#93 Hay gente que opina que las urnas NO pueden ser peligrosas pero luego piensa que el partido en el gobierno elegido en las urnas es peligroso.¿OXYMORÓN tambien? ¿tal vez serendipia?
PD: Yo pienso que es peligroso el partido en el gobierno...
#100 Fíjate, yo me conformaría con que la gente quedase por encima de esas campañas, y aunque todavía queda, hemos avanzado bastante, solo hay que ver lo crédulos que son los mayores con lo que sale en televisión.
#15 No se hizo solo, se hizo con ayuda del PSOE, el mismo que los partidarios del cambio consideran uno de los grandes partidos del régimen a los que hay que echar a toda costa.
#102 El gobierno elegido puede ser muy peligroso. Hay algunos ejemplos muy tajantes en el siglo pasado. Pero estadisticamente son mucho mas peligrosos los gobiernos que no han pasado por las urnas.
#61 O por ejemplo como ocurrió el 6 de Diciembre del 78 en españa. Digamos que aquellos no eran lops mejores momentos para decidir si los españoles queríamos una monarquía o no.
¿Qué nos dice esto? Que es crecimiento no es que fuera ficticio, es que era una invención. Era mentira. Como el de España. Aquí no crece más que la fortuna de los ricos y la pobreza, nada más.
#50 De acuerdo que no se puede votar todo. Pero si al pueblo le haces ver que los impeustos son indispensables para tener desde calles hasta hospitales, nadie votará no a pagar impuestos. Ahora, lo que no hace gracia es que cobrando 15000 al año (con suerte) tengas una carga fiscal mayor que el tipo que se lleva un millón al año. Ahí está el problema, no en pagar o no pagar impeustos, sino en que los ricos no los pagan.
#111 Viendo el criterio con el que seguimos votando siempre a los mismos, aunque nos roben en las narices, me parece que eso de "hacer ver" a la gente lo que es bueno para ellos es bastante utópico. Por cada persona que votase con responsabilidad habría 10 que seguiría votando al más simpático o al más guapetón.
Y si llega el día en que realmente todos votemos con responsabilidad y criterio, ya tendremos políticos honestos y que hagan una buena gestión, por lo que lo de los referéndums continuos será innecesario y un despilfarro de dinero.
Dicen que "cuando no se piensa lo que se dice, se dice lo que se piensa".Esta señora o lo que sea, en pocas palabras, ha definido, concretado y delimitado el ideario de muuuuchos políticos españoles: la gente es una masa amorfa e impersonal que no merece que se la considere como sujeto político. Es sólo un instrumento para lograr el poder.
#4 "Grecia crecía al 3%" ¿donde he oído yo eso? Ah, sí, en España. Pero aquí no puede pasarnos lo que en Grecia porque ahora ya crecemos al 4% (con dos cojines), la crisis ya ha pasado y nuestra deuda es perfectamente pagable.
Aprended griegos de un país decente, eso os pasa por votar radicales libres de esos.
Claro que sí. Es mucho menos peligrosa una guerra civil como la de 1936 que es lo que les gusta a ellos. Unos cuantos cientos de miles de muertos más tarde consiguen unos cuarenta años de prosperidad y gobiernos como Dios manda. Menos peligroso y mucho más efectivo. !Dónde va a parar!...
Y es cierto. Las urnas son la materialización de la falacia ad populum: que lo vote mucha gente no significa que sea lo mejor. Pruebas: gobierno de España.
#13 Es verdad que son peligrosas, me acuerdo especialmente de la Prop8 en California hace unos años que sometió a referéndum la posibilidad de que los gays pudieran casarse y... ganó el NO (principalmente por el voto negro). Hubieron de pasar varios años, hasta el 2013, que estuve allí para celebrar que la Corte Suprema de USA tumbara ese referéndum.
Así que... Peligrosas o no? Hay mucho tonto votando.
#25 La historia de siempre. Culpar a los alemanes por votar a Hitler (cierto) pero pasar olímpicamente de los parabienes que tuvo la derecha europea y norteamericana con él.
Son peligrosas las urnas que puedan tomar decisiones que no les gusten o amenacen su cortijo pero no parecen peligrosas las que los pusieron a ellos ahí. Curiosa vara de medir.
¿Qué fue de la famosa "fiesta de la democracia"? ¿Acabó en resaca?
#86 Nos lleva facilmente si no tenemos un par de dedos de frente y somos unos borregos que no ven las cosas. Y por desgracia la gente funciona así. Blanco o negro. Izquierda o derecha.
Recuerdo cuando iba al instituto que nos explicaron las formas de gobierno: Dictadura, monarquía y democracia. Y claro si miras las 3, está clarísimo cual es la mejor. De hecho recuerdo al profesor diciendonos (por si alguno no habia caido) que la mejor forma de gobierno de las tres era la democracia.
Lo que no dijo es que siendo la mejor, tampoco es perfecta. Y justamente eso es lo que hay que ver.
Como he dicho ya, ella misma se ha tirado piedras sobre su tejado, y me sorprende que no haya más gente dandola la razón por que su partido fue elegido así.
#111 Y también en qué se usan. Que habrá mucha gente de acuerdo en pagar para tener hospitales y escuelas, pero luego se lo gastan en rotondas, sobres y aeropuertos en Punta Quirico y nos vienen con que hay que cerrar hospitales porque no hay pasta para ellos.
Sobre qué se puede preguntar y qué no... los suizos preguntan cada poco tiempo y no parece que les vaya muy mal. Lo que está claro es que si quieres una ciudadanía responsable e informada el primer paso es empezar a tratarlos como tal y no asumir que solo son ovejas a las que hay que pastorear cada cuatro años en el "paripé" de la democracia ridícula que se han montado a nuestra costa.
#69 Entonces en periodos de crisis directamente no hay democracia? Que radicalidad macho. Los ciudadanos votaremos lo que queramos cuando queramos y si hacen un referéndum para aprobar la pena de muerte, será cuestión de tiempo que la quiten, lo que no puedes es secuestrar la voluntad de un país por una supuesta conveniencia superior, la monarquía absoluta se defendía con los mismos argumentos, que si la democracia es muy movidiza y hace falta gente que sepa gobernar etc.
¿ Democracia imperfecta o Dictadura perfecta ? He ahí la cuestión, en mi caso es la democracia imperfecta, la libertad no tiene precio.
#134 Además tampoco tienes garantía de que esa élite de la dictadura perfecta vele por el bienestar de todo el país ni sabes en que corruptelas estará metido, demasiado arriesgado dar tanto poder sin accountability.
#73 mas que informar a la gente, educar a la gente en el sentido critico y la busqueda de informacion. El resto viene solo. Pero ni una cosa ni otra, porque entonces te ponen dificil hacer lo que te da la gana. Esta gente solo quiere urnas si puede dirigir el voto. Si no sale lo que quieren, las urnas son malas y la gente tonta.
#99 Sobre todo pq ni siquiera pretenden q decida el 1% mejor informado y capaz si no los amigotes de Rajoy, Cañete, Tejerina, Aznar, Botella, Aguirre y demás traidores.
La inteligencia colectiva se infravalora a porpósito pero los griegos van a votar NO por una mayoría aplastante incluso muchos de los votantes de Nueva Democracia.
#134 la democracia es la voluntad del puebl, pero para que haya voluntad del pueblo el pueblo a de tener educacion y saber lo que vota. Si vota de un tema que desconoce no vota a su voluntad sino que va a votar en base a topicos y frases sueltas sin tener una opinion propia y formada con el conocimiento necesario.
Un pueblo analfabeto que vota todo no es democracia.
#140 ya el problema es que ningun partido politico apuesta por mejorar la educacion(todos la quieren moldear a su gusto y no se busca formar personas criticas)
Supuestamente podemos busca eso pero su manera de hacer politica es mintiendo y manipulando como los demas asi que no apuesto por ellos.
La garantia de las elecciones democraticas es que una tirania bestial va a ser derribada y que los extremismos pueden ser alejados, ¿pero si no sabes lo que votas como va a ser tu voluntad la representada? Y la mayoria de la gente no sabe lo que vota.
Vamos que si, que es mejor que nada.
Pero que ahora grecia vote que no enfadada con europa sin tener en cuenta las consecuencias reales y un analisis profundo pues no soluciona nada a los griegos.
El pueblo es como un niño, y sus pasiones le hacen hacer cosas que no son razonables y van en contra de si mismo.
#47 lo de godwin es un poco ridiculo, una cosa es abusar y otra que parece que hitler no existio y no se le puede mentar, aquello de fijarse en el pasado para que no se vuelva a repetir donde quedo?.
#140 y en el fondo mi pensamiento esta en que la democracia es otra cosa. La democracia es consenso no dictadura de la mayoria pero ademas es un voto valido, voluntad real y libre de la persona. Como lo que existe es lo mas cercano hay que aceptarlo pero...
#142 Lo que tú propones ya está inventado, se llama sofocracia: "Sofocracia, o el gobierno de los sabios, es el sistema político defendido por Platón en "La República". En dicho sistema, solo podrán gobernar aquellos que tuviesen el saber. Así se constituiría un régimen ideal, bajo el punto de vista de Platón. Deciden sobre la población y la divide, originalmente, en clases funcionales. Una de ellas es la "clase de oro", la cual estaría compuesta por filósofos y grandes sabios, los únicos capaces de gobernar."
Lo mires como lo mires la democracia es el único sistema medianamente razonable y un referéndum es uno de los instrumentos de la democracia como las elecciones. ¿Que los votantes se equivocan? Díselo a los griegos o a los españoles que llevamos años votando a chorizos que nos roban a manos llenas y nos han dejado el país en ruinas.
#3 Voy a hacer de abogado del diablo, tapándome la nariz, en cierto modo no le falta razón. Por eso se vota a representantes que son afines a nuestras ideas, porque son ellos y su equipo los que estarán en condiciones, por conocimiento, de llevar la gestión más adecuada, a nuestros intereses y del país. No hay nadie que domine todo el conocimiento, economía, industria, medicina, legislación, etc.
Por otro lado votar, por ejemplo, sí se debe poner a la misma altura la teoría de la evolución, que el creacionismo, puede darse una coyuntura, sentimientos religiosos preponderantes, en que esta "idea" sea aceptada. Es decir la mayoría ha ganado, aún estando equivocada.
En la historia de la humanidad hay muchos ejemplos similares.
#145 yo lo que digo no es que gobierno los sabios(que mejor a que gobiernen los incultos puede ser, salvo que estos sabios sean tiranos sin empatia alguna y se conviertan en opresores).
Yo lo que digo es que la voluntad de un voto no es coger una papeleta y votar o votar al guapo o al que dijo dos o tres frases que te gustaron. Es el voto meditado, con un analisis serio de toda la situacion politica, las consecuencias, valorando el resto de opciones... Y claro con un conocimiento del mundo y de la historia, economia, etc.
Vamos ciudadanos bien formados y responsables son los unicos que pueden expresar su voluntad y no la voluntad de otro con su voto.
#100 y quien prohibe y quien juzga.
Que por cierto, TODOS MIENTEn y todos barren para su casa. Por lo menos en españa, Podemos, pp psoe iu, todos...
Lo que es necesario y exigible es que la gente se ponga las pilas, y que se equivoque, porque tambien es dificil aveces tomar la decision adecuada, pero joder, que porlomenos voten con sentido, sabiendo muy bien lo que estan votando, asumiendo su responsabilidad...
#147 Si eso es lo ideal realmente que los ciudadanos estén bien formado, e informados, pero mientras tanto a mí me parece mejor depender de la decisión de millones de personas que no de un "iluminado" que, como tu dices puede ser un sabio pero no tener empatía ninguna y elegir lo que más le convenga.
Por otra parte piensa que a medida que pasa el tiempo cada vez la formación de las personas va mejorando (En España en 1970 había un 10% de analfabetos, hoy son sólo el 2,2%)
y con el tiempo aún mejorará.
Mientras llega hay que aguantarse con lo que tenemos, porque la alternativa es peor.
#149 ami tambien pero lo de los referendums no lo veo.
Para mi la democracia directa siempre tiene que ser el objetivo pero estamos a años luz.
Si hubiese un referendum para instaurar la pena de muerte, crees que saldria una mayoria holgada de no?
Ponle un asesinato y un poco de campaña en la television y ya tienes la pena de muerte en españa por democracia. Es un ejemplo pero eso es con todo.
Hay quien piensa que hay que votar todo, y entonces cuando se haga eso va a ser cuando la gente asuma su responsabilidad. Yo francamente no lo creo, no la asumen en la actualidad... Si encima tienen que hacer votaciones "diarias"...
Y claro que es mejor tener este medio de control... Pero bueno, ahora esta muy de moda el pretender que cualquier decision democratica es como un acto divino que tiene que ser acatado cuando por democracia se pueden decidir hasta infringir los derechos humanos(ahi esta la constitucion, pero claro, con la mayoria adecuada tambien se puede reformar).
Yo creo que hay que mejorar la educacion, y luego ampliar la democracia. Lo contrario es una mentira, una democracia sin ese pilar no es democracia
#108 El problema radica en que tendemos a simplicar demasiado y tendiendo a dejar dos opciones opuestas (esto tiene ún nombre pero no lo recuerdo).
Que estadísticamente sean mucho más peligrosos los gobiernos que NO han pasado por las urnas, no significa que los gobiernos que han pasado por las urnas no sean peligrosos. Como bien has dicho hay ejemplos muy tajantes en la historia.
Es decir que una afirmación sea cierta, no significa que otra tenga que ser falsa.
#151 Pues estamos bastante de acuerdo, pero yo prefiero que las grandes decisiones (como la de Grecia ahora) se pregunten a la gente. ¿Que sería preferible si los que han de responder tuvieran mejor nivel de educación? por supuesto. Pero una decisión trascendental como es esta, por lo menos si yo fuera el gobernante, preferiría que estuviera refrendada por la mayoría de la población.
Porque tampoco hay una garantía absoluta de que si la gente que tuviera que tomar esa decisión tuvieran una elevada formación acertaran.
Es una decisión que, elijan lo que elijan los griegos, va a traer problemas y sufrimiento por la situación en la que están. Yo preferiría que me dejaran elegir.
#10 Ahi pone: Los referendums los carga el diablo "del azar y/o la pasión".
Lo que yo entiendo como una figura literaria que intenta decir que no se puede predecir el resultado y que muchas veces los resultados estan movidos por la pasión del corazón y no por la razón del cerebro.
Muy distinto a "los referendums los carga el diablo" que da a entender que son algo malo como el diablo.
Lo curioso es que has manipulado la frase y has puesto la prueba
#98 O tan peligroso como un gran porcentaje de personas con derecho a voto que ni se informa ni quiere y que vota a un partido u otro por razones pasajeras o afición con los colores.
#154 La expresión "los carga el diablo", pese a que está matizada, tiene de por sí una importante carga negativa, y esto es así independientemente del contexto en que se utilice. Si el articulista pretendiera ser neutro diría simplemente lo que tú has escrito. Lo impredecible no es, a mi modo de ver, tan importante en la frase como lo peligroso. Las armas las carga el diablo porque se pueden disparar de improviso, y esto efectivamente resulta imprevisible, pero también mortal.
#134, no estoy hablando de anular la democracia en según que periodos, lo que estoy diciendo que los referendums en caliente, al igual que las leyes, pueden ser disparatadas.
#157 Para mi no es lo mismo "el diablo" a secas, que todo el mundo lo asocia a algo malo, que "el diablo de la pasión". Es de esas palabras en la que el complemento del nombre puede convertir una cosa mala en buena.
En cualquier caso creo que esto es subjetivo y entiendo que lo que yo creo que es una cosa, a ti te puede parecer diferente y otra persona incluso le puede parece algo tambien distinto.
Creo que lo poniendo la frase entera no se manipula de ninguna manera lo que ha dicho por que se transcribe
Encima con amenazas !!... esta panda de hijoputas... tengamos claro, los ciudadanos de a pié, de que tenemos una sola oportunidad para borrarlos del mapa político y de los gobiernos,... y es en las próximas elecciones..
#159 "intempestivo, difíclimente vigente, falsa salida, superado, perjudicial", son algunos de los otros complementos que el autor (al que no atribuyo después de una lectura -algo breve, eso sí-, excesivo talento como literato). De verdad me estás diciendo que en este caso debería interpretar "las carga el diablo de la pasión" como una figura literaria que atribuye alguna valoración positiva al referéndum? En mi opinión el fragmento está radicalmente en contra del mismo, y esa frase es sólo una pequegna muestra.
#161 Lo que estoy diciendo es que "Poniendo la frase entera no se manipula de ninguna manera lo que ha dicho por que se transcribe".
Como bien has dicho, has leido y has sacado una opinión. Es tan simple como dejar a la gente que lo lea (entero) para que saque su opinión.
Un desconocido publica unos tuits de humor negro en 2011. En 2015 sale elegido concejal. Antes de tomar posesión de su puesto debe renunciar a él por los tuits de cuatro años antes.
Una ministra de una democracia occidental dice en televisión que las urnas son peligrosas. Nadie la cesa ni ella dimite de inmediato.
1 de julio: entra en vigor la ley más represiva desde el franquismo.
#109 Anda que en diciembre del '78 había mucho ambiente de tensión y demás. Lo que había era una alegría de la leche precísamente por ese referendum.
Por lo demás, tranquilo: que tu partido gane las elecciones, apruebe en el parlamento el cambio de régimen político, disuelva el parlamento, vuelva a ganar las elecciones, vuelva a aprobarlo, y luego lo presente en referendum y lo gane.
Y habrá cambiado la monarquía en república. ¿No sois tantos y lo tenéis tan claro los que queréis ese cambio?
#86 Eso que dices es un argumento ad consequentiam, un tipo de falacia. El argumento de viuuuu es válido y como tal merece ser o rebatido o discutido hasta sus consecuencias últiomas. Y además pienso que viuuuu tiene razón.
Por ejemplo, si hubiese un referendum sobre vacunar obligatoriamente, libremente, o prohibir las vacunas, lo afrontaríamos mas o menos con confianza, porque no creo que saliesen prohibidas. Pero me apuesto un dedo a que mas de uno votaría por prohibirlas.
Con los transgenicos ya anda la cosa menos clara, hay tanta gente desinformada que, sin tener ni idea de agronomía, nutrición o biología lo prohibiría por sonar a químico.
Es decir, hay temas en los que deconocemos lo necesario para decidir, y mientras hay gente que acepta su ignorancia, hay otros que no. Hay gente que sin tener datos para votar, en lugar de abstenerse, votaría siguiendo lo que digan los de su corriente política y chinpúm.
Pues ni eso ni consejo de sabios (otra falacia, falsa dicotomía), existe la democracia representativa, existe la posibilidad de elegir representantes, comisiones, asesores o expertos. Existen varias opciones que pueden estudiarse.
Y por ultimo una reflexion, un gobierno como el que gobierna en Grecia no convoca referendums por amor a los mismos. En esas circunstancias no va a convocar un referendum que tenga siquiera una minúscula posibilidad de perder. Lo que busca no es que el pueblo decida si no que legitime una decisión que ya está tomada, cosa que no me parece mal en absoluto pero que no es lo mismo.
#128 Dictadura, monarquía y democracia. Luego ni Noruega, ni Suecia, ni Holanda, ni el Reino Unido, ni Belgica, ni... bueno, sigue tú, son democracias.
Pues menos mal que era el profesor.
#166 No te equivoques, no es un cambio lo que quiero, es tan solo poder elegir el modelo de estado, y creo que en esta linea si somos los suficientes como para que esa elección pueda ser una realidad en un futuro.
En cuanto al referéndum del ´78 fue un error incluir a la monarquía dentro del mismo paquete que la democracia. La gente tuvo que tragar con ello si querían alcanzar una democracia. Hubiese sido mucho mas democrático plantear primero el modelo de estado y después la constitución en referéndums separados.
#62 Pero es que en este caso los ciudadanos griegos son ya expertos en austeridad, llevan ya unos añitos sufriéndola y no ha aportado nada positivo ni a su economía ni a su situación social. Si además le sumamos que los mismos políticos y organizaciones que intentan convencerles de que la austeridad es lo mejor resulta que a puerta cerrada hacen informes diciendo todo lo contrario, pues como que mucho no van a convencer.
Por cierto, que a mucha gente parece que se les olvida que democracia implica compromiso por parte de todos, incluso, y muy especialmente, del pueblo, que tiene la obligación de estar al tanto de su vida política y social de forma responsable, objetiva y racional. Claro que los que prefieren vivir en la desidia y delegar en "los más preparados" (como si la economía o la política fuesen ciencias exactas) suelen ser mayoría.
O se hace hincapié en la educación y responsabilidad de los ciudadanos en la vida política y social o cualquier medida que se lleve a cabo será un brindis al sol. Ojalá griegos, españoles y demás acaben aprendiendo esta vez la lección y al menos saquemos de toda esta estafa algo positivo y constructivo, aunque me temo que, una vez más, estoy pecando de ingenuo.
#13 "Votar al que te jode es de gilipollas" es muy distinto a "Votar es algo malo y no debería permitirse". Lo primero es estar en contra de la elección particular. Lo segundo es dictadura.
#25 Lee un poco de historia, que Hitler no ganó las elecciones ni de puta coña. En las últimas elecciones hasta después de la guerra, el SPD le sacó más del 15% de ventaja pero Hindenburg terminó cediendo y nombrando a Hitler canciller.
#65 Ya, dejar dinero, claro... La parte en la que les exigen recortar todo el gasto social pero mantener el gasto militar para seguir comprando armas a Francia y Alemania nos la saltamos ¿no?
#177 Bueno a Hitler le a pasado un poco lo de a Podemos en los ayuntamientos que no han ganado en ningun sitio pero los socialistas han cedio para darles el poder, la historia se repite.
#80 Pues igual ha sido una bendición que el PP saliera por mayoría absoluta en mitad de una crisis. Hasta ahora había gobernado con las vacas gordas y así cualquiera. Con este gobierno ha quedado claro que no tienen ni puta idea de gobernar. Después de las elecciones (si no hay pucherazo), cuando salga toda la mierda que hay por debajo de las alfombras, no van a poder volver a sacar la carta de "es que nosotros somos mejores gestores que los de izquierdas" en la puta vida.
#180 No recuerdo que el Congreso haya ardido ni que Pablo Iglesias pida que se mate a ningún grupo étnico. Por no pedir muertes no las pide ni para los cabrones que nos han llevado a la catástrofe en la que estamos.
#182 Aun, por que no han llegado al gobierno, pero ya Iñigo Erregon apunta maneras pidiendo textualemnte "masacrar a todo aquel que lleve la bandera de España". Es el racismo antiespañol de la extrema izquierda que es un racismo igual o peor que el de los nazis.
Será cierto en tu casa de puertas para adentro. Para el resto del planeta y la razón y la lógica, especialmente señalable para todos aquellos que gustan de llamarse a sí mismos "liberales" y dar lecciones al resto, lo que ha dicho se llama "totalitarismo". Una palabra muy vieja que no se inventó ayer, deberíais conocerla.
Pongamos otro ejemplo:
Supongamos una nación de 40 millones de habitantes de la que tú eres ciudadano de pleno derecho por nacimiento. Supongamos que, después de 34 años de vida, has conseguido los siguientes logros personales:
- Terminaste una educación secundaria sin problemas y al tiempo que tocaba.
- Terminaste una carrera universitaria de tu elección, para la que te estuviste preparando durante los años de secundaria. Para no joder a tus padres, estuviste trabajando de camarero algunas temporadas mientras estudiabas, y también durante los veranos en fábricas y trabajos de baja cualificación para sacarte un dinero y pagar tus matrículas y tu transporte y tus vicios.
- Al acabar la carrera al tiempo que tocaba, encontraste un trabajo y empezaste a trabajar, cotizar y ahorrar.
- Pasados unos años, con más experiencia, decidiste montar un pequeño negocio unipersonal, te das de alta como autónomo y empiezas a trabajar como tal. Nada "serio" ni enorme, pero oye, tu esfuerzo y tu trabajo te ha costado y te estás sacando un buen dinero que podrás ahorrar para la jubilación.
Ahora supongamos que el Presidente Zapaznar, años atrás, estuvo falseando las cuentas de tu país durante dos legislaturas. Tú no es que le votases, porque los casos de corrupción de su partido eran demasiado evidentes para que les dieses tu voto y además nunca te gustó cómo gestionaba la economía. "Demasiado gasto", decías. Pero bueno, el país iba aceptablemente bien y tampoco le dabas más importancia.
Suponte ahora que debido a lo que el Presidente Zapaznar hizo, tu país declara a la Unión Europea que no hay ni un puto duro. Y supongamos también que la reacción de la Unión Europea es decirte que menudo sinvergüenza estás hecho y menudo golfo y vago.
Supón que los periódicos de toda Europa empiezan a decir que eres un vago, un sinvergüenza funcionario que jamás has pagado impuestos y que te has dedicado a robar sin dar un palo al agua y a pedir dinero a los demás para pegarte la vida padre. Supongamos que la UE se reúne con tu actual Presidente Rajosánchez y ambos acuerdan… » ver todo el comentario
#80Solo he dicho que las votaciones no reflejan la mejor solución.
Las votaciones reflejan la mejor solución para la gente que paga impuestos.
Reflejan la peor de las soluciones para muchos que viven de "gestionar" esos impuestos.
Si los Gobiernos permitiesen votar todas y cada una de las cosas que van en el presupuesto, está casi garantizado que la población de cualquier país sería lo suficientemente madura como para autoajustarse a sí misma sin incurrir jamás en déficits ni defaults ni hostias.
Curiosamente, en contra del discurso generalizado hoy en día, todas las catástrofes financieras de Occidente, Sudamérica incluida, no han venido por poblaciones que fueran egoístas y zafias ladronas de los emprendedores, sino por políticos y "gestores" que no han hecho otra cosa más que robar, robar y robar. Unos diciendo "yo eske soy liberal, mirusté" para ganarse a toda la borregada de derechas, otros diciendo "yo eske el socialismo es lo mejor, mirusté" para ganarse a toda la borregada de izquierdas. Con similares resultados en la contabilidad independientemente del signo político.
#183 Eso es una ida de olla de Fedegico. Y si insistes, busca el vídeo en el que Errejón diga eso y te daré la razón. Hasta entonces, hazte un favor y deja de tomar por ciertas las sandeces que suelta la caverna contra Podemos. Mejor contrasta con los datos originales antes.
#186#185 creo que lo que has escrito se responde y argumenta en mis respuestas. Y una aclaración: YO NO HE DICHO QUE NO HAYA QUE PREGUNTARLO. En ningun caso he dicho que hay que descartar la votaciones de un referendum solo he dicho que hay que asumir que un referendum no tiene por que dar la mejor solución sino que dará la opción más votada.
Estoy seguro que si hubiera llegado de los primeros y hubiera puesto este comentario estaría lleno de positivos: "¡Ojo, que las urnas pueden ser peligrosas!" Y tanto!! como que las urnas han elegido al PP como gobierno en mayoría absoluta!
Es más ese gobierno de Zapaznar tambien fue elegido por votación lo que demuestra lo que he dicho. ¿Fueron buenas soluciones? tu mismo me has dicho que no, pero fueron las más votadas.
Resumiendo, lo que quiero decir es que dentro de los sistemas de gobierno, los basados en votaciones quizás sean los más justos pero eso no significa que den la mejor solución y que por lo tanto sea eficiente (tampoco digo que haya alguno mejor o más eficiente por que no creo que lo haya).
y tiene razón, porque el vulgo es cateto y visceral, manipulable e ignorante. en cualquier caso, siempre es mejor que decida el ignorante que no el hijo de puta corrupto...
PD: Yo pienso que es peligroso el partido en el gobierno...
Y si llega el día en que realmente todos votemos con responsabilidad y criterio, ya tendremos políticos honestos y que hagan una buena gestión, por lo que lo de los referéndums continuos será innecesario y un despilfarro de dinero.
Aprended griegos de un país decente, eso os pasa por votar radicales libres de esos.
www.youtube.com/watch?v=ebdTgQ60Ilw
Tic-Tac
Lo de esta señora es otra cosa.
Así que... Peligrosas o no? Hay mucho tonto votando.
¿Qué fue de la famosa "fiesta de la democracia"? ¿Acabó en resaca?
Recuerdo cuando iba al instituto que nos explicaron las formas de gobierno: Dictadura, monarquía y democracia. Y claro si miras las 3, está clarísimo cual es la mejor. De hecho recuerdo al profesor diciendonos (por si alguno no habia caido) que la mejor forma de gobierno de las tres era la democracia.
Lo que no dijo es que siendo la mejor, tampoco es perfecta. Y justamente eso es lo que hay que ver.
Como he dicho ya, ella misma se ha tirado piedras sobre su tejado, y me sorprende que no haya más gente dandola la razón por que su partido fue elegido así.
Sobre qué se puede preguntar y qué no... los suizos preguntan cada poco tiempo y no parece que les vaya muy mal. Lo que está claro es que si quieres una ciudadanía responsable e informada el primer paso es empezar a tratarlos como tal y no asumir que solo son ovejas a las que hay que pastorear cada cuatro años en el "paripé" de la democracia ridícula que se han montado a nuestra costa.
A ver qué votais, pardillos, porque NOSOTROS, podemos hacer que el corralito planee sobre vuestras cabezas.
¿Se puede ser más h. de p? No, no se puede!
Lo malo es que les van a seguir votando todos esos que creen que defenderán sus intereses, cuando no es cierto.
Una cosa sí que es cierta: defenderán a capa y espada SUS PROPIOS INTERESES y los de la gente que tiene pasta gansa, pero nada más.
¿ Democracia imperfecta o Dictadura perfecta ? He ahí la cuestión, en mi caso es la democracia imperfecta, la libertad no tiene precio.
Yo prefiero equivocarme a que acierten por mi.
La inteligencia colectiva se infravalora a porpósito pero los griegos van a votar NO por una mayoría aplastante incluso muchos de los votantes de Nueva Democracia.
«La democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando»
Un pueblo analfabeto que vota todo no es democracia.
Supuestamente podemos busca eso pero su manera de hacer politica es mintiendo y manipulando como los demas asi que no apuesto por ellos.
La garantia de las elecciones democraticas es que una tirania bestial va a ser derribada y que los extremismos pueden ser alejados, ¿pero si no sabes lo que votas como va a ser tu voluntad la representada? Y la mayoria de la gente no sabe lo que vota.
Vamos que si, que es mejor que nada.
Pero que ahora grecia vote que no enfadada con europa sin tener en cuenta las consecuencias reales y un analisis profundo pues no soluciona nada a los griegos.
El pueblo es como un niño, y sus pasiones le hacen hacer cosas que no son razonables y van en contra de si mismo.
es.wikipedia.org/wiki/Sofocracia
El único problema es ¿quien elige a los sabios?
Lo mires como lo mires la democracia es el único sistema medianamente razonable y un referéndum es uno de los instrumentos de la democracia como las elecciones. ¿Que los votantes se equivocan? Díselo a los griegos o a los españoles que llevamos años votando a chorizos que nos roban a manos llenas y nos han dejado el país en ruinas.
Por otro lado votar, por ejemplo, sí se debe poner a la misma altura la teoría de la evolución, que el creacionismo, puede darse una coyuntura, sentimientos religiosos preponderantes, en que esta "idea" sea aceptada. Es decir la mayoría ha ganado, aún estando equivocada.
En la historia de la humanidad hay muchos ejemplos similares.
Yo lo que digo es que la voluntad de un voto no es coger una papeleta y votar o votar al guapo o al que dijo dos o tres frases que te gustaron. Es el voto meditado, con un analisis serio de toda la situacion politica, las consecuencias, valorando el resto de opciones... Y claro con un conocimiento del mundo y de la historia, economia, etc.
Vamos ciudadanos bien formados y responsables son los unicos que pueden expresar su voluntad y no la voluntad de otro con su voto.
Que por cierto, TODOS MIENTEn y todos barren para su casa. Por lo menos en españa, Podemos, pp psoe iu, todos...
Lo que es necesario y exigible es que la gente se ponga las pilas, y que se equivoque, porque tambien es dificil aveces tomar la decision adecuada, pero joder, que porlomenos voten con sentido, sabiendo muy bien lo que estan votando, asumiendo su responsabilidad...
Por otra parte piensa que a medida que pasa el tiempo cada vez la formación de las personas va mejorando (En España en 1970 había un 10% de analfabetos, hoy son sólo el 2,2%)
y con el tiempo aún mejorará.
Mientras llega hay que aguantarse con lo que tenemos, porque la alternativa es peor.
Para mi la democracia directa siempre tiene que ser el objetivo pero estamos a años luz.
Si hubiese un referendum para instaurar la pena de muerte, crees que saldria una mayoria holgada de no?
Ponle un asesinato y un poco de campaña en la television y ya tienes la pena de muerte en españa por democracia. Es un ejemplo pero eso es con todo.
Hay quien piensa que hay que votar todo, y entonces cuando se haga eso va a ser cuando la gente asuma su responsabilidad. Yo francamente no lo creo, no la asumen en la actualidad... Si encima tienen que hacer votaciones "diarias"...
Y claro que es mejor tener este medio de control... Pero bueno, ahora esta muy de moda el pretender que cualquier decision democratica es como un acto divino que tiene que ser acatado cuando por democracia se pueden decidir hasta infringir los derechos humanos(ahi esta la constitucion, pero claro, con la mayoria adecuada tambien se puede reformar).
Yo creo que hay que mejorar la educacion, y luego ampliar la democracia. Lo contrario es una mentira, una democracia sin ese pilar no es democracia
Que estadísticamente sean mucho más peligrosos los gobiernos que NO han pasado por las urnas, no significa que los gobiernos que han pasado por las urnas no sean peligrosos. Como bien has dicho hay ejemplos muy tajantes en la historia.
Es decir que una afirmación sea cierta, no significa que otra tenga que ser falsa.
Porque tampoco hay una garantía absoluta de que si la gente que tuviera que tomar esa decisión tuvieran una elevada formación acertaran.
Es una decisión que, elijan lo que elijan los griegos, va a traer problemas y sufrimiento por la situación en la que están. Yo preferiría que me dejaran elegir.
Lo que yo entiendo como una figura literaria que intenta decir que no se puede predecir el resultado y que muchas veces los resultados estan movidos por la pasión del corazón y no por la razón del cerebro.
Muy distinto a "los referendums los carga el diablo" que da a entender que son algo malo como el diablo.
Lo curioso es que has manipulado la frase y has puesto la prueba
En cualquier caso creo que esto es subjetivo y entiendo que lo que yo creo que es una cosa, a ti te puede parecer diferente y otra persona incluso le puede parece algo tambien distinto.
Creo que lo poniendo la frase entera no se manipula de ninguna manera lo que ha dicho por que se transcribe
Como bien has dicho, has leido y has sacado una opinión. Es tan simple como dejar a la gente que lo lea (entero) para que saque su opinión.
Una ministra de una democracia occidental dice en televisión que las urnas son peligrosas. Nadie la cesa ni ella dimite de inmediato.
1 de julio: entra en vigor la ley más represiva desde el franquismo.
Las piezas van encajando.
Por lo demás, tranquilo: que tu partido gane las elecciones, apruebe en el parlamento el cambio de régimen político, disuelva el parlamento, vuelva a ganar las elecciones, vuelva a aprobarlo, y luego lo presente en referendum y lo gane.
Y habrá cambiado la monarquía en república. ¿No sois tantos y lo tenéis tan claro los que queréis ese cambio?
Por ejemplo, si hubiese un referendum sobre vacunar obligatoriamente, libremente, o prohibir las vacunas, lo afrontaríamos mas o menos con confianza, porque no creo que saliesen prohibidas. Pero me apuesto un dedo a que mas de uno votaría por prohibirlas.
Con los transgenicos ya anda la cosa menos clara, hay tanta gente desinformada que, sin tener ni idea de agronomía, nutrición o biología lo prohibiría por sonar a químico.
Es decir, hay temas en los que deconocemos lo necesario para decidir, y mientras hay gente que acepta su ignorancia, hay otros que no. Hay gente que sin tener datos para votar, en lugar de abstenerse, votaría siguiendo lo que digan los de su corriente política y chinpúm.
Pues ni eso ni consejo de sabios (otra falacia, falsa dicotomía), existe la democracia representativa, existe la posibilidad de elegir representantes, comisiones, asesores o expertos. Existen varias opciones que pueden estudiarse.
Y por ultimo una reflexion, un gobierno como el que gobierna en Grecia no convoca referendums por amor a los mismos. En esas circunstancias no va a convocar un referendum que tenga siquiera una minúscula posibilidad de perder. Lo que busca no es que el pueblo decida si no que legitime una decisión que ya está tomada, cosa que no me parece mal en absoluto pero que no es lo mismo.
Pues menos mal que era el profesor.
En cuanto al referéndum del ´78 fue un error incluir a la monarquía dentro del mismo paquete que la democracia. La gente tuvo que tragar con ello si querían alcanzar una democracia. Hubiese sido mucho mas democrático plantear primero el modelo de estado y después la constitución en referéndums separados.
Gracias por el aviso
Por cierto, que a mucha gente parece que se les olvida que democracia implica compromiso por parte de todos, incluso, y muy especialmente, del pueblo, que tiene la obligación de estar al tanto de su vida política y social de forma responsable, objetiva y racional. Claro que los que prefieren vivir en la desidia y delegar en "los más preparados" (como si la economía o la política fuesen ciencias exactas) suelen ser mayoría.
O se hace hincapié en la educación y responsabilidad de los ciudadanos en la vida política y social o cualquier medida que se lleve a cabo será un brindis al sol. Ojalá griegos, españoles y demás acaben aprendiendo esta vez la lección y al menos saquemos de toda esta estafa algo positivo y constructivo, aunque me temo que, una vez más, estoy pecando de ingenuo.
es.wikipedia.org/wiki/Elección_presidencial_de_Alemania_de_1932
Será cierto en tu casa de puertas para adentro. Para el resto del planeta y la razón y la lógica, especialmente señalable para todos aquellos que gustan de llamarse a sí mismos "liberales" y dar lecciones al resto, lo que ha dicho se llama "totalitarismo". Una palabra muy vieja que no se inventó ayer, deberíais conocerla.
Pongamos otro ejemplo:
Supongamos una nación de 40 millones de habitantes de la que tú eres ciudadano de pleno derecho por nacimiento. Supongamos que, después de 34 años de vida, has conseguido los siguientes logros personales:
- Terminaste una educación secundaria sin problemas y al tiempo que tocaba.
- Terminaste una carrera universitaria de tu elección, para la que te estuviste preparando durante los años de secundaria. Para no joder a tus padres, estuviste trabajando de camarero algunas temporadas mientras estudiabas, y también durante los veranos en fábricas y trabajos de baja cualificación para sacarte un dinero y pagar tus matrículas y tu transporte y tus vicios.
- Al acabar la carrera al tiempo que tocaba, encontraste un trabajo y empezaste a trabajar, cotizar y ahorrar.
- Pasados unos años, con más experiencia, decidiste montar un pequeño negocio unipersonal, te das de alta como autónomo y empiezas a trabajar como tal. Nada "serio" ni enorme, pero oye, tu esfuerzo y tu trabajo te ha costado y te estás sacando un buen dinero que podrás ahorrar para la jubilación.
Ahora supongamos que el Presidente Zapaznar, años atrás, estuvo falseando las cuentas de tu país durante dos legislaturas. Tú no es que le votases, porque los casos de corrupción de su partido eran demasiado evidentes para que les dieses tu voto y además nunca te gustó cómo gestionaba la economía. "Demasiado gasto", decías. Pero bueno, el país iba aceptablemente bien y tampoco le dabas más importancia.
Suponte ahora que debido a lo que el Presidente Zapaznar hizo, tu país declara a la Unión Europea que no hay ni un puto duro. Y supongamos también que la reacción de la Unión Europea es decirte que menudo sinvergüenza estás hecho y menudo golfo y vago.
Supón que los periódicos de toda Europa empiezan a decir que eres un vago, un sinvergüenza funcionario que jamás has pagado impuestos y que te has dedicado a robar sin dar un palo al agua y a pedir dinero a los demás para pegarte la vida padre. Supongamos que la UE se reúne con tu actual Presidente Rajosánchez y ambos acuerdan… » ver todo el comentario
Las votaciones reflejan la mejor solución para la gente que paga impuestos.
Reflejan la peor de las soluciones para muchos que viven de "gestionar" esos impuestos.
Si los Gobiernos permitiesen votar todas y cada una de las cosas que van en el presupuesto, está casi garantizado que la población de cualquier país sería lo suficientemente madura como para autoajustarse a sí misma sin incurrir jamás en déficits ni defaults ni hostias.
Curiosamente, en contra del discurso generalizado hoy en día, todas las catástrofes financieras de Occidente, Sudamérica incluida, no han venido por poblaciones que fueran egoístas y zafias ladronas de los emprendedores, sino por políticos y "gestores" que no han hecho otra cosa más que robar, robar y robar. Unos diciendo "yo eske soy liberal, mirusté" para ganarse a toda la borregada de derechas, otros diciendo "yo eske el socialismo es lo mejor, mirusté" para ganarse a toda la borregada de izquierdas. Con similares resultados en la contabilidad independientemente del signo político.
Estoy seguro que si hubiera llegado de los primeros y hubiera puesto este comentario estaría lleno de positivos: "¡Ojo, que las urnas pueden ser peligrosas!" Y tanto!! como que las urnas han elegido al PP como gobierno en mayoría absoluta!
Es más ese gobierno de Zapaznar tambien fue elegido por votación lo que demuestra lo que he dicho. ¿Fueron buenas soluciones? tu mismo me has dicho que no, pero fueron las más votadas.
Resumiendo, lo que quiero decir es que dentro de los sistemas de gobierno, los basados en votaciones quizás sean los más justos pero eso no significa que den la mejor solución y que por lo tanto sea eficiente (tampoco digo que haya alguno mejor o más eficiente por que no creo que lo haya).
No sé si me he explicado.
Mira! acabo de ver un post con varios ejemplos de votaciones en las que el resultado es ¿raro? www.meneame.net/story/trolls-votaciones-bendita-democracia-internet