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Marx no se equivocó

A lo que en verdad estamos asistiendo en España ahora mismo es a la muy discreta y silente implantación generalizada de los tipos de interés negativos.

| etiquetas: economía , marx , tipos interés , ahorro , banca
Comentarios destacados:                                  
#162 #160 En realidad no está por encima de Suecia en los dos rankings, únicamente en el primero está por encima de Suecia... pero meramente por un puesto y 0.3 puntos...

Sobre lo segundo ya he vivido largas temporadas ahí... no me volvería volver ahí y es mas con mi pareja ya nos estamos mentalizando de que si se pone la cosa muy mal aquí (económicamente hablando) probablemente volvamos.
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  1. Venga, otra profecía del apocalipsis inminente. Señor, llévame pronto.
  2. Se quitaron la competencia de encima, por eso es tan importante que haya banca publica, de todas formas eso va a redundar en los créditos.
  3. Karl Marx, un pensador en extremo lúcido al que conviene no olvidar, erró en todo lo que tenía que ver con el comunismo, sí, pero su exhaustiva disección del capitalismo sigue siendo válida en muchos aspectos.

    Este meneo obviamente va a llegar a portada, para los que solo leen titulares que sepan que ese extracto es lo único que habla de Marx...
  4. Realmente son tipos de desinterés.
  5. #3 no termina ahí :

    Para el de Tréveris, el gran talón de Aquiles de ese modo de producción es la suicida tendencia interna que le empuja a destruir la base social sobre la que él mismo se asienta.

    Fin de la cita.
  6. Por que los que amasan dinero en el banco son especuladores que no aportan nada a la economía. Así que es justo que paguen por inmovilizar el dinero que parece que les sobra.
  7. Anda que no hay opciones para guardar ahorros: bancolchon, oro, Bitcoin (deflacionaria a largo plazo aunque sea una montaña rusa a corto), etc etc.
  8. Bueno, igual es que alguno no se ha enterado de lo que fue la crisis anterior.
    Con la fusión de bancos y cajas (que aún está pendiente de concentrarse en menos manos) la economía financiera está dirigiéndose cada vez más a un sistema de oligopolio.
    De hecho lo de la libre competencia es sencillamente mentira. Todos los sectores económicos son oligopolios, cotos cerrados en manos de una élite empresarial y financiera que hace literalmente lo que quiere.
  9. Pues alguna de sus pelis está muy bien.

    Tonterías aparte es obvio que el sistema actual no funciona, porque lleva postergando los problemas genéricos mucho tiempo. Y solucionarlo depende de personas que no se ven afectados por esos problemas.
  10. #6 Así que es justo que paguen por inmovilizar el dinero que parece que les sobra.

    ¿Es justo que paguen a quién?

    Quizá te has confundido y creíste que el meneo trata de impuestos, o quizá lo tuyo es odio irracional y solo quieres que se empobrezcan sin que te importe a donde vaya a parar ese dinero.
  11. #1 ¿Otro más?
  12. #11 la culpa es de quién vota a políticos de analfabetos, no de la banca pública
  13. #3 Marx predijo hace 150 años que el capitalismo estaba fallando. En este tiempo le ha dado tiempo a ser el sistema económico más exitoso que la humanidad jamás haya visto. Pero sus detractores envían esto para decirnos: ahora sí que sí, esta es la buena, hacedme caso, que este señor ya lo dijo hace 150 años!

    Que tiene defectos que hay que subsanar? Pues claro, pero la solución no es venir con el bulldozer a tumbarlo todo. Si matas al paciente acabas con sus dolores, sí, lo malo es que también acabas con el paciente

    #5 la base social sobre la que se asienta el capitalismo en 2020 es varios órdenes de magnitud mayor y tiene infinitamente más capacidad que la que tenía en los años 60 del siglo XIX, cuando este señor hizo su "predicción" sobre la tendencia suicida que tenía entonces
  14. La moneda está perdiendo su función de reserva de valor. El crédito empuja más que el ahorro. Y en esa situación, es imposible hacer invisible la mano que mece la cuna. El poder político real a abrirse de piernas y el teatrillo de marionetas a administrar las babas.
  15. #8 efectivamente, el mercado financiero se dirige hacia un oligopolio cada vez más acotado gracias al ultraintervencionismo de los gobiernos, está claro que hay que reforzar las leyes antimonopolio
  16. #11 Las cajas de ahorros no eran banca pública. Para acusar a otros de analfabetos a lo mejor deberías antes informarte un poquito mejor.

    Ni si quiera estaban en manos exclusivamente de políticos porque dentro de su gestión había de todo incluido representantes de empresarios y sindicatos. Llámalo si quieres gestión de amiguetes, pero no pública.
  17. #15 "es el sistema económico más exitoso". Ok, te lo acepto.

    Pero...

    ¿debemos buscar el más exitoso modelo económico, o el más exitoso modelo humano?
  18. Sacrificarse y no gastar más allá de lo razonable y ahorrar algo por si vienen mal dadas, la jubilación se hace dura o hay que ayudar a los hijos solo es amasar y especular en el imaginario de los miserables resentidos. Precisamente los especuladores, los de verdad, siempre están moviendo el dinero.
  19. Aún se pueden conseguir intereses, un 1% hasta 20000 euros en Orange Bank, siendo cliente con una tarjeta prepago por ejemplo
  20. Las familias son los pequeños ahorradores que tienen dinero en el banco. Los multimillonarios tienen la inmensa parte de su capital invertido.
  21. #16 es lo esperado cuando tienen funcionando 24 horas al día las máquinas de imprimir billetes
  22. #19 Que no! las cajas de ahorro no eran banca pública. Tienes alguna puñetera idea de lo que es algo público?? Un ejemplo para desmontar tu ignorancia fácilmente, estatutos de la Caja España y Caja Duero:

    Artículo 2. Naturaleza y régimen jurídico.

    1. La Caja es una Institución social, de naturaleza fundacional, de carácter privado


    Esta referencia al carácter privado está recogido en cada uno de los estatutos de las cajas de ahorros.
  23. #10 Me cuelgo de tí porque #_6 me tiene ignorado. Él sabrá porqué, nunca he interactuado con él.

    Sacrificarse y no gastar más allá de lo razonable y ahorrar algo por si vienen mal dadas, la jubilación se hace dura o hay que ayudar a los hijos solo es amasar y especular en el imaginario de los miserables resentidos. Precisamente los especuladores, los de verdad, siempre están moviendo el dinero.
  24. Hasta "la única manera" he leído. En EEUU los estados comparten moneda y tienen economías mucho más dispares entre sí que las nuestras. Una forma sencilla de compensar eso es hacer inversión pública europea en los países del sur.
  25. #20 Van de la mano. Allí donde funciona bien el capitalismo se vive mejor que donde funciona mal o no funciona.
  26. Del artículo:
    "[...] todavía formo parte de aquella arcaica rémora antropológica que fue educada en unos valores burgueses entre los que el ahorro, máxima expresión en su día de la prudencia financiera, figuraba como un proceder moral digno de premio, un premio llamado intereses"
    MEEEEEEC. Error. Aquella "arcaica rémora antropológica", o este representante suyo en particular, parece que no entendió el sentido en el que el ahorro es un proceder moral digno.
    El ahorro es bueno y necesario exclusivamente para la persona que ahorra. NO es algo que sea bueno para "la sociedad" y por tanto no es algo que tenga que ser premiado, y de hecho NUNCA lo ha sido. Los intereses que tradicionalmente se han dado en los meros depósitos sin riesgo, muy rarísimamente han sido mayores que la inflación, y por tanto como mucho lo que lograban es que perdieses algo menos de dinero por inmovilizar tu dinero que lo que perderías metiéndolo debajo del colchón. Y el único motivo por el que te lo daban era que quien te lo daba podía hacer negocio con ese dinero.
    El sentido en el que el ahorro es bueno es uno de mera seguridad personal. Cuando uno ahorra, su propia seguridad financiera está más protegida en caso de que atraviese una mala racha. Y cuando uno ahorra, si más adelante necesita comprar algo muy caro, va a necesitar pedir prestado menos dinero y por tanto económicamente gana. Pero a la sociedad lo que le viene bien es que la gente ahorre lo menos posible. Mantener el dinero siempre en circulación es lo que hace progresar a la economía. El que se limita a meterlo debajo de un colchón o en una caja fuerte está poniéndole un freno a la economía. Si es con vista a gastarlo luego de golpe unos años más tarde, como quien se pone a ahorrar para luego comprarse un piso o un coche, no es tan malo, pero quien lo guarda sólo por tenerlo, sin intención de recircularlo, le hace un flaco favor a la sociedad, aunque él personalmente duerma más tranquilo.
  27. #6 por tu comentario ahora me siento sucio por tener ahorrados 3000 euros en el banco....:palm:
  28. #20 ¿O el más sostenible que permita que los recursos limitados del planeta sacien las ilimitadas demandas de una pequeña y privilegiada parte de la humanidad?

    Estoy contigo, pero por seguir definiendo :professor: :professor: :professor:
  29. #15 Exitoso desde que punto de vista? Porque el planeta esta hecho una mierda
  30. Como no, otro artículo banal que no analiza nada incluyendo citas descontextualizadas a Marx como profeta de lo que no se quiere entender. Estas plañideras de los magufos que no profundizan nada en sus lamentos no deberían llegar a portada, la tendencia monopolista del capitalismo se acelera por al concentración de capital y estas crisis son aprovechadas lo mismo que hace 200, 100 o 10 años para concentrar más todavía la propiedad privada e introducir medidas de control, los partidos políticos y los movimientos antirevolucionarios actuales en forma de postmodernismo son promocionados para proporcionar a las masas, como siempre, un medio de escape controlado para no entrar jamás en la lucha de clases y en el análisis concreto de la situación concreta, lo que convierte las citas monolíticas a Marx en antimarxista producto de la alineación dentro del pensamiento prisionero.
  31. #32 ¿Con que otro sistema económico no estaria hecho una mierda?
  32. #28 ¿se vive mejor en España o en Suecia? ¿Y en Bangladesh? O el capitalismo es solo lo que tu quieras ver, acaso puede funcionar el sistema actual sin los países exclavizados que tenemos, cuidado que aún algunos solo veis la superficie
  33. Menudo titular, votada sensacionalista.
  34. #6 Sí claro, porque con lo que ganas en un mes te puedes permitir bienes esenciales como una vivienda. Ya no hace falta ahorrar apenas, y menos en estos tiempos en los que todo se está poniendo de cara.

    No te jode el otro xD
  35. #1 Ni inminente ni apocalíptico porque ya esta ocurriendo
  36. #34 El feudalismo agrario era muy sostenible.
  37. #15 Creo que la globalización junto al capitalismo ha creado un monstruo difícil de sustentar.

    En origen, el capitalismo y el comunismo partían de dos visiones de como hacer retornar a la sociedad la riqueza, uno de manera directa y otra de manera indirecta.
    Pero la aparición de grandes corporaciones, que operan a nivel global, se salta ese concepto, que sería más asociado a las pequeñas empresas.

    Esto se ve claramente en la aparición de crisis económicas cada vez más frecuentes, y en la pérdida paulatina de la clase media.

    Hay actualmente tanto que cambiar y tan enquistado, que es complejo.
  38. #39 Te recomiendo seguir en Instagram: cuñado medival.

    El numero 1 en la lucha para el retorno del feudalismo
  39. Creo que Marx se equivocó en casi todo lo que dijo, no veo porque en esto acertaría.
  40. Pues el interés negativo está muy bien para las hipotecas.
  41. #3 ¿Marx a portada? La sacarán de ahí pronto... Marx tuvo razón en todo lo que dijo, y en el futuro se implantará el comunismo, está avanzando con pasó firme y no os estáis dando cuenta...

    Google, wikipedia, wallapop..... Nestlé... Amazon...

    Todo se está configurando...
  42. #28 El capitalismo funciona bien a base de que otros vivan muy mal.
    Siempre que se habla de liberalismo económico ponemos de ejemplo a Suiza.
    Pero Guatemala o Bangladesh también son estados fuertemente neoliberales y nunca los pone nadie de ejemplo. No sé por qué será.
  43. #15 Porque decir capitalismo cuando el éxito relativo reside en la abundancia de energía barata y la resultante sobreproducción. Sobreproducción que necesita salida a través del comercio, pero que es insostenible a largo plazo. El capitalismo es una consecuencia de las condiciones materiales, no al revés. Y terminará cuando terminen estas condiciones.
  44. #41 Seguro que es un fan de las papas receta campesina
  45. #17 Muy bueno el chiste ¿Me cuentas otro?
  46. Marx y Einstein tienen en común que aciertan incluso cuando se equivocan. Einstein se equivocó incorporando el parámetro lambda para impedir la expansión acelerada del universo y hoy llamamos a ese parámetro energía oscura. Marx habló del concepto del valor y en realidad no hay nada más valioso que el escaso tiempo que se nos ha concedido para pisar este triste mundo. Por eso los capitalistas alienan y esclavizan a la gente haciéndoles ignorantes de esa realidad.
  47. #19 Creo que deberías repasar historia y economía porque estás haciendo el ridículo.
  48. #34 ah! Pero que tiene que tiene que existir ya?
  49. Otra vez blanqueando el comunismo?
  50. #1 Bueno, es una visión apocalíptica de un hecho que no es perjudicial a todas las capas de la sociedad. Pedir crédito es ahora mas barato que hace unos años y las hipotecas también son ahora mas baratas, sobre todo si nos andamos con ojo avizor y no aceptamos un tipo fijo o un diferencial demasiado alto en los variables. Evidentemente es una penalización al ahorro pero es un incentivo al consumo. No es que esté en lo personal de acuerdo con este enfoque pero tampoco se puede hablar de catastrofismo absoluto.
  51. #2 Yo a la banca pública que propones la llamaría cajas de ahorro, y dejaría que las dirigiesen partidos políticos y sindicatos. ¿Qué podría salir mal?
  52. #54 lo mismo que en la privada, si el que tiene que vigilar no vigila, entonces todo sale mal siempre. Porque en el mundo privado hay corrupción y robo, por recordarlo.

    Durante años las cajas funcionaron e hicieron su trabajo bien. Pero no hay sistema que soporte la corrupción.
  53. #6 es decir que como tu te lo gastas todo en irte de vacaciones, copazos, tener coche, etc. el que decide ahorrar y no vivir como tú que se joda, no?

    Eso de ahorrar para lo que pueda pasar en el futuro... ni de blas! carpe diem :hug:

    A ver cuando agregan el voto de comentario ridículo del año. Créeme, tienes mucho potencial.
  54. #15 Gracias por corregir a un pensador tan mediocre como Karl Marx, qué haría la humanidad sin ti. Gracias por recordarnos que el sistema económico capitalista es el mejor del universo porque si lo aplicas bien, como hacen la gente de bien, aseada y perfumada, no hay fallo posible. Ojalá los pobres y desarraigados del mundo tuviesen a alguien como tú que les explicase bien el capitalismo y sus bondades, comenzando así una larga era de prosperidad para ellos.

    Gracias.
  55. Y ya estamos otra vez con el martillo de los intereses. Es gracioso que critique a los alemanes, cuando son precisamente los campeones mundiales en cartillas de ahorro. El alemán, al igual que este señor de casi 60 años, quieren vivir en ese mundo en el que metes dinero en una cartilla de ahorro y al cabo del año vas a ver cuántos intereses ha producido. Preferentemente vas a la ventanilla y un señor con bigote te actualiza la cartilla en una impresora matricial. Lo que se ha llamado toda la vida vivir de rentas pero en formato pequeño. El orgasmo de las generaciones boomer. Que sí, que en los años ochenta te daban no sé cuántos intereses por tus ahorros, pero se olvidan es que la inflación se lo comía todo. Ahora no hay intereses, pero casi tampoco inflación. Y además, la política de intereses 0 tiene un objetivo: gástate tu puto dinero, mueve la economía.
  56. #11 Te recuerdo que en EEUU se rescató la banca privada porque si no el sistema se iba a tomar por c...
  57. #54 Bueno si tenemos en cuenta que las Cajas (no eran bancos públicos) como Caixa Sabadell que existieron durante unos 150 años... pues no se.
    Me parece curioso que todas las cajas se fueran a la mierda a la vez.
    Por cierto Caixabank es "La Caixa" un caja que la obligaron a ser ahora un banco, pero que nunca ha estado en crisis económica. (de esta nadie se acuerda a la hora de hablar de Cajas)
    Menos mal que los bancos son fiables... por cierto como esta el: Banco Zaragozano, Banesto, Banco Madrid, Banco Pastor, etc.

    Parece mentira como los medios hicieron creer a la gente que las Cajas eran el problema económico de España y la gente se lo creyó de pies puntillas!
  58. #52 ¿Otra vez sin leer la noticia?
  59. #28 iba a responder exactamente igual que #35 y #45 donde "el capitalismo funciona" se vive mejor que donde no... pero es porque ese capitalismo que funciona se basa se sustenta, se apoya, en que haya muchos sitios donde "no funciona o no existe".

    En Europa o Norteamérica se vive mejor que en Sri Lanka o que en Sierra Leona precisamente porque ese capitalismo europeo tiene sus cimientos en exprimir a Sri Lanka y a Sierra Leona.

    Tú consideras el capitalismo genial porque vives bien. Pero un africano no piensa lo mismo, porque él vive mal justo para que tú vivas bien.

    Es un mundo global. Todo está relacionado. Uno no puede quedarse en el análisis simplista de "mi barrio" vs "el país de esos otros" como entes independientes, porque no lo son.
  60. Criticos del capitalismo que se quejan de que su dinero no produce nada... En fin.
  61. #14 La historia esta bien para aprender de ella, no como normas escritas en fuego. Si por ti fuera aún estaríamos en la época feudal.
  62. Yo soy un poco más joven que este señor y mi pregunta es: cuando abandonaré los euros para pasarme completamente al Bitcoin. Ya no confío en humanos.
  63. #18 Pues son los que tenemos actualmente y a los que intentas defender. Los dineros aportados a la banca también es de ahora.

    Viven de nuestro dinero, los beneficios, los prestamos, movimientos existentes, etc.. Corremos el riesgo de quedarnos sin nuestro dinero (la banca que de quiebra) y nos cobran el mantenimiento.
  64. #60 Si las cajas no eran bancos públicos, pero las dirigían políticos y sindicalistas, imagínate cómo sería una banca pública "de verdad".

    El problema económico de España deriva de sus instituciones disfuncionales y corruptas, y eso no lo arreglas dándole más poder a dichas instituciones, más bien debería ser al revés.
  65. #15 propaganda capitalista pura y dura.
    Si quieres avances puedes revisar los del socialismo de la URSS en los años de existencia, entre ellos los avances sociales que gracias a ellos aún disfrutamos.
  66. #28 Pero allí donde no funciona bien el capitalismo no se pone de ejemplo.
    Todavía hay quienes se creen que el éxito del capitalismo se debe a si mismo y no a la situación militar y geopolítica de los ganadores de la guerra fria.
  67. #35 Esclavizado con S.
  68. #55 También hay empresas privadas que llevan décadas (o siglos) funcionando bien, saneadas y entregando dividendos constantes a sus accionistas.

    Es evidente que la corrupción y la incompetencia arruinan a cualquier empresa, ya sea pública o privada.

    La diferencia es que una pública puede recibir fondos públicos ad eternum, existiendo infinidad de incentivos perversos para hacerla sobrevivir aunque no sea eficiente ni rentable. Sin embargo una empresa privada si no funciona cerrará más pronto que tarde.

    Hablo de un mundo ideal, claro. Si luego vienen los bancos centrales y generan miles de millones de deuda todos los meses para mantener a las grandes empresas deficitarias y corruptas, pues mal vamos. Pero hay que tener en cuenta que si sobreviven gracias a dinero "público", ya no se las puede considerar empresas 100% privadas, aunque sólo sea de manera indirecta y no reconocida oficialmente.
  69. #15 De hecho, el capitalismo que Marx vivió, estudió y comprendió hace dos siglos no es el mismo que el de hoy. De alguna manera aquél murió y muere aún un poco más cada día. Y en buena medida, eso es gracias al comunismo que él y Engels ayudaron a construir.
  70. #7 No sé cuantas habrá para guardar los ahorros, pero pocas hay para cobrar las nóminas.
  71. #15 te dejas dos guerras mundiales y su megacrack intermedio que provocó una reformulación de base que revirtieron Tatcher y Reagan.

    Bueno, eso y el peso específico que supuso el bloque comunista en las políticas de los países capitalistas.

    Si Marx vuelve a ser vigente hoy en día en su crítica al capitalismo es precisamente porque se está despojando a este de esas "curas" que se le fueron aplicando durante todo el siglo XX, volviendo a un terrible capitalismo decimonónico, irónicamente llamado neoliberalismo.
  72. #66 Yo defender que? Defiendo lo público, porque los políticos sean unos inútiles no voy a defender la privatización de hospitales y colegios que también los gestionan los políticos.

    Se os olvida siempre que a los políticos los eligen los ciudadanos. Un poquito más de ver la viga en nuestro ojo no nos vendría mal.
  73. #35 Para mí se vive mejor en Suecia, que es un país más capitalista y más liberal que España en mi opinión. Pero habrá quien prefiera la calidez de nuestra cultura, aunque económicamente seamos menos pujantes. En Bangladesh se vive peor, pero gracias al capitalismo y a la globalización se vive cada vez mejor, ya hay cambios importantes.
  74. #45 En esos países también se vive cada vez mejor. El capitalismo y la libertad económica ayudan, pero no lo hacen todo. Tiene que haber cierta cultura, seguridad legal, etc. cosas que se van ganando con el tiempo.
  75. #53 siempre he leido por aqui que es mejor tipo fijo. ¿por que dices que hay que evitarlo?. Soy un poco dummie. Gracias.
  76. #78 Cierto es que los eligen los ciudadanos. Y cierto es que no significa que se les puedan hacer crítica, exponer, hablar, pasarse a otros políticos (elegidos también por los ciudadanos), etc.
  77. #67 Eso eso, se debería de empezar por la monarquía.
  78. #28 el capitalismo parece que funciona porque nos hemos aprpvechado de los recursos de otros y la mano de obra de otros y que aqui no tolerariamos.
  79. #79 en bangladesh se vivira mejor a medida que en otros paises se empiece a vivir un poco peor. Quizas algun pais de nuestro entorno prospere y en España los derechos y salarios se estanquen mientras el coste de vida aumenta y el acceso a vivienda se hace cada vez mas difixil por la entrada de compradores externos con mas poder adquiditivo. El dinero es limitado a ver si nos enteramos.
  80. #80 tonto el último y los demas le hacemos bullying. Eso es el capitalismo.
  81. #62 Estoy de acuerdo en que todo está relacionado, no en el resto de tu argumento. No creo que sea el capitalismo lo que no permite levantar cabeza a ciertos países. El mundo es cada vez más rico, los estándares de vida mejorar en todo el planeta, hay países que lo hacen mejor y crecen muy rápido, y otros peor, pero en general todos los que abrazan un sistema de libertad ecónomica, con garantías legales sólidas para la propiedad privada y con un estado no demasiado exigente en impuestos, acaban mejorando. La mayoría de los que no mejoran es por otros motivos, muy a menudo corrupción bestial de las élites. Ahora, sí acepto que hay empresas multinacionales que se benefician de esa corrupción, cosa que ojalá deje de ocurrir porque sería mejor para todos.
  82. #72 comorl?
  83. #69 No es cuestión de creer. Evidentemente la geopólitica influye muchísimo en que países son más ricos. Pero tomado cualquier país, aquel que tenga un modelo económico donde el estado incentive la actividad empresarial tiene más probabilidades de prosperar.
  84. #54 Llámala Lehman Brothers de apellido.
  85. #85 El dinero no es limitado, la riqueza material lo es. Es verdad que, como efecto de la globalización, las clases obreras de occidente se empobrecen, pero tomado globalmente no es así. No hay más que ver como el haber convertido a China en la fábrica del mundo ha sacado a millones de la pobreza y no tardarán en tener un nivel de vida medio superior al nuestro.
  86. #84 Ese "aprovecharse" si está bien gestionado por los que lo "sufren" acaba por beneficiarles. Mira China.
  87. #94 comprenderas que en una carrera no todos pueden ser el primero. Muchos ciudadanos chinos tienen condiciones de semi esclavitud. Y aunque no las tuvieran, no todos los paises pueden tomar la misma posicion. China es tu ejemplo porque ha pasado de ser tonto a ser el lider. El problema es que todos los paises no pueden ser lideres.
  88. Haced caso a los únicos que no tienen problemas con cajas ni bancos: los gitanos
    Compraos cadenas y anillos de oro, un valor seguro...
  89. #44 El futuro de la humanidad pasa por el comunismo (o algun tipo de comunismo) si es que la humanidad quiere tener algún futuro.

    CC #3 #15
  90. #93 El problema en España está en sus instituciones, da igual lo que quieras hacer, mientras el dinero público lo gestionen nuestros políticos la cosa está jodida.

    Lo de insultar sobra por cierto, si tratas de tener un debate inteligente. Que haya gente que piensa distinta a ti no les convierte en lerdos. Ni que tú fueras un lumbreras...
  91. #91 Wow, tiene tope lógica lo que dices.
  92. #83 mmmm no sé, yo antes cambiaría la ley electoral, por ejemplo.
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