La sentencia del Tribunal Supremo (TS) que ha dado la razón a tres familias que querían que sus hijos estudiaran en castellano ha situado el modelo de inmersión lingüística de Catalunya en el punto de mira. Cabe recordar que la inmersión comenzó su andadura en 1979, cuando un 24% de la población no entendía el catalán y un 61% de los habitantes de la provincia de Barcelona habían nacido fuera de Catalunya. La situación no era fácil y se imponían medidas de choque.
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etiquetas: tribunal supremo , inmersión , periscopio 
Por otra parte y dado que Catalunya es bilingüe, he tomado la decisión de no hablar más el castellano mientras esté aquí. Todo el mundo debería entenderme, y me anticipo a la posible pregunta: y si viene gente de fuera? También se hablar inglés
La realidad del catalán es que es la lengua débil y si no se fuerza su uso a diario a la larga se acabará perdiendo.
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
El castellano está en franco retroceso en Cataluña, el vocabulario empleado está en clara decadencia y las faltas de ortografía en correos de empresa a la orden del día.
A los pobres catalanes les han convencido de su singularidad, les han estimulado con el orgullo y las criaturas no se dan cuenta del mal negocio que están haciendo. Mucho mejor les hubiera ido si este énfasis lo hubieran puesto en el inglés ahora serían prácticamente bilingües, pero con un idioma que sirve para algo.
Gracias a estudiar en dos lenguas aprendo otras fácilmente. Muchos españoles cuando hablan inglés les cuesta muchísimo aprender otra pronunciación, y no están acostumbrados a pensar en dos idiomas. Esto no lo digo para ofeder a nadie, simplemente es una realidad. Mirad otros países como Bélgica o Holanda donde hablan varias lenguas desde pequeños, y muchos de adultos son capaces de hablar bien 4 o 5 lenguas. Cuanto más sepas, mejor. ¿Cómo va a ser negativo aprender otra lengua?
La gente te viene diciendo que les disculpes que no saben castellano (y la verdad que las patadas al diccionario son abundantes y gordas pero para entenderse de sobra).
A mi lo que me jode es el catalan escrito, porque hablado se entiende bien (salvo algunas palabras), pero escrito no, y todo lo escrito esta en catalan (en castellano no).
Vengo a Cataluña a estudiar un master y me lo dan en Catalan siendo 25 en clase y menos de la mitad catalanes (el resto se divide entre españoles no catalanes y muchos guiris de todos los continentes que vienen para aprender castellano pero no catalan(que no saben ni que es), y que han flipado, y lo se porque me lo han dicho que nadie les dijo de esto que sino no vienen a Cataluña
Por el supuesto "derecho" de los padres de separar a su hijo de un idioma nos estamos cargando una convivencia lingüística que hasta ahora ha sido modélica.
Y no he dicho nada respecto al informe Pisa, puesto que no lo conozco lo suficiente. Simplemente digo que las cosas iban bien y ahora ya no lo irán.
La noticia parece querer defender la inmersión frente a la sentencia del TS aportando datos de su éxito. Y eso no funciona así.
Yo te hablo de un problema sociolingüístico de primera magnitud, del intento de dinamitar un buen modelo social y tú me hablas de callar y aguantar. Fantástico.
El ejemplo quizá más parecido sería un estadounidense hablando en castellano en Nueva York. En sus frases, aunque hable en castellano dirá los nombres como "New York" o "Central Park" ya que esos son los nombres de esas poblaciones o ubicaciones en su país.
En España existe Girona y existe Lleida. Esos son los nombres de esas poblaciones dentro de España y por lo tanto es lógico que se use la lengua que se use se digan por su nombre.
#53 "todo catalan le dan unas patadas al diccionario que se queda tieso" Lo dirás porque madrileños, gallegos, castellanos o andaluces no se las dan, ¿no?
"y por otra parte inmersion ligüistica dicen y te obligan a aprobar un curso de 3 años de catalan para trabajar alli o para ser funcionario." Eso es mentira. Yo trabajo en Catalunya, no hablo catalán y nunca se me ha hecho ningún tipo de examen para acceder a mi trabajo actual ni a los anteriores. Lo del funcionarado es diferente y es lógico que se exija un nivel mínimo para salvaguardar el derecho de los catalanoparlantes a ser atendidos (o al menos entendidos)en organismos públicos en su lengua dentro de su territorio. En Galicia también se hace.
(sarcasmo)
195. Sin embargo sigue siendo necesario hacer comprender a la población general el valor cultural de este plurilinguismo ya que la población exclusivamente castellanoparlante que reside en las CCAA que no tienen una lengua cooficial parecen considerar esta cuestión más bien como un problema que se ha de superar que como una indicación de la riqueza cultural que ha de fomentarse.
www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRM (pág 28)
#106 Pues las emisoras nacionales de radio se escuchan en Catalunya en el idioma en el que se emiten desde Madrid: el castellano. A lo mejor en tu caso alguien lo traduce por el camino antes de que llegue a tu radio
Y lo que comentas de las tv autonómicas es pacagarse, ya...En Catalunya hay dos canales autonómicos y ambos se emiten en catalán, sí, pero....¿cúantos canales en castellano pueden verse en Catalunya? Los mismos que en el resto de España, así que no entiendo donde está el problema.
Bueno, de entrada aprende a escribir en castellano y luego hablamos...
“Instrucción secreta de algunas cosas que deben tener presente los Corregidores del principado de Cataluña por el ejercicio de sus empleos [ ...] Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias mas templadas y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado.”
[...]
Real cédula d'Aranjuez (1768) El castellano en la escuela.
“Finalmente mando que la enseñanza de las primeras letras, latinidad y retórica se haga en lengua castellana generalmente,dondequiera que no se practique,cuidando de su cumplimiento las audiencias y justicias respectivas,recomendándose también por el mi Consejo a los diocesanos,universidades y superiores regulares para su exacta observancia y diligencia en extender el idioma de la nación para su mayor armonía y enlace recíproco” .
[-- ]
Real cédula de (1772). El castellano en los libros de contabilidad.
“ He tenido por bien expedir la presente mi real cédula por la cual mando que todos los mercaderes y comerciantes de por mayor y menor de éstos mis reinos y señoríos, sean naturales o extranjeros,lleven y tengan sus libros en idioma castellano, en los términos que previene la preinserta Ley 10,título 18,libro5, de la nueva Recopilación; y el que contraviniere a ella incurre en las mismas penas que establece, las cuales se le sacarán irremisiblemente”.
Y después de 300 años viene el supremo.
¿Qué va a pasar ahora...? Habrá escuelas para los que sólo quieren saber castellano...y se separarán las comunidades por idioma...¿Será bueno para quién?......
El caso es que sí hay esos datos, en el PISA 2003. Los resultados eran que los niños castellanohablantes tenían unos alarmantes peores resultados:
www.magisnet.com/noticia/1795/
...y el caso es que "misteriosamente" esa variable (ser castellanohablante en inmersión o catalanohablante sin inmersión) ha desaparecido de los datos PISA. Y eso que parecía relevante (dados los resultados)...
La inmersión en una lengua distinta a la propia es el único bien del mundo que los padres no lo quieren para sus hijos pero sí para los hijos de los demás...
...luego se dice que se habla bien, claro, porque los errores no son considerados errores...
Considero de que deberías venir
Ahora vengo
Hay que hacer país
Tienes mucha agudeza
El paleta me puso unas racholas muy chulas, pero los tochos no.
El 90% de profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error... 8eso sin contar las pronunciaciones, que no pronunciar bien la "g" en catalán se considera "hablarlo mal" pero el "acento catalán" (que se basa en varias malas pronunciaciones de fonemas, es solo eso... un "acento"..
Por no hablar de tus exageraciones estadísticas: "El 90% de los profesores catalanes son incapaces de ver dónde está el error"... ¿Vas haciendo encuestas por ahí?
O cuando te cargas el "acento" catalán porque no pronuncian bien la "g"... No me hagas hablar del laísmo, del leísmo, o del ceceo, que por otra parte me parecen tan tolerables (o no) como la otra distorsión y que son comunes en otros territorios.
¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta? Yo creo que lo que hay que hacer es enseñar más y mejor. Y leer, y viajar... Aunque por lo que veo hay gente que lee y viaja y tampoco se entera de nada...
En fin, país...
Es que si no es con sarcasmo esto no hay quien lo transite, escolti'm
Vuelvo a repetir; "La inmersión en una lengua distinta a la propia es el único bien del mundo que los padres no lo quieren para sus hijos pero sí para los hijos de los demás..."
La cuestión es que cuando algunos atacamos la inmersión otros os váis enseguida a la exageración, parece que para algunos no hay términos medios, y te cito "¿Qué propones, pues? ¿Que se deje de enseñar el catalán por lo dañino que resulta?"
pues no, lo que propongo es que el castellano no sea excluido como lengua vehcular. Propongo un sistema bilingüe en lugar del sistema monolingüe actual.
Entre el monolingüismo (en castellano) educativo de Franco y el monolingüismo en catalán (de la inmersión) hay mil alternativas...
#128 las interferencias del castellano al catalán son consideradas "inadmisibles" y prueba de que es necesaria la inmersión y las del catalán al castellano son "normales"...pues no lo entiendo...
"Propongo un sistema bilingüe" Pues llegas tarde, porque ya hay instalado un sistema bilingüe y funciona a las mil maravillas.
Es el modelo que ahora avala el TS el que condena a los peques a un monolingüismo mercantilista. Bajad a la calle, leñe, y ved la realidad social. En serio, me encantaría que la gente se dejara de palabrería y viese lo que hay. Es que me indigno, collons...
Edito: ¿por qué nadie dice que todo esto viene porque a cuatro (cifra casi literal) funcionarios destinados en Cataluña les da rabia que sus vástagos tengan que aprender aritmética en catalán? Ellos saben fehacientemente que no van a perder su lengua y que van a ser perfectamente alfabetizados en dos idiomas latinos totalmente dignos.
- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante que no sepa hablar correctamente el castellano. Conozco a muchísimos castellanoparlantes que no saben hablar correctamente el catalán.
¿Qué lengua está más en peligro?
#106 La culpa es tuya, en mi opinión, por no informarte bien de las costumbres del lugar al que vas a vivir antes de ir a estudiar un máster. Vamos, que los catalanes tienen todo el derecho del mundo a hacer con los idiomas lo que ellos elijan democráticamente. Aun así, estoy contigo en que hay un punto absurdo en la situación. Y no entiendo tantos negativos cuando aportas tu visión, y no dices mentiras.
#132 "No me parece mal la medida, me parecen mal las formas." Pues yo creo que alguien que en su comentario utiliza expresiones como "gilipollas, analfabetos y subnormales" no es el más adecuado para criticar las formas de nadie
La 1
La 2
TV3 *
33 *
Telecinco
La Sexta
Cuatro
Antena 3
La Sexta2
La Sexta 3
FDF
Neox
Nova
Veo7
La Siete
8TV **
La 10
13TV
25TV **
Mola TV
Clan TV
TVSC Valles *
TV20 Terrassa *
CNN+
3/24 *
Super3/3XL *
Canal 24h
AXN
Intereconomia
Canal Dos
Estil9 **
Boing
Disney Chanel
Tienda Veo
Teledeporte
Barça TV *
Marca TV
Teledeporte 2
Gol 2
* Catalan solo
** Catalan/Castellano
* Catalan (cuando emiten, que no siempre lo hacen)
Chaval... Tu no has visto Sabadell ni en los mapas.
- En Catalunya, no conozco un catalanoparlante cuyos hijos no consideren al catalán su lengua propia. Conozco a muchísimos castellanoparlantes cuyos hijos no consideran el castellano su lengua propia.
¿Qué lengua está más en peligro? ¿por qué se produce esa diglosia?
En el 2008 ya había un modelo como el catalán, e incluso mucho antes.
La sentencia del TC solo reconoce el derecho constitucional de unos pocos padres que pidieron la enseñanza en castellano, porque estan en SU DERECHO, porque viven en ESPAÑA, y punto. No se pone en peligro el modelo de inmersión, ni se pisotean los derechos de los catalanes.
#141 Y sí que se pone en peligro el modelo de inmersión.
Esos hijos gracias a sus padres intolerantes jamás aprenderán catalán de la misma forma que alguien que recibe la inmersión lingüística.
#142 Es que en esa época el sistema funcionaba bien de forma natural. Había asignaturas en ambos idiomas. Hoy día se está buscando el cumplimiento estricto de la inmersión.
Y a esto, amiguitos míos, se reduce todo.
#142 Déjalo. Ya está bien de intentar demostrarles que el aprender en esa lengua "auxiliar" no nos impide conocer la lengua del imperio tan bien como la conocen ellos. No hi ha res a fer.
Si no fuera por las ikastolas y los euskaltegis, el euskera desaparecería del mapa navarro en muy poco tiempo. Y no se impuso, simplemente se dejó de utilizar porque era mas cómodo hablar castellano... todo el mundo te entendia/te entiende.
Es como gritar en el campo... no quieren escuchar y menos entender.
Así que sigo diciendo lo mismo:
- La inmersión lingüística es el mejor modelo para que los alumnos sean bilingües.
Si lo eliminas que es lo que pedís, reducirás el porcentaje de bilingüismo en muy poco tiempo, además de crear marginalización.
Todo esto lo denunció Obra Cultural Balear en 2007 y el Consejo de Europa investigó si se cumplía la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias. Como ves en el informe de 2008, el resultado de la investigación no fue muy bueno.
es.wikipedia.org/wiki/Discriminación_lingüística#Islas_Baleares
Yo no quiero ni inmersión en catalán, ni inmersión en castellano.
Parece que aquí solo se pueden o defender tesis nacionalistas catalanistas o es que si no ya uno es un franquista del cojón...
Por ejemplo, en mi ex-instituto se que se enseña en catalán, y la lengua eligida para la integración a los inmigrantes es el catalán, es la primera lengua de la zona con la que tienen contacto.
Y me consta que en otros sitios se hace igual, al menos los institutos y colegios de otros pueblos; pero quizás en otras regiones(costeras donde hay mucha inmigración o la capital misma) la cosa es distinta, pero no tengo ni idea, no es una cosa que haya tenido demasiado oportunidad de informarme.
Ahora además esta gobernando el tripartit; así que la política lingüística esta cambiando.
Pero bueno, como hay quien solo mira Tele5.
PD Te has olvidado de marcar a TVE y La 2 como bilingües.
En cuanto a los tonos "musicales", te sorprenderá enterarte que incluso en castellano y en catalán se usa la entonación para distinguir significados (afirmación o pregunta), y que el tono de la pronunciación, en ciertos vocablos, puede servir para distinguir homófonos: "sí" y "si", "qué" y "que". De hecho esto pasa en casi todos los idiomas.
Si yo fuera maestro y no existiera inmersión ¿como lo haría?, por ejemplo el lunes "seis por cinco treinta" el martes "set per vuit,cinquanta-sis" el miércoles "los rios de la península ibérica son...."los jueves " la força d'una palanca és igual a..".
Ahora que en este momento como nos sobra el dinero, podemos duplicar las aulas,unas para los castellano-hablantes y otra para el resto....
¿Y la mitad de asignaturas en una lengua y la otra mitad en la otra?
esto si que me asombra, y no soy anticatalanista, se puede aplicar a todo. ÇPor que mantener una lengua qu enadie usa o que cada vez se usa menos?.
LA extincion es parte de la naturaleza de las cosas. La extincion es el 99,99% de lo que ocurre en la Tierra... por que hay que detenerla artificialmente?Si usted fosiliz. obligando a un uso que no es natural, una lengua, impide qu enazca otra, que es lo que ha sucedido siempre!.
Lo que hay que hablar es el latin y dejarse de tonterias!
Por cierto, sobre el siglo III y IV casi ningun romano de cierta clase o nivel hablaba ya latin: hablaban griego: la lengua culta. Y no les habia invadido. Nosotros hablamos un derivado del romance, una jerga o deformacion del latin chusco de la soldadesca romana.
O sea: hablamos un derivado de una jerga populachera que hasta despreciaban sus contemporaneos cultos!
Incluso, como tu dices, desde hace dos años esa es la oferta. Pero es que antes de la TDT la oferta mayoritaria, seguia siendo castellana, al menos en TV (la 1, la 2, Telecinco, Antena 3, la Sexta, Cuatro vs TV3 y C33).
La 2 te lo paso, porque a veces (y cada vez menos) tienen programacion regional (en catalan para Catalunya y en las lenguas pertinentes para otras comunidades), pero la 1ª es casi exclusiva en castellano, y me parece muy bien que asi sea.
Pos supuesto, cada cual puede y debe ver/oir lo que le plazca. Afortunadamente y por mas que lo quieran pintar de otro color, aqui nadie le pone una pistola en la sien a nadie.
Lo que mas me revienta de cuando se tratan estos temas, es que los detractores acostumbran a ser gente, que ni tan solo sabria situar Catalunya en el mapa.
Lo que quiero decir con eso es que no cuela ni por asomo que vives en Cataluña, lo tuyo es desinformar por desinformar, y gracias por hacer de meneame.net un lugar menos serio.
Fdo: Un habitante de Cataluña (de verdad).
¿Y cómo es que en menéame no hablas catalán o inglés?
Yo no estoy pidiendo otra cosa que lo mismo para los castellanohablantes que para los catalanohablantes. ¿Por qué lo de la convivencia lingüística ha de ser a costa de que los castellanohablantes obtengan peores resultados por estar estudiando en una lengua distinta a la suya materna?
El derecho que hay que defender es el derecho a la educación. Ese es el primordial. Y un catalanohablante tendrá una mejor educación en catalán y un castellanohablante en castellano.
La educación consiste en eso, en educar; no en mantener a los chavales en idílicas aulas donde todo es maravilloso y nadie es distinto a nadie. Es la misma filosofía que dice que a los chavales buenos no se los puede "segregar" de sus clases, o que a los que son muy malos no se los puede "segregar" repitiendo curso. ¿Tampoco "segregamos" entonces a los inmigrantes que llegan a España o Cataluña con 15 años y no tienen ni idea de ninguno de los dos idiomas? ¿Les metemos en un aula normal sin educación especializada como si no pasara nada?
¿Cuál es el resultado de esas medidas? Los pésimos del informe PISA que conocemos y que otras noticias de la portada ya analizaron: sí, todos iguales, pero a base de eliminar la excelencia. Y es que eso de la "equidad" es sólo una parida estadística por lo que explicaban en el blog del IFIE.
La educación ideal sería aquella especializada y "segregada" individualmente, no hay que decir otra cosa. Lo que mejores resultados da es lo que mejor adaptado esté al alumno.
Los topónimos no existen en un territorio sino en un idioma. Parece mentira que haya que explicar cosas tan básicas...
En España no existe un trozo de tierra delimitado geográfica y políticamente con un nombre oficial identificado como Girona ?
A su vez el modelo asegura que el alumno sea bilingüe al salir del sistema educativo obligatorio, cumpliendo así la función social de la enseñanza que es preparar al alumno para ser útil en la sociedad en la que ha sido educado.
#173 y el español reducido a una duración testimonial.
Es bastante absurda esa frase teniendo en cuenta que el 100% de los alumnos finalizan la educación obligatoria con dominio del castellano. No es testimonial, es adecuada para cumplir los objetivos.
Eso resume perfectamente la opinión de muchos catalanistas de este hilo. A ver, señores, que entre el blanco y el negro hay muchos tonos de gris. ¿Enseñar 50 % en español y 50 % en catalán qué clase de inmersión es?
No, claro, ahora va a resultar que es una clase en español...
A su vez el modelo asegura que el alumno sea bilingüe al salir del sistema educativo obligatorio
El sistema no lo asegura. Otra cosa es que muchos lo aprendan fuera de la escuela, pero desde luego el sistema escolar no lo garantiza para nada sino todo lo contrario.
Es bastante absurda esa frase teniendo
De absurda nada, es un hecho. Se dan 2 o 3 horas en español a la semana. El resto en catalán.
Sirve para comunicarse, os parece poco?
Lo único testimonial son el 5% de habitantes que únicamente entienden el español.
El resto son detalles sin relevancia alguna, caprichos de algunos ciudadanos que buscan en las imposiciones lingüísticas de la Constitución Española cobijo para sus objetivos políticos. Sin ningún escrúpulo al usar a sus hijos como meras herramientas para conseguir sus objetivos.
O sea, que nunca serán bilingües.
En Catalunya la educación NO es monolingüe.
Claro, 2 o 3 horas a la semana son bilingües que te rilas.
Respecto a lo demas go to #181
En cuanto a lo de que la culpa es mia o de mis compañeros perdoname que te explique la situacion. Master oficial con 3 idiomas, Castellano, Catalan e Ingles, con obligacion de saber 1 perfectamente y otro el 50%. Asique siento que son unos estafadores, no por mi que sabia perfectamente lo que había, pero ninguno de los guiris sabia que aqui no daban Castellano.
Estuve en Holanda hace 2 aÑos, ¿os creeis que hubiera ido si me hubieran ofertado Holandes en la escuela en vez de Inglés? Pues estos guiris lo mismo.
Radio Teletaxi, COPE, RNE1, RNE2, RNE3
Onda Rambla, Onda Cero, Los 40, Europa FM
Radio Pica, Cadena Dial....
La mayoria de "emisoras de barrio", que suelen tener programacion bilingue...
Sigo...???
Y por supuesto, si son TV o Cadenas AUTONOMICAS y concretamente CATALANAS, que esperas? Que hablen en Swahili?
Ya te digo que llevo 2 meses y si a veces hablan en Castellano no lo se, se lo que he escuchado.
Leete otra vez mi comentario, y cuando te hayas dado cuenta de que la ley violada es catalana, vigente desde hace 12 años y aprobada por un gobierno de CiU, vuelves. Que tiene delito que contestes a mi comentario sin habertelo leido
#114 Que no es eso. Estan reclamando que se cumpla una ley aprobada por CiU hace 12 años, en ese Parlamento que algunos dicen que representa a 7 millones de catalanes (cuando se trata del Estatuto de 2006), y que sin embargo se ve que (segun tu) no representa nada mas que a esas 3 familias (cuando se trata de la ley catalana 1/1998 de politica lingüistica). Leete #86, y deja de justificar que la Generalitat viole sus propias leyes y las sentencias judiciales
Que emiten en catalán hay (de memoria):
Catalunya Ràdio, Radio 4, RAC1, Flash FM, Ona Catalana, COM Ràdio, Ràdio Estel, RAC105, Catalunya Música, Catlunya Informació, Icat FM, etc...
Todo es mejorable, pero creo que hay oferta suficiente de TV en català (más de la que tienen muchos Estados) y sufiente de ràdio (en Catalunya hay más que en castellano)...ahora si el problema es que haya oferta en castellano, pues eso tiene peor arreglo...tendremos que cerrar emisoras para "compensar"...
Y digo yo, qué tendrá todo eso que ver con la educación. Vamos a ver, ¿dices que la UNESCO miente y que da igual si la educación es o no en lengua materna?
Si no miente y la educación es mejor en lengua materna, ¿por qué los hijos de castellanohablantes tienen que tener una peor educación que los otros?
¿Te das cuenta de que precisamente en Cataluña los castellanohablantes tienen peores niveles de renta que los catalanohablantes? Es decir, estás condenando a gente más pobre a una peor educación.
¿Dónde ha quedado aquello de garantizar la igualdad de oportunidades y el Estado de bienestar? Ahora entiendo por qué gana CiU en Cataluña, sí.
Si quieres subvencionar el uso del catalán en la tele o la literatura, en los carteles y en donde sea; adelante, nadie lo prohíbe. Pero no sé qué narices tiene que ver eso con que hay un sector de los alumnos que está recibiendo una peor educación simplemente por motivos ideológicos.
La ley en la que se basa el Tribunal Supremo es:
- una ley catalana
- vigente desde 1998
- aprobada por un gobierno de CiU
- violada sistematicamente desde hace años por la Generalitat (no son las primeras sentencias)
¿Que ocurre, que cuando el Tribunal Constitucional deroga partes del Estatuto de 2006 no se vale porque se esta vulnerando antidemocraticamente la voluntad del pueblo catalan, expresada a traves del Parlamento de Cataluña? ¿y cuando el Tribunal Supremo lo que hace no es derogar sino recordar y exigir el cumplimiento de una ley aprobada por ese mismo Parlamento? ¿ya deja de ser el Parlamento el soberano? ¿sigue siendo franquismo, centralismo, opresion desde Madrit y demas monsergas?
Si lo que decis lo decis por desconocimiento, ya va siendo hora de conocer los hechos; si lo decis adrede ...
Y sobre lo de que los castellanohablantes tienen peores niveles de renta también es una de vuestras estadísticas sesgadas, así que no te voy a seguir el juego...
Aquí hay gente que se cree que Cataluña estaba llena de fábricas vacías con un señor con chistera en la puerta esperando a los inmigrantes para llenarlas... ¿Quién os creíais que estaba chupándose la parte chunga de la revolución industrial hasta que hubo la gran oleada migratoria? Pues los obreros catalanes, señores...
A ver si por tener origen catalán ya te suponen una cartera llena. Pues en mi barrio (yo soy hija de inmigrantes, por cierto) eran más lumpen los catalanohablantes que los que llegaban del pueblo, que esos al menos habían comido algo en la posguerra...
En fin, comentaristas de Menéame, abonando tópicos desde hace cinco años... Yo renuncio...
Artículo 21. La enseñanza no universitaria.
1. El catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza no universitaria.
2. Los niños tienen derecho a recibir la primera enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o el castellano. La Administración ha de garantizar este derecho y poner los medios necesarios para hacerlo efectivo. Los padres o tutores lo pueden ejercer en nombre de sus hijos instando a que se aplique.
3. La enseñanza del catalán y del castellano debe tener garantizada una presencia adecuada en los planes de estudio, de forma que todos los niños, cualquiera que sea su lengua habitual al iniciar la enseñanza, han de poder utilizar normal y correctamente las dos lenguas oficiales al final de la educación obligatoria.
4. En la enseñanza post-obligatoria la Administración educativa ha de fomentar políticas de programación y docencia que garanticen el perfeccionar el conocimiento y uso de las dos lenguas a fin de que todos los jóvenes adquieran el bagaje instrumental y cultural propio de estas enseñanzas.
5. El alumnado no debe ser separado en centros ni en grupos clase distintos por razón de su lengua habitual.
6. No puede expedirse el título de Graduado en Educación Secundaria a ningún alumno que no acredite que tiene los conocimientos orales y escritos de catalán y de castellano propios de esta etapa.
7. La acreditación del conocimiento del catalán no puede ser exigida en el caso de alumnos que han sido dispensados de aprenderlo durante la enseñanza o parte de la misma, o que han cursado la enseñanza obligatoria fuera del territorio de Cataluña, en las circunstancias que el Gobierno de la Generalidad ha de establecer por Reglamento.
8. El alumnado que se incorpore tardíamente al sistema educativo de Cataluña debe recibir un apoyo especial y adicional de enseñanza del catalán.
Intentar cumplir todo lo que he marcado en negrita no es sencillo, hay que hacer malabarismos.
Cómo dar la primera enseñanza (21.2) a un niño en su lengua habitual sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual ?
Cómo y cuándo hacer de la lengua catalana la lengua vehicular (21.1) para los niños cuya primera enseñanza (21.2) es en castellano ?
En qué momento se garantiza la presencia adecuada (21.3) del catalán y castellano para que puedan utilizarlas normal y correctamente al finalizar la enseñanza ?
Cómo dar un apoyo especial (21.8) sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual y haciendo del catalán la lengua vehicular (21.1) ?
Lo que tengo entendido que se hace es que si los padres marcan la casilla indicando que quieren la primera enseñanza en castellano el profesor les presta una atención especial a esos niños, que recordemos comparten clase con el resto, de forma que les traduce lo que es más complicado o relevante para que vayan siguiendo la clase. Eso entiendo que se hace durante un tiempo limitado hasta que pueden seguir la clase con normalidad en la lengua vehicular que es el catalán. (tienes alguna descripción legal de lo que significa "primera enseñanza" ?)
Para los recién llegados aparte de tener clases de refuerzo también se les presta una especial atención hasta que son capaces de seguir las clases en la lengua vehicular.
P.D. La próxima vez evita el spam de las citas, como mínimo intenta que cada persona únicamente reciba una y no varias.
¿Te parece dificil de implementar? Piensa que han pasado ya ¡doce años! ¿es algo que en nada menos que doce años, mas de 3 legislaturas, no pudieran implementar? Eso no se lo cree nadie. Si tan defectuosa te parece la ley, la solucion seria cambiarla, no violarla; y mucho menos, pasarse sentencias judiciales firmes por el arco del triunfo.
"Lo que tengo entendido que se hace es que si los padres marcan la casilla indicando que quieren la primera enseñanza en castellano el profesor les presta una atención especial a esos niños, que recordemos comparten clase con el resto, de forma que les traduce lo que es más complicado o relevante para que vayan siguiendo la clase. Eso entiendo que se hace durante un tiempo limitado hasta que pueden seguir la clase con normalidad en la lengua vehicular que es el catalán"
Lo cual es ilegal. La ley es clara: la lengua en la que reciban la enseñanza (evidentemente eso no cuenta en el catalan para los castellanoparlantes, y en el español para los catalanoparlantes) sera una u otra, a criterio paterno.
Si se estuviese haciendo lo que comentas, estarias confirmando que la Generalitat viola la ley. ¿Te parece bien que se viole la ley, en lugar de cambiarla? ¿te parece bien que, tras 12 años de vigencia de la ley, aun no hayan dado pasos para que sea aplicable? Porque tan flagrante violacion creo que solo obedece a que jamas han tenido intencion de aplicarla; y lo que comentas creo que solo confirma esta hipotesis respecto a la intencion de los gobernantes catalanes.
"La próxima vez evita el spam de las citas, como mínimo intenta que cada persona únicamente reciba una y no varias"
¿En que norma de meneame viene eso? Lo pregunto porque, intuitivamente, creo que lo lesivo es escribir 20 veces, 20 comentarios diciendo lo mismo; es mas economico y distorsiona menos escribir una sola vez respondiendo a gente para la que entiendo que sirve la misma respuesta. Si alguna norma de meneame obliga a lo que comentas, muestramela y lo tendre en cuenta en futuras ocasiones; si no, no.
Claro, no has dicho nada de la UNESCO. Ese es el problema. Que estamos hablando de educación y tú te fuiste por las ramas.
Algunos queréis hacer política ideológica de la política educativa, llevándoos por el camino el futuro de muchos críos.
Así que respondeme a todas estas preguntas (ya las tenías en el comentario anterior):
Cómo dar la primera enseñanza (21.2) a un niño en su lengua habitual sin separarlos (21.5) en clases por su lengua habitual ?
Cómo y cuándo hacer de la lengua catalana la lengua vehicular (21.1) para los niños cuya primera enseñanza (21.2) es en castellano ?
En qué momento se garantiza la presencia adecuada (21.3) del catalán y castellano para que puedan utilizarlas normal y correctamente al finalizar la enseñanza ?
Y ya que te centras en la "primera enseñanza" defínela con total exactitud (a qué edad empieza, cuánto tiempo dura, cual es el criterio para considerar que ya no es primera enseñanza, etc.)
No me estoy haciendo el tonto: es que, cuando los otros articulos sean incumplidos, sera momento de denunciarlo; ahora es momento de denunciar el que tu mismo señalas que esta siendo incumplido (porque ya no es que lo diga yo, eres tu el que señala lo que crees que esta sucediendo hoy dia en Cataluña).
"Así que respondeme a todas estas preguntas (ya las tenías en el comentario anterior)"
Ya he contestado lo que tenia que contestar:
- han tenido 12 años, tanto CiU como el tripartito PSC-ERC-IC-V, para aplicar la ley
- si durante estos 12 años vieron que la ley era impracticable, han tenido tiempo para cambiarla
Mi respuesta sigue siendo la misma: si no te gusta la ley, la cambias; jamas te la saltes, si respetas lo mas minimo el Estado de Derecho.
"ya que te centras en la "primera enseñanza" defínela con total exactitud (a qué edad empieza, cuánto tiempo dura, cual es el criterio para considerar que ya no es primera enseñanza, etc.)
Coge la sentencia, y asi veremos que es lo que entiende el Tribunal Supremo (o, en su dia, el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña) por primera enseñanza.
Aqui lo que veo es que, una vez que queda demostrado que hablar de centralismo, Franquismo, Madrit, etc, es una milonga, porque se trata de una ley catalana aprobada por un gobierno catalanista, queda en el tintero la que entiendo como pregunta principal: ¿quereis los residentes en Cataluña ser gobernados por gente que viola la ley (en general, y las leyes catalanas en particular) y las sentencias judiciales? Porque ahora que sabes de que va la pelicula, no me ha quedado claro si aplaudes o repruebas la actitud de Maragall, Montilla y, ahora, Mas.
Por lo que veo en la interpretación que hacen los periódicos (www.lavanguardia.es/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a- ) no se hace referencia al artículo que mencionas de la primera enseñanza sino que se refieren a que la lengua vehicular debe ser también el castellano, en base a la sentencia del TC. Esto iría en contra del artículo 21.1 de la ley que has citado y hasta donde yo sé ese artículo no ha sido invalidado por el TC.
A ver si después tengo un rato para buscar la sentencia aunque ya tengo bastante claro que no dirá nada de la "primera enseñanza" en la que te has obsesionado.
Que por cierto nada dice la ley que a esos alumnos se les deba impartir en clases separadas, de hecho dice lo contrario, y tu visión de que la traducción en clase es incumplir la ley es una interpretación muy discutible.