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Mas recalca que la consulta será legal y no se vulnerará la ley de protección de datos. 104 diputados han votado a favor, 27 en contra y dos se han abstenido.
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etiquetas: parlamento , cataluña , consulta , derecho
Creo que el derecho a decidir ya lo tenían. Otra cosa es la celebración de la "consulta" o lo vinculante que esta sea.
#5 he tenido que editar que han cambiado el títular. Dejatelas largas.
En particular, y aunque la mayoría de españoles no parece opinar lo mismo, tendríais mi voto para reformar la constitución y tras ello poder acceder legalmente a la secesión si la respalda una amplia mayoría cualificada de catalanes, aunque no esté de acuerdo con el independentismo: me parece una perversión profundamente insolidaria del desarrollo estratégico de las distintas zonas de España, con la que no se contaba de partida, durante la dictadura y durante la democracia.
Pero siguiendo semejante órdago antidemocrático sólo puedo estar en contra del proceso que se plantea, y actuar en la medida de mis humildes posibilidades como ciudadano y votante.
Es decir, todos los menores de 52 años no han votado la actual constitución y eso es mas del 50% de los españoles. Todos estos estemos sujeta a ella pero no nos hemos comprometido a nada.
Debería votarse la actual para ver si continúa teniendo validez.
Si ya has encontrado sistema alternativo, por favor comunícaselo a las democracias constitucionales del mundo, para que puedan romper el yugo de sus constituciones y decidir sin supuestas ataduras: prácticamente todas las constituciones de Europa occidental son anteriores a la nuestra; o también la de EEUU, especialmente antigua. Algunas, tienen siglos, bien llevados tras oportunas reformas.
¿Preguntar a la población si se hace o no una reforma constitucional es un sistema alternativo?
Y yo pensando que era un procedimiento democrático, y resulta que ahora es un sistema nuevo...
Que todos los españoles voten una reforma no es un sistema nuevo, obviamente.
Es decir, todos los menores de 52 años no han votado la actual constitución y eso es mas del 50% de los españoles.
Normalmente aprieto al botón de enviar demasiado rápido, pero no decía nada de un sistema alternativo (simplemente he añadido una explicación).
Por eso entendía que no deseabas ceñirte a un sistema con reglas establecidas democráticamente por alguien antes que tú y yo hubiéramos nacido o pudiéramos votar. Era yo el que te preguntaba por una alternativa, pensando que una reforma según las reglas internas -elegidas también entonces- no era aceptable para ti. Lamento el malentendido.
Yo soy partidario ir entregando cada vez mas poder político y de decisión a la ciudadanía.
De todos modos, si el asunto es grave, en última instancia podríamos ponernos de algún modo de acuerdo y forzar un cambio de opinión en los partidos mayoritarios, o llevar hasta el parlamento a un partido que proponga algo parecido: quizás consiga mayoría, o ser llave para obligar a tratar el asunto.
Igual me equivoco pero, honestamente, considero que la posibilidad de presentar un partido con tan sólo una o dos cosas en su programa (que presumiblemente compartan amplios sectores de la población) y las firmes promesas de abstenerse en la votación de cualquier otro tema y pedir una nueva convocatoria de elecciones si consigue llevarlas a cabo, es una vía que deberíamos explorar. Los poquísimos casos que conozco han sido muy poco votados, no sé si por desacuerdo con sus propuestas, desconocimiento, o porque los votantes consideran de entrada que es inalcanzable.
El mecanismo consiste en votar en las elecciones a un partido que proponga esas reformas y darle mayoría suficiente para que las lleve a cabo. Pretendes reinventar algo que ya existe.
PP(so)€ han dejado claro que no se va a tocar y que no tenemos derecho a nada, eso si, cuando interesa, se la follan en petit comite en una tarde. Así que ya me dirás tu que opción nos queda.
¿Esperar varios siglos mas a ver si cambian de idea?
Ademas, la secesión de Cataluña puede ser una oportunidad tb para España, cuando llegue, no les quedara mas remedio que rediseñar el modelo de estado.
Tal vez así se pueda escribir una constitución que represente a todo y no solo a unos pocos.
#29 Claro claro, es muy bonito apelar a la legalidad vigente cuando PP(so)€ lo bloquearan si o si.
Vamos, como decir "cuando vengáis montados en unicornio"
Hay una cosa que está clarísima: si tuviéramos ahora mismo una especie de regulador mágico para incrementar el nivel formativo y cultural de la población hasta cualquier grado deseado, entonces el derecho a decidir seguiría existiendo, pero su sentido social dejaría de ser radicalmente un sentido separatista y destructivo, sino todo lo contrario, el derecho a decidir se proyectaría en un sentido social constructivo y de progreso.
Menudos incompetentes.
#32 El banco no se ha quedado con mi piso, tu tampoco te lo quedarás. No lo pienso abandonar.
Y luego en España eso no existe, la constitución prohíbe expresamente el referéndum para la reforma constitucional.
Eso explícaselo a los que nos impiden decidir nuestro futuro, los que no nos dejan votar. No somos nosotros los que ante la petición de urnas hemos empezado a hablar de tanques.
Yo defiendo la opción del referéndum, así tanto los que estamos a favor como los que están en contra podremos expresarnos libremente, si siguen negándonos esa opción, al final habrá que hacer elecciones plebiscitarias -y en caso de ganar- declarar la independencia de forma unilateral.
El proceso esta en marcha y no va a parar, España tiene que decidir si quiere "jugar" como los países democráticos o como una república bananera.
...claro, como no hay paro, desahucios, pobreza, dificultdes en sanidad, educación, crisis... pues se aburren y se dedican a esto...
#36 Lee #29 anda, tú también te quieres saltar que los ciudadanos voten a unos partidos que estén dispuestos a cambiar la constitución. Y quieres una democrácia independiente de tu casa.
Lo que digo es que se vote en referéndum (de forma democrática) la necesidad de cambiarla o no, pero eso no se puede hacer porque la constitución no lo contempla (como ya he dicho antes).
No está secuestrada. Los mecanismos de reforma constitucional son francamente mejorables (véase comentario nº 28), pero si la ciudadanía se propone modificarla es perfectamente posible.
<<PP(so)€ han dejado claro que no se va a tocar y que no tenemos derecho a nada>>
Tenéis derecho a un montón de cosas, igual que el resto de españoles. Otra cosa es que poco a poco nos los están arrebatando a todos sin que opongamos resistencia significativa, como tristemente vemos día a día en las noticias de menéame.
<<eso si, cuando interesa, se la follan en petit comite en una tarde.>>
Lo que hicieron, aunque sea legal, me parece una perversión más que notable. Estoy de acuerdo contigo.
<<Tal vez así se pueda escribir una constitución que represente a todo y no solo a unos pocos.>>
<< Así que ya me dirás tu que opción nos queda.
¿Esperar varios siglos mas a ver si cambian de idea?>>
El pueblo catalán se comprometió a practicar un sistema democrático con algunos principios y vías de reforma muy claros, reflejados en un proyecto de constitución. Establecía la forma de entendernos entre los españoles: es fundamental, todas las decisiones posteriores se habrían de adoptar conforme a su contenido. Así que no tienes que esperar siglos, tienes que convencer a una mayoría de ciudadanos de que posibilitar la independencia de un territorio -si ése es tu objetivo- es algo deseable, aunque en efecto es difícil. En eso consiste la democracia: comprometerse a unas reglas de juego, ceñirse a ellas, y aceptar los resultados.
<<Ademas, la secesión de Cataluña puede ser una oportunidad tb para España, cuando llegue, no les quedara mas remedio que rediseñar el modelo de estado.>>
Bueno, no sería obligatorio: podría seguir tal cual. Sin embargo, estoy de acuerdo en que ese órdago a la democracia y abuso de los poderes autonómicos desencadenaría una modificación del modelo territorial del estado o, al menos, modificaciones restrictivas sobre las competencias transferidas. Me resulta muy difícil imaginar un escenario donde eso no sucediese.
El problema es que das por supuesto que la secesión unilateral de Cataluña será un hecho. Yo no lo haría, me parece una insensatez: entre otras cosas, la legislación internacional no ayuda nada al establecimiento… » ver todo el comentario
Querido, es que la democracia consiste exactamente en eso, te lo explica perfectamente #42 En eso consiste la democracia: comprometerse a unas reglas de juego, ceñirse a ellas, y aceptar los resultados.
Tú lo que quieres es saltarse esos acuerdos y el procedimiento estipulado para realizar esos cambios ...
Falso, eso no es democracia, eso es constitucionalismo, pactismo o como quieras llamarle. Ya que nos podemos comprometer a seguir unas reglas antidemocraticas (y aunque el modo de adoptar esas reglas sea democratica lo que resulta no lo es).
No me des clases de CCPP porque no tienes ni idea.
Supongo que para sostener tu afirmación dirás que una democracia parlamentaria basada en una constitución, realmente no es una democracia ¿no?.
Ni idea que es CCPP
Lo que te he dicho es que aunque una constitución se vote de forma democrática no tiene por que ser democrática. Y que no se puede reducir el concepto de democracia a la constitución, ya que entonces no hablamos de democracia, sino de pactismo.
CCPP es Ciencias Políticas
Pues no entiendo eso, sobretodo en el caso concreto que se vota una constitución y deja abierto un procedimiento por el cual se puede modificar entera o incluso derogar y poner otra por vías democráticas a través de los partidos políticos. Vamos, que no es lo mismo que escoger democráticamente que instauramos una dictadura militar ....
"Y que no se puede reducir el concepto de democracia a la constitución, ya que entonces no hablamos de democracia, sino de pactismo."
A nivel de estados y con millones de personas implicadas, no conozco otra alternativa.
Lo que te intento explicar desde el principio es que se tienen que hacer constituciones MAS DEMOCRÁTICAS (ya que legislativamente un texto que emana de la soberanía popular no puede sobreponerse a esta a la hora de reformarlo).
Para empezar, para que pudiese ser democrático el procedimiento que tu dices (mediante partidos), el método de reparto de escaños en el parlamento debería ser mediante circunscripción única y de forma proporcional (así 1 escaño del PP, PSOE, IU, Bildu, etcétera, corresponderá al mismo numero de votantes de cada partido) y para eso debería cambiarse la ley electoral (que no la cambiarán hacia una mas proporcional ya que PP y PSOE perderían muchos escaños).
El tema está así ahora, el gobierno puede iniciar un tramite de reforma constitucional sin necesidad de preguntar a la ciudadanía. Y si la reforma no es de la parte dogmática no hace falta ni hacer referéndum. Así transformaron la deuda privada en publica gracias al PP, al PSOE y a la follada a la constitución.
De forma completamente antidemocrática, legal, pero antidemocrática.
Y eso si no entramos en el único poder real del Rey... El poder de presentar como candidato a presidente a quien le salga de las pelotas. No hay procedimiento que obligue al rey a escoger para candidato de investidura a presidente al del partido más votado o al que tenga mas apoyos entre los partidos con representación. Vamos, léete la constitución de nuestro país y bájate algún manual de Derecho Constitucional y vete a la parte de monarquía o elección del presidente.
Como ves, aunque tengamos una constitución votada de forma democrática hay muchas cosas que no lo son. Por eso se debería otorgar mas herramientas a la ciudadanía para poder iniciar reformas, referendums presidenciales...
Es que si no se sigue la legalidad ... no hay democracia.
legislativamente un texto que emana de la soberanía popular no puede sobreponerse a esta a la hora de reformarlo
La constitución no se sobrepone a la soberanía, marca las condiciones para modificarla ...
Lo de modificar la circunscripción electoral te lo acepto y es mejorable.
Lo del Rey es testimonial ... y lo de la modificación de algunos puntos no tan relevantes pues también.
Pero en el caso de la noticia que es algo de calado y que cambiaría completamente la estructura del país, se tiene que seguir el procedimiento marcado, no hay otra forma de hacerlo sin romper el marco constitucional. Vamos, que se tiene que seguir la legalidad ... si no, vaya mierda de democracia que en cuanto algo no guste una parte de los ciudadanos puede decir romper los acuerdos y hacer la república independiente de su casa.
No te lo digo por menos preciar, pero leete lo que te digo para entenderlo (la constitución y las partes relativas a monarquía y elección del presidente en un manual de derecho constitucional) y ya veras como lo del rey no es testimonial.
Y que la constitución marca condiciones, si, pero EMANA, es decir, sale de la soberanía del pueblo y no se puede sobreponer la constitución democrática a la soberanía de un pueblo. Solo los derechos humanos están por encima de la soberanía popular.
Digo que es testimonial porque nunca ha contradicho el resultado de las elecciones y ha nombrado de presidente al que han elegido los partidos políticos ...
¿Que la constitución emane del pueblo no es precisamente lo que le da legitimidad y con ello se aceptan las premisas y condiciones para su reforma?
Respecto a las reformas, en la constitución actual se usa esa legitimidad que tu dices para legitimizar una reforma no democrática.
Porque la constitución de ahora (con la ultima reforma) no es la misma que había hace 3 años. Esta es una constitución legitimada por la legitimación popular que daba la anterior.
Es decir, ya no es un pacto entre los ciudadanos, sino entre partidos. Y aunque parezca lo mismo, ya que los partidos son votados por los ciudadanos, no lo es, ya que se pueden salir del mandato que le han dado sus electores (el programa electoral) momento en el cual ya no representan los objetivos de sus votantes (y porque los representantes por la misma naturaleza del sistema de partidos no comparten el 100% de la ideología de sus votantes).
Para que una reforma sea democrática y el texto resultante realmente emane de la soberanía popular, tiene que haber mandato del pueblo para reformar el pacto. Y ese puede darse en caso de petición popular, manifestaciones, referéndum, iniciativas populares o unas elecciones en las que el mandato sea expreso para esa tarea.
derechosde la ciudadanía" debería poner "acorde a los designios de la ciudadanía"