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En 2008 reconocieron la declaración unilateral de independencia de los kosovares, mientras que ahora se niegan a la autodeterminación de Donetsk y Lugansk.. En las últimas décadas ha habido otros ejemplos de territorios que deciden proclamar su independencia unilateral, igual que hizo el Donbás en 2014 y la reacción de los actores implicados ha sido muy diferente. El caso más paradigmático es el de Kosovo, un estado soberano hoy en día reconocido por Estados Unidos y numerosas naciones europeas. Pero no por Rusia. Ni por España.
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etiquetas: donbás , independencia , europa 
Si EEUU hubiese decidido que no hay que reconocer a Kosovo me juego algo a que mágicamente la mayor parte de los países habrían pensado igual. Al final cada uno se sube al carro que piensa que más le conviene. Ni legalidad, ni ideales, ni nada. Pero luego todos esgrimen el argumento de la legalidad cuando le conviene.
La única que ha pasado con luz negativa, fue la de las amenazas nucleares de Putin, y aún así tienes dentro a los de siempre aplaudiendo sus declaraciones con las orejas porque la veían positiva.
Sin embargo, el hecho de que esta destitución fuera seguida por elecciones democráticas (un proceso en el mismo 2014, y otra en 2019) con supervisión internacional, me parece suficiente para validar el que la dirección que toma el país hoy en día es la que prefiere una mayoría de la población, lo cuál para mí es el punto más importante para determinar la legitimidad de un gobierno.
En cuanto a Crimea y Dombás, creo que en mi anterior comentario no he puesto en duda la distribución étnica de estas regiones, ni que probablemente prefieran acercarse a Rusia antes que acercarse a Occidente. Pongo en duda que una mayoría de los ciudadanos prefiera abandonar Ucrania y unirse a Rusia o crear regiones independientes, para lo cuál creo que es necesario un proceso de referendum con plenas garantías, que no ha sucedido ni en un lado ni en otro.
Eso sí: si finalmente estas regiones rompen con Ucrania, y asumimos que es su voluntad, dejan de ser Ucrania también para la dirección que ésta decida tomar. Y si Ucrania democráticamente decide occidentalizarse, ni Rusia ni la población pro-rusa tiene ningún derecho a negárselo.
"Las autoridades ucranias se han decantado por una línea de firmeza para evitar que la península bañada por el mar Negro y habitada por una mayoría de población rusa, llegue a separarse y, eventualmente, unirse de nuevo a Rusia, a la que perteneció hasta 1954."
Por encima la duma rusa, en 1992, declaró ilegal y nula la transferencia de Crimea de a Ucrania hecha en 1954 por Jrushchov.
Otro dato, en las elecciones presidenciales rusas Putin obtuvo en Crimea un 92% del voto, frente al 77% que obtuvo en el total de Rusia.
Donbás tuvo un referéndum consultivo legal en 1994 donde el 90% eligió que el ruso fuera lengua cooficial y de uso en la administración, que Ucrania se convirtiese en una federación y que Donbás fuese una región autónoma. Nada de eso se respetó.
El Donbás resiste porque el apoyo de la ciudadanía a los independentistas es abrumador, y no hay pruebas de apoyo sobre el terreno por parte de Rusia (y hay muchos servicios de inteligencia vigilando). Otros territorios intentaron ir por ese mismo camino en 2014 pero no tuvieron éxito porque la población estaba más dividida.
Para la gente que vive en las repúblicas de Donbás, tras más de 7 años de guerra y teniendo claro que los acuerdos de Minsk no se iban a respetar, lo que acaba de hacer Putin es una bendición.
En el territorio de Dombás bajo el control de Ucrania, ¿ha hecho Ucrania algún referéndum o consulta para ver qué quieren sus ciudadanos de ese territorio? Para hacernos una idea de lo que quiere la mayoría, es interesante ver quién ganó en la primera vuelta de las presidenciales de 2019:
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Ucrania_de_2019#/me
En los territorios independientes lleva habiendo elecciones desde 2014. Te guste o no.
www.france24.com/es/20181112-ucrania-separatistas-elecciones-Donetsk-L
Y no te veo pedir ningún tipo de garantía en Ucrania que está cerrando televisiones, ilegalizando partidos y metiendo a la oposición en la cárcel. Pero sí te veo solicitando muchas garantías en los sitios que no te gustan lo que votan.
En cualquier caso que me da igual, no soy ni prorruso ni pro americano, no me gusta nada la política internacional de ninguno de los dos. Pero que el argumento de la legalidad lo usan los dos de la misma forma, en un sentido u otro según les convenga.
De nuevo, el apoyo o no que tenga la posición política de los rebeldes entre la población es algo que no tengo información fiable para determinar, así que no voy a debatirlo.
Con todo, me parece evidente que el imperialismo Ruso y su rechazo a admitir que Ucrania no es un estado marioneta va mucho más allá de estas regiones (ya de momento vemos por sus declaraciones que va más allá del territorio bajo el control de los rebeldes pro-rusos).
Putin me parece bastante despreciable, y su interés por el bien de los ciudadanos de Crimea o Donbás es nulo.
www.dw.com/en/ukraine-zelenskiy-bans-three-opposition-tv-stations/a-56
www.efe.com/efe/espana/mundo/ucrania-prohibe-los-partidos-comunistas-e
www.reuters.com/world/asia-pacific/ukrainian-prosecutors-want-set-bail
english.alarabiya.net/News/world/2022/01/17/Former-Ukraine-president-l
De regalo, un video de la ex congresista del Partido Demócrata y ex candidata a la presidencia de los Estados Unidos resumiéndote todo esto:
twitter.com/TulsiGabbard/status/1491713163133276164
Por supuesto que quiero garantías democráticas para el sistema judicial ucraniano respecto a éste y otros temas, y honestamente, me parece más probable que se avance en este sentido si Ucrania intenta acercarse a la UE, que si intenta acercarse a Rusia (la cuál tiene un sistema significativamente más autoritario).
Y pareces asumir que no me gusta lo que votan. En realidad no me podía importar menos lo que voten: si una región quiere unirse a Rusia o ser independiente, pues adelante con ello, me parece genial, como ya he dicho antes (pero únicamente si la votación y el recuento se hacen con un mínimo de garantías democráticas y amplia supervisión internacional).
Has pedido envíos que critiquen a Rusia y te he dado dos, de ayer. Supongo que si me recorro el mes entero sacaré algunos más, pero como no voy a hacerlo, pues tampoco puedo asegurarlo. Pero he mirado los de ayer y he sacado dos:
"Putin humilla a su jefe de espionaje" no es un envío contrario la figura de Putin? Porque si hablamos de que el "Madrid humilla al Barça" no es despectivo, es todo lo contrario. Pero que un presidente humille a unos de sus cargos, es negativo.
"Putin envía tropas a las regiones separatistas del este de Ucrania tras reconocer su independencia" después de mil envíos de "Rusia asegura que no va a invadir Ukrania" no es negativo? Otra cosa es que igual te habría gustado un envío tipo "Rusia invade Ukrania", pero es que ni siquiera ABC o El Mundo han puesto la noticia de esa manera.
De hecho, un par de envíos más abajo de este, había uno del ABC (típico periódico que usas para hacer envíos pro-rusos, supongo), y el titular era parecido.
Es que es increíble, el único sitio en el que he leído "Rusia invade Ukrania" ha sido en los comentarios de Meneame (no frecuento Forocoches). Comentarios que están por las nubes de votos y hay unos cuantos usuarios acusando a otros usuarios de pro-rusos por dudar o matizar esa afirmación.
Que Putin es un cabrón, que en eso estamos de acuerdo todo el mundo salvo cuatro gatos...
No pides ninguna, como te estoy demostrando. Te estoy dando pruebas de que se están cerrando Canales de televisión e ilegalizando partidos, y tú estás obviando todo esto como si no existiera y continúas llamando proceso democrático y respaldando al gobierno porque prefieres ignorarlo y no hablar de ello. Tampoco tienes información sobre Crimea y el Donbass pero sí que te atreves a pedir explicaciones, medidas y garantías. Tú doble estándar y vara de medir se ve a kilómetros.
Ese es el problema, que para ti nunca habrá garantías suficientes. Ya que para que las haya, necesitas que vayan precisamente los que están defendiendo y ocultando el golpe de Estado en Ucrania para darle veracidad.
En los otros casos, por los enlaces que das, parece que estos partidos se ilegalizaron oficialmente por no ajustarse a la ley electoral (en concreto, el no rechazar explícitamente régimenes totalitarios), y en el caso de Poroshenko, por financiar a grupos paramilitares. En ambos casos, no tengo suficiente información objetiva como para determinar si las acusaciones son acertadas o no.
De cualquier forma, entiende que esto es como mucho tangencial a mi posición en el debate. En ningún caso estoy diciendo que el gobierno de Ucrania sea democráticamente perfecto (aunque en tampoco legítimo que los gobiernos pro-rusos que lo precedieron).
Estoy diciendo que ahora mismo, dados los procesos electorales y que gran parte de los territorios que opinaban lo contrario se encuentran bajo el control explícito o efectivo de Rusia, el apoyo mayoritario de la población en lo que resta de Ucrania a gobiernos pro-occidentales es más que creíble.
Siempre que lo gobierne Tito
#45 pues se han tardado con Cuba, Vietnam, norcorea
Vaya, que el argumento no me parece substancioso la verdad
De nuevo. Cuando se te aportan los datos. Me parece bien que afirmes que no tienes los datos suficientes para tener una opinión formada, eso es lo mismo que deberías decir del Dombas, de Crimea, y sobre todo, de la democracia Ucraniana. Que si todo esto no lo sabías, debería de empezar a mosquearte y a preguntarte el porqué. Así que cuando te pregunten si en Ucrania hay democracia, lo que deberías decir es precisamente eso, no tengo la información suficiente ya que hay hechos graves como un golpe de estado y todo esto que estamos hablando que podrían indicar que no.
Menos mal, ya has pasado de gobierno democrático a que no es democráticamente perfecto. Vas poco a poco pero en la dirección correcta. Ya solo te falta dar el paso a reconocer que un país donde suceden estas cosas no es democrático.
Sobre todo si un golpe de Estado quita al presidente del país, se ilegaliza a partidos, se persigue a opositores y se cierran los canales de Televisión que no dicen lo que ellos quieren. Por no entrar en permitir fuerzas abiertamente neonazis entrar en el ejercito, patrullar las calles y organizar manifestaciones. En ese contexto sí, normal que la mayoría haya decidido no llevar la contraria al nuevo gobierno ucraniano.
El Socialismo sí funciona.
Vietnam es socialista de nombre oficial. Pero sabes muy bien que ha hecho "reformas".
La República Popular Democrática de Corea tiene armas nucleares para defenderse de EEUU.
Cuba ha sufrido y sufre ataques de todo tipo (intentos de magnicidio, sabotajes, atentados, ataques con armas biológicas....) por parte de EEUU, además del bloqueo ilegal e inmoral al que está sometida desde hace décadas.
En otros muchos casos, lamentamblemente, EEUU tuvo éxito a la hora de derrocar países donde se intentaban desplegar políticas públicas soberanas y de progreso. La lista de ejemplos es bien larga y la puedes consultar en Internet y libros de Historia: te pongo solamente algunos nombres de presidentes asesinados y/o derrocados directa o indirectamente por EEUU: Jacobo Arbenz en Guatemala, Juan Bosch en República Dominicana, Salvador Allende en Chile, Maurice Bishop en Granada, Thomas Sanjara en Burkina Faso, etc.
www.lechuguinos.com/ee-uu-derroco-gobiernos-mundo/ (este enlace tiene una errata, pero está bastante bien).
actualidad.rt.com/actualidad/306266-historico-golpes-estado-eeuu-ameri
Lo que no me parece sustancioso es tu comentario.
Saludos.
Sí, lo sé, perdona. Pero como siempre hay algún despistado que pensará que lo dices en serio, lo puse para compensar.
Sin ánimo de polémica, que para eso ya están otros meneantes, y tienen mucha práctica
Efectivamente.
elpais.com/internacional/2021-11-04/el-temor-a-un-nuevo-conflicto-en-b
elordenmundial.com/republica-srpska-serbia-dentro-de-bosnia/
Antes de morir Tito, Yugoslavia ya estaba pudriendo. Muerto el dictador se empezó a perder el miedo y aquel engendro saltó por los aires.
Es la misma historia de todas las dictaduras, así que no vengas contando milongas.