Francia no hará frente a la ola de denuncias contra el racismo retirando estatuas o 'borrando nombres de la historia', defendió este domingo el presidente francés, Emmanuel Macron
#83 solo por poner una cosa sobre la mesa. Esclavos hubo siempre y no es rollo Raices, latigos todo el dia, que lo habria. No lo justifico, etc, etc. Eso pudo ser en USA. Hoy salio la cosa que Abderraman, creo, fue hijo de esclava del haren. En Roma habia esclavos doctos, profesores. Esclavo es que tienes dueño, tu voluntad no te pertenece, como nosotros de 8 a 5.
#3 Lo que se está haciendo ahora es juzgar a las personas de una época, con la hipocresía de la época actual y un conocimiento sesgado.
Es irónico que los que los que tiran las estatuas visten con ropa fabricada en Asia y lo graban con móviles también fabricados en Asia. Después alguno llegará a su casa y pedirá un glovo o comprará una mascara de anonymous por amazon... pero los esclavistas son otros.
#15 y mejor no poner las estatuas muy mejos, porque lo mismo en 100 años ha cambiado la forma de pensar y toca volver a ponerlas y a quitar las del siglo XXI.
#89 Si vas a ver monumentos históricos, espero que ya lleves algo leído. Si no eres esa clase de turistas que van a verlo porque es lo que hay que hacer... Y no digo que te tengas que saber la historia al dedillo, solo ¿Que menos que saber el contexto? ¿Si me voy a París a ver la tumba de Napoleón he de esperar un cartel que me explique qué fue un imperialista que quiso conquistar europa y que murió mucha gente por su culpa?
Por cierto, abajo el Moulin Rouge que es machirulo opresor...
#3 Vamos que estás a favor de reescribir la historia y poner frases que son de dudosa verdad para que así los ofendidos se sientan mejor.
Pues te comento que eso no funciona.
Lo único que funciona contra los ofendidos es ignorarles, cualquier cosa que se haga jamás será suficiente, ni tan siquiera tirar la estatua abajo será suficiente.
sólo los catetos viscerales quieren borrar las marcas de la historia.
otra cosa podría ser ciertos individuos históricos que tengan muchísimas calle o estatus y que se le baje el número
#101 La diferencia entre un esclavo es que no podía decir, me voy a vagabundear, lo pasaban a cuchillo delante de los demás y punto. La diferencia es que yo, puedo ir a mí "amo" gritarle hijo de puta y largarme tan contento, mientras le voy explicando que voy a trabajar en un sitio mejor o incluso que me voy a vagabundear por el mundo.
#40 las pirámides no se crearon con mano de obra esclava, eran artesanos libres que recibían sueldo, y peones que, en épocas de crecida del Nilo, cuando no podían labrar las tierras, trabajaban en los monumentos a cambio de un sueldo. Los esclavos en Egipto eran sobre todo domésticos.
#58 Mantenerlas y restaurarlas y esperar que sobrevivan muchos años más, pero no repetir el error.
Desde luego, si se pudiera, yo las ponía en un museo, pero es que ya son en sí mismas un museo, y lo justo sería que incluyeran información acerca de su construcción para los visitantes.
Se nos está yendo mucho de las manos ésta mierda eh, acabo de echar una partida DOTA y he comprobado que ahora el chat para algunos palabros está censurado con asteriscos, como el simple WTF, ahora sale * * *. Estamos entrando en un puritanismo "mu chungo" asi que bravo por Macron.
#33 y por qué hay que poner nada? no lo entiendo.
Si tu no sabes quien construyo el arco del triunfo y te interesa, lo buscas, te informas, miras lo que hizo esa persona tanto lo bueno, como lo malo y listo.
No tiene sentido ir por cada estatua o edificio poner "se sospecha que esta persona robo", porque esa persona probablemente sea mucho más que ese acto puntual o también enumeramos todo lo que hizo bien y lo que hizo mal en su vida, y así más contento. Me imagino al típico ofendido ignorante leyendo un texto de 1000 palabras para saber quien es esa persona (no lo va a leer ni en broma, seguirá quejándose).
Tu propuesta no tiene sentido, la solución contra los ofendiditos es ignorarles.
Te dejas la cueva de Atapuerca. Que seguro que mataban a sus enemigos sin piedad, y violaban a sus compañeres.
Ah! Y el Machupichu que hacían sacrificios humanes.
La historia hay que borrarla y decir que vivimos en el mundo de la piruleta, y que desde internet vamos a hacer el mundo perfecto, eso si, nuestros actos ya veremos.
#74 Cada uno contextualiza los monumentos, nadie tiene porque venir a contextualizar nada.
Si quieres información de un monumento o algo, google es tu amigo.
Busca e informate.
Todo lo demás es ridículo y una perdida absoluta de tiempo. Quien no quiere saber que significa un monumento, no lo va a saber ni aunque se lo pongas en letras de neon.
Hay que quitar de los libros de texto que hubo una dictadura, y que Franco fue un dictador? Pues claro que no!
Hay que quitar nombres de calles de generales fascistas? Pues claro que sí.
La diferencia clave es que los nombres de calle con gente no lo pusieron para que se recordara lo que pasó, sino como homenajes y honra a una persona en concreto. Si pasado el tiempo se considera que no merece ningún homenaje ni honra esa persona, se le retira.
Y con una estatua lo mismo. La estatua a un general se erigió para recordar los horrores de la guerra, o más bien como agradecimiento? Pues en el momento en que se decide que no merece ningún agradecimiento A TOMAR POR CULO LA ESTATUA.
#24 entonces los conservadores se quejarían de que se censura solo a los líderes conservadores y aducirían, no sin parte de razón, que los líderes no conservadores también hacían barbaridades. La línea es difusa.
Por otro lado, ¿qué hacemos con las estatuas de personajes anteriores al siglo XX? Casi todos violaron los derechos humanos.
#107 Lo encuentro un argumento muy flojo. Si no quieres leer cuando vayas a ver un monumento, no lo hagas. Pero resulta muy interesante, además de la documentación previa, leer o escuchar la información in situ. Resulta enormemente más significativo.
#36 ¿Qué tal NO volver a ponerlas pero tampoco no quitar mas? Si quedamos en que es absurdo el revisionismo y tirar estatuas lo que hay que hacer es no tirar mas estatuas, lo cual no implica volver a poner las que ya se han quitado, solo no tirar mas.
Ya sabes, para no empantanar mas la situacion basta con dejar de empantanar, no hace falta reponer nada. Si el objetivo es "reparar el daño" eso ya es otra historia, pero si el objetivo es no cagarla mas de lo que la hemos cagado hasta llegar a un consenso lo dieal es simplemente dejar de cagarla hasta que se llegue a un consenso.
#121 Para ser una pérdida de tiempo, algunos dedicáis bastante tiempo a discutirlo. Me parece increíble que estéis en contra de facilitar la información, no sé, lo veo como raro...
#131 sí, estoy en contra de que la gente use una biblioteca o internet para informarse, pero estoy a favor como tú de que el político de turno me cuente la historia como el quiera.
Que bonito cartel va a poner VOX en un monumento franquista, cuando lo leas te va a molar un montón de lo contextualizado que va a quedar.
A mi lo que me parece raro, es otra cosa que me voy a callar, por educación.
#129 Yo no hablo de tirarlas, hablo de colocarlas en un museo de historia.
Y donde había estatuas ponemos árboles, que son neutrales y además emiten oxígeno. No veo la necesidad de estar ensalzando a gente todo el tiempo, personalizando las cosas que en realidad son logro de muchos.
#15 Otra opción sería fomentar que cualquier persona tenga espíritu crítico y sea lo suficientemente culta y madura para llegar a sus propias conclusiones. Pero eso mejor lo dejamos para otro día. O para el siglo que viene, no les vaya a dar por pensar.
#28 Hay hechos pero cuando entras a estudiar el por qué y para qué entra en juego tu subjetividad, no solo los hechos. Tienes que interpretar innecesariamente. Por tanto, la "verdadera" historia no existe. Lo mismo pasa en todos los ámbitos científicos, no solo en las humanidades.
#137 Bueno, es que no tienen que ser los políticos los que redacten textos históricos, tienen que ser las facultades de Historia las que acuerden la información científica que se debe poner.
#16 En serio, Nelson Mandela ??
Su carrera como luchador contra el apartheid es lo que lo ha hecho famoso, ahora busca un poco de su historia personal y como se portaba con su mujer y dime que ese comportamiento estaría bien visto hoy en día.
#3 supongamos que un presunto pedrasta ha sido un hito en un campo, pero por argucias legales (acuerdos prejudiciales o similar) no pisa la carcel y no hay juicios
la pregunta es , debería destruirse su legado completamente?
(puede cambiarse el término de pedrasta, por drogadicto, estafador, evasor de impuestos...)
#1 Una cosa es que se olvide la historia y otra que se le haga honores. ¿Volvemos a dejar todas las estatuas y calles de Franco?. No digo que haya que tirar las estatuas de Colón, pero explicar bien la historia y, por qué no, apartar algunas cosas impuestas, pues sí.
#126 No veo que puede hacer que vayas expresamente a ver algo sobre lo que no sabes nada, y te tengas que poner a leer un cartelón enorme que te explique su contexto histórico.
Normalmente los monumentos ya van con una plaquita, o audioguias que te suelen dar información muy detallada de aspectos del monumento.
#31 Habría que tirar todas las estatuas/monumentos de personalidades históricas que no aceptaban la homosexualidad ni reconocían los derechos de los transexuales y personas de género fluido. O sea cualquier cosa construida antes de finales del siglo XX.
#17 Madre mía, lo peor es que no te dará la cabeza para comprender el ridículo que haces equiparando derribar un monumento con un valor histórico indiscutible con cambiar una placa para dejar de rendir homenaje a una persona que se logró prácticamente antes de ayer con la venta de seres humanos.
#41 En la antigua Grecia estaba bien vista la pedofilia, así que tenemos a casi todos los filosofos y matematicos que por lo general se acostaban con sus alumnos.
#71 Entonces algo se puede borrar de la historia de Francia, según tú. Tu comentario es contradictorio. Te recuerdo que allí coexisten y coexistieron muchas lenguas, igual que aquí.
#148 por supuesto, pero la línea es muy difusa, sobre todo si nos vamos lejos culturalmente o muy atrás en el tiempo. ¿Alejandro Magno era progresista o conservador? Es un tema en el que se pueden dar muchos palos de ciego.
#98 El opuesto equivalente sería gente pidiendo que pusieran estatuas nuevas. Pedir que no las quiten (o que no las pongan) sería el término intermedio, la inacción, que es gratuita y no cuesta nada.
#41 si solo fuers eso, a gandhi lo de la no violencia se le olvido rapido una vez se largaron los ingleses y bien que aplaudia y fomentaba la violencia contra los musulmanes y contra pakistan.
#112 jejeje que si que entiendo la diferencia de antes y ahora, pero que la cosa tiene algunos matices. Siendo negativo como era, no lo defiendo, pero tampoco podemos esperar que hace 3000 años miraran las cosas de las mismas formas. Creo. Ni hace 500. Pero es que no vemos las cosas igual que hace 10 años. ¿Vamos quitando y poniendo cosas según pasen las décadas y los gustos?
#149 No pareces ser consciente de que los gobernantes ya pueden poner las placas que quieran. Sí, los de la ultraderecha también, si no fuera porque han tocado poco poder. La cuestión sería regular mecanismos para darle un contenido más científico.
#170 Eh, no. Hemos empezado a hablar de que las democracias no pueden homenajear a señores de la guerra, esclavistas, violadores en serie, etc. Sólo la gente con muy poquita RAM considera que retirar un homenaje a una persona así es "borrar la historia".
Me gustaría verte el día del orgullo gay explicándole a todos los que van con símbolos de el Che o símbolos comunistas, que se suelen ver, lo "gilipollas" que son por llevar los símbolos de quienes asesinaron sistemáticamente homosexuales.
Porque los que van con simbolos nazis o fachas son directamente gilipollas.
#48 Coincido plenamente. Por otro lado, me apena que para que te tomen en serio tengas que destacar que tu filiación política, entiendo que sino fuera así, los fanáticos ya te estarían tratando de facha.
Saludos
#172 El que no pareces ser consciente de ello eres tú.
Regular qué? Ah que venga un historiador a poner un letrerito para que tú cuando veas la obra te sientas mejor.
Y qué tal si probamos a que te conectas a internet con tu móvil y te lees la información en internet y nos ahorras a todos legislar y perder el tiempo poniendo cartelitos? Y nos ahorras que la clase política haga un ley ridícula para acabar igual que estamos ahora, qué te parece?
Son un par de clicks en el móvil, ipad u ordenador y tienes toda la información que quieras o más.
Estás en contra de que la gente se informe usando estos medios? Quieres censurar estos medios y por eso buscas imponer cartelitos absurdos y sin sentido?
#107 parece que es el típico que llega a los monumentos y espera que alguien le diga que significa, pero de manera que él se sienta bien, eso sí, luego les dices algo de un monumento que no les gusta y critican que se diga eso.
#167 No es que no te pongas a leer o escuchar. Es que lo que pasa cuando vas a ver un monumento histórico es que te suelen contar detalles, historias y cierta información sobre el monumento. Si a parte de eso le tienes que sumar la explicación de cómo funcionaba el mundo por aquel entonces estás jodido de tiempo y de saturación de información.
#184 Hay cosas más importantes, no puedes relegar algo tan importante como el sufrimiento de la humanidad a cosas tan nimias como el valor histórico/artístico... Cuando mire un monumento, una estatua o lo que sea, tiene que ser casto y puro.
#88 Los monumentos a Hitler fueron destruido por sus contemporaneos, los murales de ETA lo mismo.
Entiendes la diferencia entre venir ahora a revisar la historia? y cambiar la historia mientras se está viviendo la misma?
Y aquí nadie habla de recuperar nada, lo destruido ya está destruido, se habla de no continuar destruyendo porque sí, en base a, es que a mi me ofende.
#150 estás diciendo que la historia no está bien explicada en internet a 2 clicks de ratón, lugar en el que puedes encontrar cientos de miles de páginas sobre cada tema?
En serio?
#189 ¿Tan difícil es de entender por qué hay que ponerse el límite solo en las personas? Podemos abarcar mucho más. Si nos esforzamos, podemos llegar a ser más cafres todavía.
- Churchill era un carca xenófobo, etnicista, clasista ... pero su firmeza militar y capacidad diplomática contribuyeron decisivamente a la derrota nazi
- Mannerheim cometió crímenes de guerra contra los comunistas en la guerra de independencia de 1918 contra los soviéticos ... pero fue perdonado por la gran mayoría de rojos a finales de los años 30 para luchar juntos contra Stalin, y hace poco fue votado el personaje más importante de la historia de Finlandia
y más ejemplos. Si nos la cogemos con papel de fumar no dejaremos estatua en pie, me parece legítimo cuestionar personajes históricos que tienen luces y sombras, aunque centrándonos en si para nosotros pesan más las luces o las sombras
Es irónico que los que los que tiran las estatuas visten con ropa fabricada en Asia y lo graban con móviles también fabricados en Asia. Después alguno llegará a su casa y pedirá un glovo o comprará una mascara de anonymous por amazon... pero los esclavistas son otros.
Por cierto, abajo el Moulin Rouge que es machirulo opresor...
Acaso no es historia?
Que razon das para mantener estas mierdas? Q son historia? Pues el razonamiento es el mismo
Pues te comento que eso no funciona.
Lo único que funciona contra los ofendidos es ignorarles, cualquier cosa que se haga jamás será suficiente, ni tan siquiera tirar la estatua abajo será suficiente.
Por lo tanto lo mejor es dejarlo como está ahora.
otra cosa podría ser ciertos individuos históricos que tengan muchísimas calle o estatus y que se le baje el número
Desde luego, si se pudiera, yo las ponía en un museo, pero es que ya son en sí mismas un museo, y lo justo sería que incluyeran información acerca de su construcción para los visitantes.
Si tu no sabes quien construyo el arco del triunfo y te interesa, lo buscas, te informas, miras lo que hizo esa persona tanto lo bueno, como lo malo y listo.
No tiene sentido ir por cada estatua o edificio poner "se sospecha que esta persona robo", porque esa persona probablemente sea mucho más que ese acto puntual o también enumeramos todo lo que hizo bien y lo que hizo mal en su vida, y así más contento. Me imagino al típico ofendido ignorante leyendo un texto de 1000 palabras para saber quien es esa persona (no lo va a leer ni en broma, seguirá quejándose).
Tu propuesta no tiene sentido, la solución contra los ofendiditos es ignorarles.
CC #23
Te dejas la cueva de Atapuerca. Que seguro que mataban a sus enemigos sin piedad, y violaban a sus compañeres.
Ah! Y el Machupichu que hacían sacrificios humanes.
La historia hay que borrarla y decir que vivimos en el mundo de la piruleta, y que desde internet vamos a hacer el mundo perfecto, eso si, nuestros actos ya veremos.
Si quieres información de un monumento o algo, google es tu amigo.
Busca e informate.
Todo lo demás es ridículo y una perdida absoluta de tiempo. Quien no quiere saber que significa un monumento, no lo va a saber ni aunque se lo pongas en letras de neon.
Una cosa es la historia, y otra los homenajes.
Hay que quitar de los libros de texto que hubo una dictadura, y que Franco fue un dictador? Pues claro que no!
Hay que quitar nombres de calles de generales fascistas? Pues claro que sí.
La diferencia clave es que los nombres de calle con gente no lo pusieron para que se recordara lo que pasó, sino como homenajes y honra a una persona en concreto. Si pasado el tiempo se considera que no merece ningún homenaje ni honra esa persona, se le retira.
Y con una estatua lo mismo. La estatua a un general se erigió para recordar los horrores de la guerra, o más bien como agradecimiento? Pues en el momento en que se decide que no merece ningún agradecimiento A TOMAR POR CULO LA ESTATUA.
Por otro lado, ¿qué hacemos con las estatuas de personajes anteriores al siglo XX? Casi todos violaron los derechos humanos.
Ya sabes, para no empantanar mas la situacion basta con dejar de empantanar, no hace falta reponer nada. Si el objetivo es "reparar el daño" eso ya es otra historia, pero si el objetivo es no cagarla mas de lo que la hemos cagado hasta llegar a un consenso lo dieal es simplemente dejar de cagarla hasta que se llegue a un consenso.
Calle 4, calle Júpiter, calle Papel. Joder, será por números y nombres?
Que bonito cartel va a poner VOX en un monumento franquista, cuando lo leas te va a molar un montón de lo contextualizado que va a quedar.
A mi lo que me parece raro, es otra cosa que me voy a callar, por educación.
Y donde había estatuas ponemos árboles, que son neutrales y además emiten oxígeno. No veo la necesidad de estar ensalzando a gente todo el tiempo, personalizando las cosas que en realidad son logro de muchos.
#16 En serio, Nelson Mandela ??
Su carrera como luchador contra el apartheid es lo que lo ha hecho famoso, ahora busca un poco de su historia personal y como se portaba con su mujer y dime que ese comportamiento estaría bien visto hoy en día.
la pregunta es , debería destruirse su legado completamente?
(puede cambiarse el término de pedrasta, por drogadicto, estafador, evasor de impuestos...)
Pero si eran liberados, podías venderlos otra vez. A la tercera vez que fuesen liberados, se acababa el chollo de venderlos, ya eran libres.
La cosa es no mezclar paradigmas distintos. Otro debate sería el de los siglos de edad moderna, del XV, XVII o XVIII, por ejemplo, con sus esculturas.
por dios, estoy hablando con un adulto? o es que eres nuevo en el mundo? madre del amor hermoso
Normalmente los monumentos ya van con una plaquita, o audioguias que te suelen dar información muy detallada de aspectos del monumento.
Limpieza étnica y proteína, la Prehistoria era mu apañá.
El combo ha perdido atractivo desde que deshauciaron a Francisquito, pero era necroturismo del fino.
un pezunicornio!Me gustaría verte el día del orgullo gay explicándole a todos los que van con símbolos de el Che o símbolos comunistas, que se suelen ver, lo "gilipollas" que son por llevar los símbolos de quienes asesinaron sistemáticamente homosexuales.
Porque los que van con simbolos nazis o fachas son directamente gilipollas.
Saludos
Regular qué? Ah que venga un historiador a poner un letrerito para que tú cuando veas la obra te sientas mejor.
Y qué tal si probamos a que te conectas a internet con tu móvil y te lees la información en internet y nos ahorras a todos legislar y perder el tiempo poniendo cartelitos? Y nos ahorras que la clase política haga un ley ridícula para acabar igual que estamos ahora, qué te parece?
Son un par de clicks en el móvil, ipad u ordenador y tienes toda la información que quieras o más.
Estás en contra de que la gente se informe usando estos medios? Quieres censurar estos medios y por eso buscas imponer cartelitos absurdos y sin sentido?
Todo un chollo.
Adios.
Entiendes la diferencia entre venir ahora a revisar la historia? y cambiar la historia mientras se está viviendo la misma?
Y aquí nadie habla de recuperar nada, lo destruido ya está destruido, se habla de no continuar destruyendo porque sí, en base a, es que a mi me ofende.
Tu comentario no tiene sentido alguno
En serio?
- Churchill era un carca xenófobo, etnicista, clasista ... pero su firmeza militar y capacidad diplomática contribuyeron decisivamente a la derrota nazi
- Mannerheim cometió crímenes de guerra contra los comunistas en la guerra de independencia de 1918 contra los soviéticos ... pero fue perdonado por la gran mayoría de rojos a finales de los años 30 para luchar juntos contra Stalin, y hace poco fue votado el personaje más importante de la historia de Finlandia
y más ejemplos. Si nos la cogemos con papel de fumar no dejaremos estatua en pie, me parece legítimo cuestionar personajes históricos que tienen luces y sombras, aunque centrándonos en si para nosotros pesan más las luces o las sombras