Temiendo un “efecto Joker” la organización Patriotic Millonaires propone un incremento de la carga tributaria para los ricos. La iniciativa intenta evitar una escalada de las tensiones sociales.
#163 Rebobinemos, porque creo que nos estamos perdiendo en el uso de las palabras y lo que entendemos con empresa rica y PYME pobre.
Esta fue la conversación:
- #36 dice: a los ricos no les importamos
- #42 dices: pues los ricos crean la mayoría de puestos de trabajo (manteniendo empresas)
- #97 digo: no crean sino que acaparan, compitiendo con empresas creades por no-ricos (PYME)
A partir de aquí ha sido un tejemaneje sobre el concepto de PYME.
Ya dije en "#124" que "cuando hablo de PYMEs me refiero a pobres".
Que la definición legal de PYME permita ingeniarselas para a lo mejor, con suerte, conseguir hacerse rico al tiempo que se disfruta de las ventajas de considerarlo PYME, ya sería otro tema.
Yo a lo mejor puedo estar de acuerdo o no con los límites legales de lo que se define como PYME, para mi una pequeña empresa es decididamente más pobre que una empresa grande, y, en mi opinión, deberían existir leyes que pusiesen límites la la disparidad salarial dentro de cada empresa, que diferenciasen claramente entre empresa media y empresa pequeña, que se controle también la posibilidad de que una persona esté trabajando para más de una empresa, o la posibilidad de que empresas grandes creen empresas pequeñas subsidiarias puramente por motivos fiscales.
Mi objetivo principal de la conversación era dejar claro que los no-ricos no necesitan a los ricos para crear puestos de trabajo. Y que pretender que debemos dar gracias a los ricos por tener trabajo es ridículo. El propio Adam Smith lo admitía con eso de que no hay que darle las gracias al panadero por el pan.
#2 Y matar a los ricos sería una opción lógica para asegurar una importante redistribución de la riqueza.
Creo que o lo hacen ellos o al final, alguien llevará a cabo la idea.
Cuando no tienes nada que perder, no hay mecanismos de redistribución y se quiebra el estado del bienestar, las leyes son papel mojado, se quiebra el contrato social.
#163
Sobre los accionistas: no deja de ser especulación si el que compra acciones es un pequeño ahorrador (a lo que normalmente se recurre por culpa de la Inflacción, que sería otro tema). No sería la primera vez que los ahorradores han perdido su dinero en estos temas.
Incluso aunque sean valores de bajo riesgo, estos ahorradores lo que quieren es normalmente que su dinero no pierda valor, no ganar dinero. Por tanto no es algo comparable con tener un trabajo en la empresa, que era lo que estaba diciendo en #124.
#115 No había demanda de tablets, o de teléfonos móviles o de coches sin caballos. Pero son simplemente formas de cubrir necesidades preexistentes (información y comunicación portátiles móvil y tablets, transporte los automóviles).
#64 Al panadero le pagan los demás con sus respectivas riquezas. Si nos fueramos al ejemplo del trueque el pescador pagaría el pan con pescado, el zapatero con zapatos, etc. Si los demás no tienen absolutamente nada el panadero se ve obligado a pagar a dos guardaespaldas para que no le roben el pan.
#119 La desigualdad ha llegado a máximos históricos, la última vez que el nivel estuvo tan alto fue en 1929. Entonces se pasó del liberalismo a la socialdemocracia y la desigualdad bajó paulativamente hasta la crisis del petroleo de los 70, ahí se cambió al neoliberalismo, se abandonó el patrón oro y desde entonces la desigualdad ha ido aumentando hasta ahora.
Tenemos todas las papeletas de que la próxima crisis haga que todo reviente y haya que abandonar la estafa de las monedas fiat y posiblemente cambiar el sistema económico. Ojo con tener los ahorros en euros o en dólares que pueden acabar perfectamente como el bolívar, la cantidad de dólares y euros que se están imprimiendo es brutal, de momento no sube la inflación porque todo ese dinero se está metiendo en bolsa, oro, propiedades, etc, pero más pronto que tarde tiene que llegar al resto de la economía.
#52 Lo que plantea este artículo es de lo más interesante.
Si una persona posee mil millones de euros y los tiene parados en una cuenta corriente, puede parecer que está paralizando la economía.
En realidad lo que hace es dar soporte a la creación de dinero mediante crédito, porque un banco puede crear dinero y prestarlo hasta 9 veces lo que tiene depositado. El rico activa la economía de la deuda.
Si matas al rico, los que heredan serán más proclives a gastar un dinero que no les ha supuesto ningún esfuerzo ganar.
Ellos activarían la economía del consumo.
...
Necesitamos a un economista en la sala que nos diga qué sería lo más recomendable, al margen del juicio ético de matar o robar al rico.
#192 Eso les pasa a las feministas con lo del techo de cristal. Nunca miran el suelo de barro donde están los peores trabajos que casualmente están copados por hombres.
#205 no, lo van a a arreglar vox o los del pp. Eliminando trabas a la creación de empleo como cualquier derecho del trabajador, asi Amancio podra explotar a los españoles y mucho españoles.
"Matar a los ricos significará que vendrá otro y se hará con su botín. "
Vendrá otro, sí, pero el que venga vendrá con ese temor de que le pase lo mismo e igual reparte más por si acaso. Promoción de la generosidad voluntaria con estímulos.
PD: Yo no defiendo esta tesis, dios me coja confesao, Sr. Juez.
#39 Los empresarios seguirían invirtiendondo pero con más cuidado. Igual con un yate les bastaba y tampoco hay que tener siempre un jet privado. No es dejarles sin nada si no que ellos no se queden con todo. Es sencillo de entender.
#176#171 No estoy muy seguro de si me contestas realmente a mi, por que no menciono las herencias en ningún sitio, sobre eso se podría hablar largo y tendido, pero no creo que sea la base de lo que intento decir, sobre el resto, el hecho de que un trabajador de Bangladesh tenga que elegir entre un sueldo de explotación o rebuscar en la basura no hace el trabajo menos explotador, solo explica porque el Bangladeshí acepta el puesto y permite que eso pase, pero a ningún nivel lo justifica, porque la cuestión de fondo es, ¿cuanta riqueza crea su trabajo y cuanta crea el trabajo de Amancio Ortega para Zara y cual es el reparto entre ellos de los ingresos de la empresa? Es obvio que cualquier inversor lo hace para obtener un beneficio y esto es algo justo y razonable, pero si su inversión tiene una retribución razonable pero sigue exigiendo mas, y aprovecha la falta de oportunidades de según que zonas del mundo para exigir cada vez mas retribución por su inversión llega un punto en que lo que hace es enriquecerse a costa de otros, robando el fruto de su trabajo, por que si el trabajador aporta el 90% del valor de la empresa y los inversores el 10% pero los sueldos suponen el 10% del gasto de la empresa y el resto va a beneficios algo no cuadra y eso para la economía industrial, por que si quieres ya otro día hablamos como los magnates de la economía financiera encajan o no en la descripción de tu comentario #54
#195 Lo siento pero no puedes generalizar sobre 8000 millones de personas con el ejemplo de 3. Hay un refrán que dice que la excepción confirma la regla.
Además, que Amancio prosperó, al menos al principio, gracias a sus costureras de la economía sumergida, o sea, a actividades ilegales.
Los padres de Bill Gates, un famoso abogado y una ejecutiva bancaria, tenían suficiente dinero para, en los 60, su hijo fuera a un instituto exclusivo donde enseñaban informática (en aquella época!), y luego mandarlo a Harvard. A mí eso me suena más a ser de la élite y mezclarse con la jet que a procedencia humilde. Muchos niños nacen en España 50 años después que no pueden aspirar ni a una fracción de esos medios. Jeff Bezos estudió en Princeton y luego dió sus primeros pasos en un fondo de Wall Street. De verdad quieres que me crea que en un fondo de esos contratan a cualquiera sin contactos, sólo porque vengas con un buen CV bajo el brazo? Serán gente muy inteligente y capaz, por supuesto, pero no habrían llegado tan lejos si no provinieran de entornos privilegiados / se hubieran saltado la ley. O sea, lo que vengo diciendo desde el principio.
#3 Y a los ricos "normales", que hay algunos que admiten que no saben qué hacer con tanto dinero y que ni viviendo a todo trapo son capaces de gastarlo
#223 Yo no soy comunista. Estoy a favor del capitalismo pero no de esta manera tan desigual y salvaje. Te suena a algo lo de los derechos humanos y la democracia? Yo creo que deberíamos volver al capitalismo democratico y cumplidor de los derechos humanos.
Lo triste son los neoliberales como tú que creen en el que el mercado se autorregula solo como un dogma de fe y que parecen no ver los intereses de lobbys, oligopolios, multinacionales, bancas y que en general la élite multimillonaria es la que manipula todo como una especie de socialismo para ricos y capitalismo salvaje para los pobres.
Los que levantan el país son pymes y pequeñas empresas, pero son devoradas por esos intereses que te comento arriba.
Un saludo.
#54 No sabes a cuántos conozco, pero de hecho no es necesario. Son matemáticas y de las sencillas. Divide el patrimonio de una de estas personas por sus horas trabajadas. Si ese ratio es mayor que el beneficio que una sola persona puede producir, está robando la plusvalía a alguien, de una u otra forma.
#232 Porque no das ningún valor al trabajo de dirección ni de gerencia y porque tampoco le das ningún valor al dinero ni al riesgo ajeno. Haz el siguiente ejercicio. No sé cuanto dinero tienes en el banco, pero supón que tuvieras 1.000.000 euros. Pero da igual que sea 1 millón que 1.000 millones. Llega alguien y te dice:
- Oye, quisiera montar una panadería pero para montarla necesito 100.000 euros.
Tu podrás prestársela o no. Si no le prestas el dinero ni te lo planteas eres peor que los ricos de los que hablas ya que atesoras riqueza dándole el beneficio solo al banco que gestiona tu dinero, con lo que vamos a pensar que te lo planteas. Y claro, le preguntarás....
- ¿Cuándo me lo devolverás?.
- Cuando la panadería funcione y consiga amortizar esa inversión, que de media son cinco años (es la media de la amortización).
- Ok... pero dentro de cinco años el dinero valdrá más... porque habrá subido el IPC, así que para que me devuelvas el mismo dinero en realidad tendrás que devolverme el IPC * 5 años. En los últimos cinco años es casi un 5% en total. ¿Pero seguro que me lo devolverás? ¿Y si no te funciona la panadería?
- Pues no podré devolvértelo.
¿Le dejarías el dinero? NO LO CREO. Venga.... sigamos. Él te dice...
- Pero venga, arriesga conmigo. O pongo mi casa en prenda (hipoteco) por si no puedo pagarte.
Eso supone un riesgo en cualquier caso, pq podrás o no podrás cobrar y en caso de problemas de costará dinero recuperar el tuyo. Evidentemente si arriesgas querrás una parte del beneficio o para ti no tendrá sentido asumir ese riesgo.
Eso es directamente aplicable a un millonario pero también es aplicable a un empresario no millonario que crea una empresa o ya la tiene. Quien arriesga es él, no el trabajador. Y, evidentemente, nadie lo haría si no es a cambio de quedarse con una parte del beneficio generado.
Y aún así la mayoría de los millonarios suelen realizar unas obras benéficas acojonantes, que podrá ser porque así se sienten mejor o para justificarse a sí mismos pero toda obra benéfica se hace por esa razón.
#3 y los ricos siguen dominando. el mensaje de "joker" es claro: los que protestan contra el sistema son malos, violentos, e incluso, asesinos que siguen a asesinos...
#87 Las 3000 son un barrio de lujo en comparación a las favelas y aún así estoy segura que hasta tu mismo conoces a alguien rico que nació en las favelas. (y si, de las 3000 también, tal vez no tan conocido).
#186 que, no es un hecho, que estás dando por hecho que el empleador no produce nada y estás obviando la tasa de interés, es decir, el riesgo de apostar tu capital en algo que no sabes si va a ser rentable en un futuro.
#239 Perdona, yo no he dado por hecho que el empleador no produce nada. Yo he dicho que el empleador se queda la diferencia entre lo producido por el empleado y lo pagado al empleado.
La tasa de interés, el riesgo de apostar tu capital... Todo eso me suena a excusas para sobre explotar al personal. La tasa de interés, y el riesgo de apostar tu capital, deben medirse en base al riesgo real que tengas: no es lo mismo alguien que empieza con nada (y que es muy poco probable que, incluso arriesgándose, llegue a ser rico), que alguien que empieza con millones. El riesgo no es el mismo. Y aún y así, esos intereses, ese risgo, no son tanto como para pagar 600 € a un tipo que se desloma día sí día también, mientras el empleador puede estar ganando millones.
Si nos tenemos que meter en ese terreno, deberíamos analizar caso por caso. Seguramente nos llevaríamos una sorpresa de los enormes abusos e injusticias que existen.
Lo que sí es cierto, es que por mucho que produzca el empleador, nunca podrá producir tanto como todos sus empleados juntos: por tanto, el crecimiento de su negocio, y de su empresa, se lo debe a ellos.
Y aún y así, todo esto poco o nada tiene que ver con la premisa inicial: no es el empresario, ni el empleador, el que crea los puestos de trabajo. Es el consumidor. Cuanta más demanda, más empleados se necesitan. Por tanto, el rico es el que ha tenido el buen ojo o los recursos (en la mayoría de los casos es esto), para poner el negocio en el lugar y momento oportuno. También puede ser suerte. No es el que ha creado el puesto de trabajo: si deja de haber demanda, deja de haber puestos de trabajo.
CREO que esto es bastante sencillo de entender: no sé porqué le dais tantas vueltas.
#244 Ahora me encaja más. Perdóname, pero es que no entendía nada, y de ahí mi reacción, jajaja.
Todo aclarado.
Creo que #115 no tiene ninguna razón: tu puedes poner un parque de atracciones, que si no hay demanda, cerrará. Los puestos de trabajo los crea la demanda. La demanda puede ser, por ejemeplo, ocio. Y una forma de cubrir esa demanda es un parque de atracciones. Pero siempre funciona así: la gente busca algo para cubrir una necesidad (las necesidades son generales: alimentarse, refugiarse, protegerse, divertirse), y los empresarios (que acumulan el capital) invierten en negocios para cubrir esas necesidades. Si su negocio encaja con la demanda: triunfan, si no encaja con la demanda: fracasan. Pero al final, los puestos de trabajo se crean porque existe demanda de algo.
Esta fue la conversación:
- #36 dice: a los ricos no les importamos
- #42 dices: pues los ricos crean la mayoría de puestos de trabajo (manteniendo empresas)
- #97 digo: no crean sino que acaparan, compitiendo con empresas creades por no-ricos (PYME)
A partir de aquí ha sido un tejemaneje sobre el concepto de PYME.
Ya dije en "#124" que "cuando hablo de PYMEs me refiero a pobres".
Que la definición legal de PYME permita ingeniarselas para a lo mejor, con suerte, conseguir hacerse rico al tiempo que se disfruta de las ventajas de considerarlo PYME, ya sería otro tema.
Yo a lo mejor puedo estar de acuerdo o no con los límites legales de lo que se define como PYME, para mi una pequeña empresa es decididamente más pobre que una empresa grande, y, en mi opinión, deberían existir leyes que pusiesen límites la la disparidad salarial dentro de cada empresa, que diferenciasen claramente entre empresa media y empresa pequeña, que se controle también la posibilidad de que una persona esté trabajando para más de una empresa, o la posibilidad de que empresas grandes creen empresas pequeñas subsidiarias puramente por motivos fiscales.
Mi objetivo principal de la conversación era dejar claro que los no-ricos no necesitan a los ricos para crear puestos de trabajo. Y que pretender que debemos dar gracias a los ricos por tener trabajo es ridículo. El propio Adam Smith lo admitía con eso de que no hay que darle las gracias al panadero por el pan.
Creo que o lo hacen ellos o al final, alguien llevará a cabo la idea.
Cuando no tienes nada que perder, no hay mecanismos de redistribución y se quiebra el estado del bienestar, las leyes son papel mojado, se quiebra el contrato social.
Sobre los accionistas: no deja de ser especulación si el que compra acciones es un pequeño ahorrador (a lo que normalmente se recurre por culpa de la Inflacción, que sería otro tema). No sería la primera vez que los ahorradores han perdido su dinero en estos temas.
Incluso aunque sean valores de bajo riesgo, estos ahorradores lo que quieren es normalmente que su dinero no pierda valor, no ganar dinero. Por tanto no es algo comparable con tener un trabajo en la empresa, que era lo que estaba diciendo en #124.
Honoré de Balzac
Tenemos todas las papeletas de que la próxima crisis haga que todo reviente y haya que abandonar la estafa de las monedas fiat y posiblemente cambiar el sistema económico. Ojo con tener los ahorros en euros o en dólares que pueden acabar perfectamente como el bolívar, la cantidad de dólares y euros que se están imprimiendo es brutal, de momento no sube la inflación porque todo ese dinero se está metiendo en bolsa, oro, propiedades, etc, pero más pronto que tarde tiene que llegar al resto de la economía.
Si una persona posee mil millones de euros y los tiene parados en una cuenta corriente, puede parecer que está paralizando la economía.
En realidad lo que hace es dar soporte a la creación de dinero mediante crédito, porque un banco puede crear dinero y prestarlo hasta 9 veces lo que tiene depositado. El rico activa la economía de la deuda.
Si matas al rico, los que heredan serán más proclives a gastar un dinero que no les ha supuesto ningún esfuerzo ganar.
Ellos activarían la economía del consumo.
...
Necesitamos a un economista en la sala que nos diga qué sería lo más recomendable, al margen del juicio ético de matar o robar al rico.
Sabes algo de cuál es mi puesto? Tienes alguna prueba de que no veo para abajo?
Voy a argumentar y hablar en tu estilo "soleis inventaros lo que dice vuestro interlocutor, pero no dedicais ni cinco minutos a pensar sobre ello"
Ahora, si quieres, tenemos un debate de adultos sin presuponer cosas ni intentar ofender, preguntando motivos y dando argumentos.
Vendrá otro, sí, pero el que venga vendrá con ese temor de que le pase lo mismo e igual reparte más por si acaso. Promoción de la generosidad voluntaria con estímulos.
PD: Yo no defiendo esta tesis, dios me coja confesao, Sr. Juez.
"guillotinas"...si está todo inventado...
Además, que Amancio prosperó, al menos al principio, gracias a sus costureras de la economía sumergida, o sea, a actividades ilegales.
Los padres de Bill Gates, un famoso abogado y una ejecutiva bancaria, tenían suficiente dinero para, en los 60, su hijo fuera a un instituto exclusivo donde enseñaban informática (en aquella época!), y luego mandarlo a Harvard. A mí eso me suena más a ser de la élite y mezclarse con la jet que a procedencia humilde. Muchos niños nacen en España 50 años después que no pueden aspirar ni a una fracción de esos medios. Jeff Bezos estudió en Princeton y luego dió sus primeros pasos en un fondo de Wall Street. De verdad quieres que me crea que en un fondo de esos contratan a cualquiera sin contactos, sólo porque vengas con un buen CV bajo el brazo? Serán gente muy inteligente y capaz, por supuesto, pero no habrían llegado tan lejos si no provinieran de entornos privilegiados / se hubieran saltado la ley. O sea, lo que vengo diciendo desde el principio.
Lo triste son los neoliberales como tú que creen en el que el mercado se autorregula solo como un dogma de fe y que parecen no ver los intereses de lobbys, oligopolios, multinacionales, bancas y que en general la élite multimillonaria es la que manipula todo como una especie de socialismo para ricos y capitalismo salvaje para los pobres.
Los que levantan el país son pymes y pequeñas empresas, pero son devoradas por esos intereses que te comento arriba.
Un saludo.
Los de ahora no hacen mucho, salvo los que intentan de forma activa hacer algo más que la foto de Insta en el poblado de negritos llenos de moscas
O lo ha heredado. No hay más.
- Oye, quisiera montar una panadería pero para montarla necesito 100.000 euros.
Tu podrás prestársela o no. Si no le prestas el dinero ni te lo planteas eres peor que los ricos de los que hablas ya que atesoras riqueza dándole el beneficio solo al banco que gestiona tu dinero, con lo que vamos a pensar que te lo planteas. Y claro, le preguntarás....
- ¿Cuándo me lo devolverás?.
- Cuando la panadería funcione y consiga amortizar esa inversión, que de media son cinco años (es la media de la amortización).
- Ok... pero dentro de cinco años el dinero valdrá más... porque habrá subido el IPC, así que para que me devuelvas el mismo dinero en realidad tendrás que devolverme el IPC * 5 años. En los últimos cinco años es casi un 5% en total. ¿Pero seguro que me lo devolverás? ¿Y si no te funciona la panadería?
- Pues no podré devolvértelo.
¿Le dejarías el dinero? NO LO CREO. Venga.... sigamos. Él te dice...
- Pero venga, arriesga conmigo. O pongo mi casa en prenda (hipoteco) por si no puedo pagarte.
Eso supone un riesgo en cualquier caso, pq podrás o no podrás cobrar y en caso de problemas de costará dinero recuperar el tuyo. Evidentemente si arriesgas querrás una parte del beneficio o para ti no tendrá sentido asumir ese riesgo.
Eso es directamente aplicable a un millonario pero también es aplicable a un empresario no millonario que crea una empresa o ya la tiene. Quien arriesga es él, no el trabajador. Y, evidentemente, nadie lo haría si no es a cambio de quedarse con una parte del beneficio generado.
Y aún así la mayoría de los millonarios suelen realizar unas obras benéficas acojonantes, que podrá ser porque así se sienten mejor o para justificarse a sí mismos pero toda obra benéfica se hace por esa razón.
La tasa de interés, el riesgo de apostar tu capital... Todo eso me suena a excusas para sobre explotar al personal. La tasa de interés, y el riesgo de apostar tu capital, deben medirse en base al riesgo real que tengas: no es lo mismo alguien que empieza con nada (y que es muy poco probable que, incluso arriesgándose, llegue a ser rico), que alguien que empieza con millones. El riesgo no es el mismo. Y aún y así, esos intereses, ese risgo, no son tanto como para pagar 600 € a un tipo que se desloma día sí día también, mientras el empleador puede estar ganando millones.
Si nos tenemos que meter en ese terreno, deberíamos analizar caso por caso. Seguramente nos llevaríamos una sorpresa de los enormes abusos e injusticias que existen.
Lo que sí es cierto, es que por mucho que produzca el empleador, nunca podrá producir tanto como todos sus empleados juntos: por tanto, el crecimiento de su negocio, y de su empresa, se lo debe a ellos.
Y aún y así, todo esto poco o nada tiene que ver con la premisa inicial: no es el empresario, ni el empleador, el que crea los puestos de trabajo. Es el consumidor. Cuanta más demanda, más empleados se necesitan. Por tanto, el rico es el que ha tenido el buen ojo o los recursos (en la mayoría de los casos es esto), para poner el negocio en el lugar y momento oportuno. También puede ser suerte. No es el que ha creado el puesto de trabajo: si deja de haber demanda, deja de haber puestos de trabajo.
CREO que esto es bastante sencillo de entender: no sé porqué le dais tantas vueltas.
Todo aclarado.
Creo que #115 no tiene ninguna razón: tu puedes poner un parque de atracciones, que si no hay demanda, cerrará. Los puestos de trabajo los crea la demanda. La demanda puede ser, por ejemeplo, ocio. Y una forma de cubrir esa demanda es un parque de atracciones. Pero siempre funciona así: la gente busca algo para cubrir una necesidad (las necesidades son generales: alimentarse, refugiarse, protegerse, divertirse), y los empresarios (que acumulan el capital) invierten en negocios para cubrir esas necesidades. Si su negocio encaja con la demanda: triunfan, si no encaja con la demanda: fracasan. Pero al final, los puestos de trabajo se crean porque existe demanda de algo.