir y la inmersión lingüística es de las pocas cosas que le permite hacerlo"
En valencia en cambio nunca se ha demostrado que el sistema de inmersión funcione, el bilingüismo no se consigue y el idioma valenciano está desapareciendo.
#35 No uses la palabra nazi con tanta ligereza, da a tu discurso un toque de demagogia. ¿No te lo enseñaron en Finlandia?
Es fundamental entender que las políticas de inmersión lingüística no pueden estar en manos de criterios subjetivos o políticos o poco científicos, que de hacerlo bien a hacerlo mal se juegan la supervivencia de la lengua.
www.meneame.net/story/europa-elogia-modelo-bilingue-educacion-pais-vas
www.meneame.net/story/director-real-academia-espanola-defiende-inmersi
¿Cuántos años hace que vives con esta obsesión? ¿Qué edad tenías cuando empezaste a tener estas ideas? ¿Éstas ideas han sido consecuencia de una evolución de otras ideas, o has mantenido intacta la primera opinión que tuviste al respeto? ¿Sabrías describirme la sensación que te produce cuando lees un texto donde se ha escrito Catalunya usando el castellano?
"Según los expertos el País Valenciano, Baleares, Navarra y Euskadi deberían desarrollar un modelo “de inmersión total” en catalán, gallego o euskera en lugar de uno bilingüeb o por líneas que acaba perjudicando a estas lenguas. En Catalunya la inmersión se usa desde los 80 y garantiza un uso mayoritario del catalán al menos en primaria."
www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-
Pero es lo de siempre, hay que crear debates que no existen para fomentar ciertas estrategias políticas, que por cierto, funcionan genial. (y seguirán funcionando así mientras exista la estructura electoral que tenemos en España, donde no vale igual el voto según donde votes, o según a quien votes...)
Recuerda, lección del dia: Una cosa es lo correcto o lo incorrecto, y otra cosa es lo legal y lo ilegal, no por ser ilegal algo debe ser incorrecto, y no por ser algo legal tiene que ser correcto.
Mi abuelo, también vino de fuera de Catalunya, y este país ha acojido siempre con los brazos abiertos a la gente que aquí a venido en busca de un futuro mejor y murió agradecido a esta tierra y sintiendose tan catalán como el que más, queriendo a Catalunya y queriendo al Catalán, por eso no solo lo aprendió sino que era la lengua en la que terminó pensando, pero ver como algunos la apuñalan de esta manera me entristece mucho. Da mucha pena saber que tienes esta clase de enemigos dentro.
educarc.blogcindario.com/2007/11/017C88-adelantan-los-primeros-resulta
Y este no tiene desperdicio:
hispanismo.org/catalunya/6480-la-inmersion-lingueistica-pone-cataluna-
Y lo digo con conocimiento de causa, primero porque vivo en Sabadell y todo catalan le dan unas patadas al diccionario que se queda tieso y por otra parte inmersion ligüistica dicen y te obligan a aprobar un curso de 3 años de catalan para trabajar alli o para ser funcionario.
#47 A bueno, si la realidad la decides tu y que legalmente el nombre oficial sea con "ny" te importe un pimiento, pues ningún problema, seguramente hay otras leyes que ignoras.
Si acaso se esta reprimiendo tu forma de escribir, no de hablar, que fonéticamente es idéntico.
Recordad niños, lo correcto es solo lo que diga Alarico, y su una ley os parece mal, os la pasáis por el forro.
¿A ti te molesta que los ingleses digan Spain o Catalonia
Manda huevos las discusiones chorras que buscáis algunos. ¿Por qué te molesta que escribamos Cataluña?
La Generalitat (sí, fíjate, ahora lo digo en catalán. Cosas del idioma, que no hablamos por ideología sino por costumbre) en su propia web:
www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm
EN CATALÀ
ARA I SEMPRE
Cap tribunal podrà privar els alumnes Catalans a rebre una educació en la llengua PRÒPIA de Catalunya. CAP. No els hi ho deixarem fer. MAI!... Hem superat la desfeta del 1714, totes les dictadures oppressives, la prohibició de la nostra llengua, el tractat de nova planta, la separació del nostre poble, la guerra civil, TOT el franquisme, de principi a final.. Aznar... Ara una sentència d'un tribunal no ens fa pas tremolar.... Varem Ser, SOM i SEREM.
Mica en mica anirem esgarrapant quotes de llibertat, precisament al superar tots els atacs cap a la nostra llengua i en definitiva cap al nostre poble... El que passa és que a certs espanyols els hi fa bollir l'ànima.
No defallirem.
#60 Que uses el toponimo Español, no molesta a nadie, lo que molesta es que pretendas que todos lo hagan y que critiques quienes no.
Me cuesta creerlo, porque según la estadística que lleva el IDESCAT:
www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf
El catalán es lengua habitual del 35,6 de la población y el castellano del 45,9 (el resto otras u ambas).
Salvo que los castellanohablantes no tengan hijos, es difícil que los chavales no tengan como lengua materna la habitual de sus padres. Y la UNESCO dice que la educación se favorece cuando es multilingüe basada en la lengua materna.
¿Por qué no pedir para los castellanohablantes lo que se pide para los catalanohablantes?
¿Te molestaría que un periódico en catalán pusiera "España"?
Pues eso.
www.vilaweb.cat/noticia/3827836/20101223/93700-desatesos-suprem.html
Podrías indicar donde la UNESCO dice eso, para ver en que contexto lo ponen?
Me parece raro que precisamente la UNESCO recomiende que se use menos la lengua menos hablada.
Lee la "noticia", es una extrapolación que hacen ellos. No hay denuncias.
Si algún padre quiere denunciarlo al Supremo, que lo haga. Cuando haya sentencia, podrás criticar al Supremo si este no garantiza el derecho del crío a educarse en catalán.
Buenas noches.
Me parece fatal que una tierra no cuide de sus tradiciones y lenguas. Lo digo por algunos que les da igual que su pueblo pierda la identidad.
La UNESCO recomienda que se use la lengua materna.
www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems
"La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. "
"La enseñanza en la lengua materna como medio de promover la integración y mejorar la calidad de la educación, basándose en los conocimientos y la experiencia de los educandos y los docentes. La UNESCO acepta y respalda las conclusiones de los estudios que demuestran que la enseñanza en lengua materna es un factor fundamental para lograr la alfabetización y el aprendizaje. "
Todo eso sin perjuicio de una educación plurilingüe, tranquilo. Nadie pide que los castellanohablantes pasen por la escuela sin aprender catalán. Yo por lo menos no lo hago. Sólo que un modelo como el vasco parece más razonable y también da buenos resultados.
#72
Yo me limito a citar lo que he escuchado. Esto no tiene nada que ver con Cataluña y mucho con la educación. Si resulta que la inmersión lingüística favoreciera la educación de los niños, ¿por qué no hacer inmersión lingüística a los niños catalanohablantes en castellano o en inglés o en el idioma que quieras?
En serio, nadie se opone a las muchas lenguas españolas. Es que el modelo vasco, por ejemplo; parece más razonable. No veo por qué "inmersar" a los castellanohablantes es bueno para ellos pero, sin embargo; no lo quiere nadie para los catalanohablantes.
Habría que comparar los resultados de sólo los castellanohablantes en Cataluña con los de otras regiones de España de similar renta (que tampoco es la media de Cataluña porque suelen ser más pobres).
Sólo así podríamos descubrir si a los castellanohablantes les afecta el sistema o no. Y también podríamos descubrir, examinando sólo los resultados de los catalanohablantes; qué nivel es el que alcanza realmente el sistema educativo catalán (si no afecta la inmersión, será el mismo, claro) y ver si realmente saca notable o no comparándolo con regiones de similar renta. Igual descubrimos que es el mejor de España y lo que pasa es que habría que acabar con la inmersión para poder ver esos resultados en los datos finales.
O no. Quién sabe. Con lo que dice la noticia desde luego no podemos asegurar nada.
La noticia se merecería un negativo por errónea, pero no quiero líos
www.elpais.com/graficos/sociedad/informe/PISA/comunidades/autonomas/el
Castilla y León, la que mejor notas saca, oiga... y menos mal que no estudiamos en centros bilingües que si no...
Y los chavales catalanohablantes ya están inmersos en un entorno comunicativo mayoritariamente castellano. És lógico y razonable que se les compense con una educación con la lengua vehicular menos favorecida por los medios de comunicación, la publicidad, etc., máxime cuando, insisto, ese modelo da unos resultados excelentes.
Aquí lo que se intenta explicar es que hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente, han recibido el espaldarazo de un todavía más discutible Tribunal Supremo. Lo demás es (mala) literatura y demagogia.
Pues a las dos cosas:
-un modelo como el vasco también lo puede garantizar.
-nadie dice que el modelo se le halla de cambiar a los catalanohablantes. No hablamos de eso. Es que los catalanohablantes estarían igual con o sin inmersión porque a ellos les corresponde estudiar en su lengua materna, el catalán.
Y me remito a mi comentario 76, los datos de PISA no nos permiten decir nada acerca de si el modelo de inmersión es un éxito o afecta en algo porque no están desglosados por lengua materna.
Pues eso los políticos no lo tienen muy claro.
Yo ademas diría que los prefieren tontos y manipulables para que no se les reboten. No sea que se manifiesten cuando toca en lugar de porque les quitan el botellón.
noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l1-1998.html#a20
Leo los 79 comentarios hasta la fecha, y me quedo enormemente sorprendido. Y no sera por no haber criticado yo en ocasiones sentencias del Constitucional, del Supremo, etc, que he considerado injustas; claro que criticar no es incumplir, y es que es lo gravisimo del caso ... que la Administracion Publica catalana se esta ciscando reiteradamente en el cumplimiento de sentencias del Tribunal Supremo.
El caso es que esta noticia comienza diciendo "La sentencia del Tribunal Supremo (TS) que ha dado la razón a tres familias que querían que sus hijos estudiaran en castellano ha situado el modelo de inmersión lingüística de Catalunya en el punto de mira [...]"; y amen de recordar que no abre nada esa sentencia porque no es la primera (hay un largo historial de incumplimiento de sentencias similares en Cataluña), la cuestion en mi opinion es que el maximo tribunal ordinario del pais sentencia una y otra vez sobre un tema ... y, a pesar de ello, instituciones de la Administracion Publica se niegan a aplicar la sentencia.
Pese a ello, muy, muy pocos comentarios tratan esta cuestion y, cuando la tratan, dicen cosas como #78 ("hay una minoría francamente minoritaria de ideología discutible que defiende su supuesto derecho a NO aprender catalán y que, ahora, desgraciadamente" ... no va de no aprender español, o de no aprender catalan, pues ambos son cooficiales en Cataluña y su enseñanza es obligatoria; va de que el idioma vehicular de la enseñanza recibida por el alumno sea el español o el catalan).
¿Va de eso la cosa? ¿es este un pais donde podemos elegir a la carta que sentencias cumplir y… » ver todo el comentario
O sea, que un tribunal es franquista por aplicar leyes catalanas como la Ley 1/1998, ¿es eso?
#15 Hay una ley que lo dice.
Si he comprendido bien la notícia, que puede que no, los resultados de la inmersión linguística en catalán son que los alumnos aprenden tanto o más castellano que los que aprenden solamente castellano.
Por lo que me veo en la necesidad de preguntarte a qué te refieres cuando dices "excluir al castellano", porque si no nos entendemos acabaremos hablando de cosas distintas sin decirlo, que es la definición de malentendido. Así que si eres tan amable, explica esa frase.
#21 El problema principal no es si funciona o no funciona
Ah, ¿no?
El sistema finlandés está muy bien adaptado a la realidad social de Finlandia, que es distinta de la de Catalunya. En Catalunya, lo que está funcionando muy bien es el sistema actual.
Por varias razones:
1- Porque el modelo catalán no lo diseñaron los que luego pretenden modificarlo. De hecho constituye una intromisión por parte de:
1a- Alguien que no entiende lo que pretende tocar
1b- Alguien que tiene otras intenciones distintas de las del pueblo catalán
1c- Alguien que en cualquier caso no se va a ver afectado por los resultados porque ni siquiera vive aquí
2- Por ser totalmente innecesario.
De hecho, en la escuela de mi hija las horas de castellano (y la de religión) se dedican a tiempo disponible para hacer deberes.
La razón es que los niños ya saben suficiente castellano (para el nivel de su curso) y no tiene sentido machacarles más con algo que ya saben. Como consecuencia resulta que:
2a- Corolario- Aumentar en otra hora más "las horas de castellano" significa en la práctica anular una clase y dedicar ese tiempo a "tiempo libre", lo que iría en contra de la cantidad de "currrículum" que es posible enseñar en un curso, es decir, iría en contra del futuro de esos niños.
Entonces, ¿por qué siempre os quejais los mismos de lo que escriben los demás?
Por poner un ejemplo que no es aplicable: Cuando en Canarias se prohibieron los toros no pasó nada. Cuando Catalunya se unió a eso, se montó la de dios es cristo.
Volviendo a lo que sí es aplicable: Cuando en Andalucia los resultados de los examenes de los niños de ESO salen fatal, no tiene la culpa nadie. Cuando salen fatal en Catalunya, la culpa tiene que ser de la inmersión lingüística. Mira tú por donde.
Es por esto que la críticas contra la inmersión linguística basadas en los "resultados de un año" las uso como papel higiénico.
Pues no olvidemos que en Catalunya hay decenas de miles de niños que han llegado sin saber catalán ni castellano, cosa que no sucede en Andalucia, no en la misma proporción, y que los resultados obtenidos son la media, incuyendo a estos niños, e incluyendo su competencia en catalán y en castellano.
Comparar los mismos números para realidades distintas puede no ser una comparación justa. La posibilidad existe de que el modelo catalán funciona incluso mejor de lo que los números dicen.
Una sentencia del todo irrelevante, incluso para esos tres niños en concreto, pues los tribunales no pueden cambiar las leyes. La sentencia es imposible de cumplir. A nivel práctico, es un comentario que ha hecho el juez, igual que lo podría haber hecho un señor que pasaba por la calle.
Tu comparación no es correcta. Por aquí no se ha hablado nunca latín. Las tropas del imperio romano no entendían el latín. De hecho, en aquella época, ni en las calles de Roma se hablaba ya latín.
Y por lo tanto, ni el castellano ni el catalán descienden del latín. Por eso es que la gramática ni se parece.
Mucha gente no sabe que el latín era un idioma que se pronunciaba con tonos musicales, como el chino actual.
El Tribunal Supremo no pretende cambiar la ley de política lingüística catalana 1/1998, sino hacer que se cumpla. Es la Generalitat la que viola una ley aprobada por el Parlamento de Cataluña. ¿Eso te parece bien? ¿aplaudes que el Gobierno catalán viole leyes catalanas?
"una sentencia del todo irrelevante"
La Ley de Sapistri: Él nos dirá qué sentencias es relevante cumplir y qué sentencias no
"la sentencia es imposible de cumplir"
Eso es como mínimo discutible; de todos modos, incluso si así fuese (y considerando que la ley lleva aprobada 12 años) el camino en todo país que no sea bananero es proponer su modificación, no violarla.
En fin, un artículo que ejemplifica cómo tergiversar las estadísticas (aparte de la ortografía).