Es un hallazgo histórico. Investigadores de la Sociedad de Ciencias Aranzadi han descubierto el texto más antiguo escrito en lengua vascónica (antecedente del euskera) en una lámina de bronce con forma de mano que data del siglo I a.C. y que fue hallada durante la excavación de una vivienda del antiguo poblado de Irulegi.
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etiquetas: mano , irulegi , vascón , euskera
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
Badum tsss
Significa “afortunado”, por cierto.
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-
es.wikipedia.org/wiki/Escrituras_paleohispánicas
Noticia en español en 20 Minutos.
news.mit.edu/2020/translating-lost-languages-using-machine-learning-10
"Un nuevo algoritmo ha demostrado ser capaz de descifrar automáticamente una lengua perdida, sin necesidad de conocimientos avanzados de su relación con otras lenguas.
El objetivo final del equipo de investigadores del Laboratorio de Ciencias de la Computación e Inteligencia Artificial del MIT (CSAIL) es que el sistema pueda descifrar idiomas perdidos que han eludido a los lingüistas durante décadas, utilizando solo unos pocos miles de palabras.
l caso de la lengua vasca
Con el nuevo sistema, el algoritmo infiere la relación entre los idiomas. Esta pregunta es uno de los mayores desafíos del desciframiento. En el caso de Lineal B, se necesitaron varias décadas para descubrir el descendiente conocido correcto. Para el íbero, los estudiosos aún no pueden ponerse de acuerdo sobre el idioma relacionado: algunos defienden el euskera, mientras que otros refutan esta hipótesis y afirman que el íbero no se relaciona con ningún idioma conocido.
El algoritmo propuesto puede evaluar la proximidad entre dos idiomas; de hecho, cuando se prueba en idiomas conocidos, incluso puede identificar con precisión familias de idiomas. El equipo aplicó su algoritmo al íbero considerando al vasco, así como a los candidatos menos probables de las familias romance, germánica, turca y urálica. Si bien el vasco y el latín estaban más cerca del íbero que otros idiomas, todavía eran demasiado diferentes para considerarlos relacionados.
Identificación del significado semántico
En el trabajo futuro, el equipo espera expandir su trabajo más allá del acto de conectar textos con palabras relacionadas en un idioma conocido, un enfoque conocido como "desciframiento basado en afines". Este paradigma asume que existe una lengua tan conocida, pero el ejemplo del ibérico muestra que no siempre es así. El nuevo enfoque del equipo implicaría identificar el significado semántico de las palabras, incluso si no saben cómo leerlas.
"Por ejemplo, podemos identificar todas las referencias a personas o lugares en el documento que luego pueden investigarse más a la luz de la evidencia histórica conocida", dice Barzilay en un comunicado. "Estos métodos de 'reconocimiento de entidades' se utilizan comúnmente en varias aplicaciones de procesamiento de texto en la actualidad y son muy precisos, pero la pregunta clave de la investigación es si la tarea es factible sin datos de entrenamiento en el idioma antiguo".
Es igual que el castellano antiguo:
www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
Pues te enseñaron mal. Es una variedad romance riojana, prima-hermana del navarroaragonés.
#14 Yo tampoco diría que "absolutamente nadie" dice esas cosas. euskerarenjatorria.eus/ Por supuesto, son son una cuadrilla de frikis, equivalente vasco del catalán Institut de Nova Historia. Uno de sus mantras es que el euskara "no ha cambiado tanto" desde la Antigüedad, ya que una de sus reivindicaciones actuales es que las inscripciones de Iruña-Veleia son auténticas.
Eso seria mas probable si eso hubiera aparecido en Murcia... pero ha aparecido en una zona vascofona desde hace 3000 años, lo cual hace que tenga más sentido que "sorioneku" sea el actual "zorioneko"...
De hecho en esas frases que pones hay bastantes elementos en comun:
Jainkoak <-> Jinkoak <-> Jaungoikoak
mundua <-> mundia <-> mundua
maitatu du <-> maite izan du
non <-> nun <-> non
bere <-> bere <-> bere
Seme bekarra <-> Seme bekotxa -> Seme bakarra
Betiko <-> betiereko <-> betiko
bizitzea <-> bizitzia <-> bizia
etc etc
Pero si, son tan inteligibles que parece que no se entienden como en este video:
www.youtube.com/watch?v=kHSeNOwl8Lk
www.youtube.com/watch?v=MJAWoIkK1mY
Hablando con griegos, sí me han dicho que los que han ido mucho a la iglesia, entienden bien el griego bizantino por el Kazarevusa, pero los textos homéricos ya son otro cantar, entienden palabras sueltas.
es.wikipedia.org/wiki/Cuestión_lingüística_griega
Todo lo demás, teología.
Enfin. Sea pues.
en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language
Lo que sé es que Gorrotxategi fue el primero en dar la voz de alarma sobre Iruña Veleia, no tiene ninguna mancha de sospechoso abertzale (de hecho los abertzales no lo quieren ni ver) y que sus estudios habrá hecho antes de salir a prensa, por la cuenta que le trae.
Habrá que leer en detalle los artículos que vayan surgiendo.
También me choca la posición de muchos españoles en este tema. Si hubiera salido descifrando el ibérico serían todo alegría. Como habla del antecesor del euskara, todo son cautelas.
Confirmo pues que por alguna razón esta noticia te ha escocido. Cuídate.
Hay que inventarlos, no sea que digamos que se ha hallado la equivalente a la inscripción de Dipilon, que tampoco tiene una traducción clara al griego.
Que hay que investigar muchísimo más lo tengo claro. Pasarán años hasta las conclusiones definitivas, si es que llegan alguna vez.
(Y es Irulegi).
Creo que cualquiera que conzoca que las 7 variantes dialectales ya eran apenas inteligibles entre sí en el s.XX ya sabe que el euskera cambiar, ha cambiado bastante.
De la wiki, dialectos separados por menos de 200 km.
Labortano
"Alabainan Jainkoak altean du mundua maithatu, non bere Seme bekharra eman baitu, hunen baithan sinhesten duen nihor ez dadien gal, aitzitik izan dezan bethiko bizitzea"
Suletino
"Zeren Jinkoak hain du maithatü mundia, nun eman beitü bere Seme bekhotxa, amorekatik hartan sinhesten dian gizoneratik batere eztadin gal, bena ükhen dezan bethiereko bizitzia"
Guipuzcoano
"Zergatik ain maite izan du Jaungoikoak mundua, non eman duen bere Seme Bakarra beragan fedea duan guzia galdu ez dedin, baizik izan dezan betiko bizia"
Sigo tu estrategia, decir algo que yo no he dicho.
Parece que te de rabia que se encuentre un antepasado del Euskera y te inventas cosas que nadie ha dicho.
¿Cómo explican que se han recogido bertsos de Xenpelar, guipuzcoano, en caseríos labortanos?
¿Cómo se explican las cartas en euskara que se intercambiaron durante siglos los ayuntamiento de Erronkari (Alta Navarra) y Maule (Zuberoa)? O los de Bera y Sara, o los ee Hondarribia y Urruña...
Nada, gente que no habla euskara a decirnos a la gente que sí la hablamos cómo es la historia y la realidad de nuestra lengua.
Que hay variaciones dialectales brutales es una evidencia, eso de que no se entendían es una gran exageración.
Si lees mi mensaje verás que pone que "he encontrado un meme".
Lo demás son pajas mentales tuyas.
Impulsada por el Departamento de Promoción Económica de la Diputación Foral de Bizkaia, bizkaia:talent se constituyó en 2005 como una iniciativa de carácter asociativo sin ánimo de lucro y con una misión clara: impulsar y favorecer el establecimiento en Bilbao, el Territorio Histórico de Bizkaia y en el País Vasco en general, de las condiciones necesarias para atraer, vincular y retener a personas altamente cualificadas en el proceso de innovación y conocimiento.
Zorioneko... Sí, si es que realmente es idioma vascónico y si realmente sorionecu significa 'feliz, agraciado', pues puede ser cualquier cosa. ¿Y si es de un pariente que les ragaló un souvenir con una inscripción en íbero?
Gorrotxategi y compañía ya tienen para romperse la cabeza los siguientes treinta o cuarenta años. De entrada, no se tiene evidencia de que el sufijo genitivo -KO derive de un antiguo -KU...
Si no, dedícate a otra cosa. Hay más diferencia entre el castellano de Costa rica, Murcia, Chile, Aragón, Jaén y Yucatán que ente los euskalkis.
Vení, flaco, el asado está bacán. Querés mangiar?
Vente pacá, tío, la carne está cojonuda. Quieres comer?
Asómese wey, el asado está chído. Quiere gustar?
Y eso lo más común que he podido. Pregunto a chilenos hardcore y no entiendes ni el 50%.
Sin jerga de barrio, solo hablando como hablan a diario.
EDIT: Si queréis pego un archivo técnico de un argentino y luego me decís que pilláis todo con la misma dedicación que el español de España. Y poca jerga hay, repito, mucho léxico técnico es el mismo. Pero la sintaxis os va a matar.
Inteliglibles : que se entienden entre sí
A diferencia de :
Inflamable = Flamable
A mi el leer textos técnicos argentinos/chilenos me ha costado 1000 veces más que los artículos mexicanos. Y no es por la jerga, es por la estructura.
Ves las frases como "trastocadas" y abusan de las formas pasivas.
Yo no entiendo muchos párrafos de El Quijote al 100%, y lo mismo les pasa a los ingleses con el el inglés de Shakespeare, no digamos ya con el de Chaucer.*
Original:
Esto me parece argado sobre argado, y no miel sobre hojuelas. Bueno sería que tras pellizcos, mamonas y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que hacer sino tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, de lo que a mí no pesaría mucho, si es que para curar los males ajenos tengo yo de ser la vaca de la boda. Déjenme; si no, por Dios que lo arroje y lo eche todo a trece, aunque no se venda.
Versión actualizada:
Me parece que llueve sobre mojado, y no miel sobre hojuelas -replicó Sancho-. Estaría bueno que tras pellizcos, sopapos y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, cosa que no me pesaría mucho, si para curar los males ajenos tengo yo que ser la vaquilla de la capea. ¡Déjenme!, si no, por Dios que lo mando todo a hacer puñetas, aunque no se vendan.
*Original (1340 dC.)
'Wepyng and waylyng, care and oother sorwe
I knowe ynogh, on even and a-morwe,'
Quod the Marchant, 'and so doon oother mo
That wedded been.'[14]
(Inglés actual)
'Weeping and wailing, care and other sorrow
I know enough, in the evening and in the morning,'
said the Merchant, 'and so do many others
who have been married.'
Es como si me pones: vení y decíme como jalar esto en la computadora. U otra como: Tarda el subte en llegar a la estación.
Viene UD al autobus? Lo renovaron, está chido. Llega a la pileta.
Vos venis al colectivo? Lo re-mejoraron, está chevere. Alcanza a la pileta.
Sube al guagua? Lo han puesto nuevo, está de fábula. Va hasta a la piscina.
Pero más fácil. Es como decir habiendose querido, haber sido amado, ser tenido en estima... todas esas frases mas o menos son así.
Y esas traducciones son incrompensibles para alguien que no haya sido expuesto al dialecto previamente.
Pasa en otros continuos dialectales:
en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Danish,_Norwegian_and_Swedish#Samp
Pasa lo contrario con el árabe, que tiende a considerarse el mismo idioma (por cuestiones políticas seguramente) de Argelia a la península arábiga.
Para poner un ejemplo me has puesto algo que entiende cualquier euskaldun.
Con este hallazgo, parece que se puede defender la continuidad histórica de una lengua, cuyo autoglotónimo actual es "euskara", en la zona de Navarra, al menos. Planteamientos que vinculaban el euskara a la llegada de población aquitana tras la caída del Imperio Romano parece que pueden descartarse.. Lo más interesante es que pueda haber más pìezas similares a la espera de ser descubiertas, para poder tener más datos.
Es evidente que yo no me entendería con el que fabricó la mano esta. Alguna palabra suelta, alguna formula de saludo, sustantivos muy habituales (ama/madre, o similares), y poco más.
Personalmente, ese "sorioneku" me sorprende muchísimo. Actualmente, la palabra se descompone en zori-on-eko (suerte-buena-de), se traduce "dichoso", "afortunado", y con una clara connotación religiosa, "bienaventurado" ("Zorionekoak bihotzez behartsu direnak"/"bienaventurados los pobres de espiritu"). Se emplea también como "en buena hora". Es una palabra muy extendida, que aparece en escritos desde los primeros textos (s. XVI, 1600 años después de la mano), en todos los dialectos.
Si es así, y sorioneku es efectivamente zorioneko, se ve que el genitivo en euskara apenas ha variado en 2100 años de -(e)ku a -(e)ko. Viendo los cambios drásticos en la declinación griega y latina sorprende muchísimo. Harán falta años, y con un poco de suerte, más hallazgos de este tipo, para poder extraer conclusiones definitivas.
¿Qué registro amplio hay en Grecia de la época de la inscripción de Dipilon para poder asegurar que es griego, y no una lengua emparentada?
En Irulegi hay, además de una palabra, una frase entera, con un signario modificado propiamente para representar sonidos particulares no existentes en otros signarios ibéricos, como la forma "T".
Así como es cierto que existe esa corriente que tú comentas, existe la otra de defender a ultranza la idea una España eterna, lo que en su día se llamó la unidad de destino en lo universal.
2100 años dan para muchos cambios, pero con el griego se entiende continuidad. Con el euskara no.
Dos idiomas totalmente separadas sin nada en común, más que la región geográfica, y la continuidad histórica de la lengua. Pero dos idiomas distintos. No como el griego, que ese sí, es un solo idioma que ha ido evolucionando durante milenios.
Nadie discute la evolución. Es innegable la continuidad histórica, con la correspondiente evolución.
Enfin.
Pero nada, vascón, gascón, vasco y euskal no tienen nada que ver. Absolutamente nada. No son la continuidad una de otra. No.
Y mira, lo griegos se han dicho a sí mismo durante siglos "oi romaioi". "Helenos" eran los paganos. Ellos eran romanos. Durante toda la edad media y la época moderna, casi hasta la actualidad.
Pero nada, lo que vale para el griego no vale para el euskara.
Lee la Alexíada de Anna Conmena, escrita en el s. XI. Romanos por todos los lados. Nada de griegos.
Cualquier vizcaíno hasta el s. XVII distingue todas las Z, S, TZ, TS, TX como los demás euskaldunes; lo dicen los textos. Y la u > o, no sé, es raro.
¿A que no te enseñaron que también estaban en euskara?
PD bizkaiatalent no es una página de la diputación de Vizcaya.
Iremos viendo.
Y no entiendo (bueno, lo cierto es que lo comprendo perfcetamente) el empeño que tenéis algunos en decir que son dos idiomas distintos. Es el mismo idioma con 2000 años de diferencia. Y digo que cuando hablamos del griego, nadie discute que el idioma de Sócrates y el de Tsipras es griego, aunque ellos tampoco se entenderían entre ellos, ni se autodenominan igual, ni llaman igual a su gente.
Y si no, dime cuando muere el latín y nace el castellano. ¿Cuál es la fecha de nacimiento del francés? ¿Son el inglés antiguo y el moderno dos lenguas distintas, en qué año se produce la separación?
Las lenguas se desarrollan, mezclan, desaparecen y nacen. Y al desarrollo y evolución de la lengua de Irulegi se le llama en la actualidad euskara.
No sé los motivos, supongo que tendrían su posible veracidad.
No soy arqueólogo, yo estudié informática, pero me gustaba La Rosa de los vientos y ahora algunos más. Cortos, claro.
Evito los podcasts largos como la Escóbula de la brújula ya que leo mucho más rápido de lo que escucho.
sonido z vasco (similar a la z italiana o la s del castellano antíguo)
a la s del euskera y el castellano, no hay tanta diferencia decir de sorionekua a zorionekoa, es como si un andaluz cambia de alisado a alizau, con una z que seuena a algo entre z y s.
Ya tenéis vuestro santo grial al que adorar para justificar vuestras pajas mentales de la lengua y cultura euskaldun, así como los fachas de Madrid adoran al Cid, a la lengua española y las rancias tradiciones castellanas y españolistas.
Joder, si es que en el fondo sois tal para cual, cada uno con su interpretación ad hoc de la historia.
Por cierto, catalogar de Historia a un amuleto con una palabra, como poco es discutible.
A ver si en buena parte de la Iberia protolatina se hablaba algo parecido al euskera y solamente en el País Vasco y Navarra perduró hasta el día de hoy.
Y ya siguiendo con ese razonamiento, todas las lenguas son milenarias. El castellano apareció hace mil años pero ocmo surgió del latín que apareció hace tres mil que surgió del protoitálico y este del protoindoeuropeo así que realemtne el castellano tiene 50.000 años ¿no?
Y no, no todos saben que el griego clásico es la misma lengua que el griego moderno. De hecho los propios griegos lo desconocen y declararon oficial el griego moderno (demótico) en vez de la koiné clásica en 1976.
Y no, no me da rabia que se encuentre un antepasado del euskera porque eso es lo que estoy diciendo todo el rato: que lo que se hablaba hace 2.000 años no era euskera en el sentido de que no es la misma lengua que el euskera actual.