#6 Está muy bien la viñeta por el detalle de la gente que sigue avanzando sin Mas, demostrando que el proceso independentista ni empezó con CiU ni terminará cuando se disuelva CiU.
#2 Es lo que tiene ser vieja, que ya estabas aquí cuando dlo de "lliberta, amnistia i l'estatut d'autonomia". Lo que ya no me suena tanto es lo de mainstream, supongo que es algo así como "trending topic" (eso también es lo que tiene ser vieja, que hay conceptos que ya no domino)
Está muy bien la viñeta por el detalle de la gente que sigue avanzando sin Mas, demostrando que el proceso independentista ni empezó con CiU ni terminará cuando se disuelva CiU.
¿Errónea? ¿En serio tanta gente cree que el futuro del proceso independentista está ligado al de CiU, Mas o Pujol? Si ERC sube como la espuma es, en parte, porque pocos se creen que CiU vaya en serio con todo esto.
#5 No tengo nada en contra del independentismo catalán, pero de verdad que no soporto a los ofendidos con el café para todos. Entiendo que un catalán defienda que Cataluña tenga x competencias y que no se gestionen desde el gobierno central, pero se me escapa su motivación para que si Cataluña asume una competencia, Murcia no pueda hacer lo mismo.
#15 Hale hale, seguid protestando por internet y no exigirles a vuestros gobernantes que gobiernen. Que los "españolistas" nos seguimos riendo como toda la vida.
#1 y por eso gobernó CiU 23 años, porque toda Catalunya era independentista, pero en un maquiavélico plan votaban a la derecha catalana, pactista, para que no se notara y que Madrid pensara engañada que no había independentismo en Catalunya aparte de cuatro locos de Terra Lliure y la residual ERC, para luego 35 años después y para coincidir con el mitológico Tricentenari, donde se luchó la MAYOR DE LAS BATALLAS contra el IMPERIALISMO que jamás se ha visto en toda la Historia; destaparse y mostrar su verdadera cara.
#19 Si quieres mi opinión lo ideal es el sistema federal. Pero ahora ve al gobierno de Madrid y dile que tienen que renunciar a todas las competencias menos Defensa y Sanidad. Es el sistema al que aspiran en EEUU.
#19 Ermmmm, en serio no conzco a ningún independentista/soberanista que esté en contra de que la Región de Murcia asuma las competencias que le venga en gana. Faltaría más.
#21para luego 35 años después y para coincidir con el mitológico Tricentenari
Veníamos de una época de represión terrible contra los ciudadanos, especialmente aquellos que querían dejar de ser españoles.
Las heridas de una dictadura no se curan en dos días. El miedo no desaparece en dos días.
Se ha ido perdiendo gracias a las nuevas generaciones que no vivieron esa época y cuando el movimiento se ha hecho suficientemente fuerte y popular aquellos que aún tenían miedo lo han ido superando al sentirse parte de un grupo más grande. Al ver que existe un proyecto suficientemente sólido como para poder hacerse realidad.
#20 ¿Sabes algo de lo que ha pasado los últimos 11 de septiembre en Cataluña? No sé, por empezar por algo, que ya da mucha pereza explicar todo lo que se ha estado haciendo para llegar al punto del proceso independentista donde estamos.
#16 ERC es tan corrupta como el PSOE y sus dirigentes han dado vergüenza ajena defendiendo a Pujol cuando se descubrió toda la pasta que tenía en el extranjero.
(Y antes de que parezca que por criticar a ERC estoy defendiendo a CiU que quede claro que CiU me parece tan corrupta como el PP)
(Y antes de que se me acuse de nacionalista, que quede claro que siempre he pensado que independientemente de la historia del lugar donde has nacido, el dinero que tengas y todo lo demás, una persona debería tener derecho a decidir su propio destino, por eso creo que los catalanes, si existe una mayoría independentista deberían poder organizarse como les dé la gana)
#25 Pues yo no lo veo tan mal, el Gobierno está tan descolocado que me temo que estaremos en "el día después" (si ya no lo estamos ahora) y aún no se habrán enterado.
#18 ¿Quienes son los "señores Españoles"? ¿los no vascos, no catalanes, no gallegos, no andaluces, no asturianos, no canarios, no extremeños, no valencianos, no navarros, no murcianos...? ¿Los que viven en esa entidad extra-dimensional del "Estat Espanyol" con el que nadie se identifica?
La viñeta expresa ciertamente lo que está pasando en Cataluña.
Es lo que Rajoy y los suyos no son capaces de entender: CiU no es/era el que tira del carro sino al contrario, intenta contener la marea como puede haciendo que vaya más despacio ya que ellos no han sido nunca independentistas. Por eso tarde o temprano sabíamos que acabaría desbordada y el tema se radicalizaría. Es lo que está pasando en estos momentos.
Rajoy lo hubiera podido parar todo simplemente aceptando una remodelación del sistema de financiación autonómica para hacerlo más justo y relajando las leyes de Wert. Pero no, su pedantería y su deseo de agradar a los suyos pudieron más... y aquí tenemos las consecuencias.
El PP es especialista en atajar los incendios con más gasolina. Y aquí tenemos las consecuencias. Felicidades. La diversión acaba de empezar.
#30 ¿A qué gobierno te refieres? Porque yo veo bastante perdidos a ambos. Creo que ninguno de ellos tiene un plan más allá de tirar para alante y "ver que pasa". Y así las ostias caen solas.
Quizás debería haber esperado un par de semanas para publicarla, porque lo que percibo es que hay gente cabreada por su tibieza pero no deja de decir "bueno, venga, aceptamos esto igualmente". Alguno incluso sigue haciéndole la ola.
#19 Se llama "superioridad moral", pero no te lo van a plantear nunca así.
#31 Los que ven en España una unidad de destino en lo universal. Los que se pensaban que fusilando a Mas, se terminaría el camino hacia la independencia.
#33 ¿No estarás pensando que el proceso lo está tirando adelante el gobierno catalán? Porque si es así estás en un error, por eso cuesta tanto ahora entender que Mas y Duran i Lleida anden tan perdidos. Si no se consigue convencer a los independentistas para que voten el 9N, lo harán en las próximas autonómicas, o quién sabe si en unas plebiscitarias más pronto. Lo que no va a detenerse es todo el movimiento social que ya ha visto que todo el miedo a la represión ya no está justificado. Es mucha gente, tanta como para que todo esto no sea más que una cuestión de tiempo.
#27 El "y Carrero voló y voló" (esto con Franco aún vivo), el destape, la movida madrileña, la heroína, Tierno Galván en Madrid, etc.,: la gente ya le echaba cojones entonces y a la mínima ocasión se desataba. Es harto conocido además cómo en aquella época la televisión hablaba con menos tabúes que incluso ahora como en La Clave o La Edad de Oro. Pero en Cataluña, claro que sí, seguían amedrentados. Bueno, sí que tiene su lógica si quien gobernó es la democristiana, finolis, acomplejada, cursi y cobarde CiU.
Vamos, que qué cojones, que les estás llamando cobardes a los catalanes y tan pancho.
#46 Tu comentario es la consecuencia directa de esa fantástica transición que tuvimos y las mágicas cualidades purificadores del silencio y la alfombra.
#52 tu eres alguien con cerebro, y sabes que me refiero a que la educación también ha adoctrinado un poco hacia el independentismo. No se si en un 5% o en un 50%, pero sabes que ha tenido que ver. No estoy diciendo que sin este modelo de educación no existiera un movimiento independentista, pero sin duda que no seria igual de fuerte.
#55 Todo eso que citas ha afectado a toda España y el independentismo únicamente ha salido a relucir en Cataluña. Las cuestiones económicas pueden ser un factor que tenga cierta influencia pero la base, el sentimiento, la voluntad de independencia tiene que estar ahí para salir a relucir.
El hecho que existieran manifestaciones multitudinarias también ayuda a que los ciudadanos que veían la posibilidad de independencia como remota e inalcanzable se sumen al proyecto al verlo más creíble. El hecho que partidos como Convergencia apuesten por la independencia también da confianza a mucha parte de la ciudadanía que veía en Convergencia el catalanismo sensato, convirtiéndose a partir de ese momento la independencia en el proyecto sensato.
El proyecto ha engrandecido de forma rápida por que existía la base para poder hacerlo, simplemente era necesario que se dieran las circunstancias para salir a relucir.
Cuaderno de bitácora, Año: 2014 D.C., Mes: Octubre, Día: 16, Estado de la mar: marejadilla; La izquierda española sigue repitiendo como un loro las tesis de la derecha sobre Catalunya y sigue sin ver la oportunidad que esta le brinda para cumplir sus propios objetivos de cambio en el seno del estado español. Sigo sin noticias de Gurb.
Cataluña será independiente si la sociedad catalana lo quiere. Los políticos que se anden con ojo porque no se les va a perdonar ni un resbalón, y lo saben.
#59 ¿y no crees que CIU se ha vuelto mas independentista porque mas necesita el apoyo de erc para gobernar y no porque crea en un ideal? Yo creo que su hubiera tenido que pactar con el PP catalán (por poner el extremo opuesto) para ser presidente, se habría vuelto mas españolita sin muchos problemas. cc #55
#28 JUA JUA JUA JUA JUA JUA JAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAJA. ¿Dónde estáis? ¿Haciendo el ridículo como siempre? Vaya, no me había dado cuenta hasta ahora que había indepes en catallunya.
A partir del 9N váis a comenzar a dar lástima, en vez de risa.
¿Pensáis que dáis miedo, que váis a conseguir algo? En serio. El año pasado por estas fechas, o este año a comienzos, se os veía muy valientes, confiados de todo. ¿Como estáis? Dímelo tú jajajajajajaja. Por que veo una gran coalición entre independentistas por la indapandanshia ¿Verdad? Tú también la ves ¿a que sí? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.
#62¿y no crees que CIU se ha vuelto mas independentista porque mas necesita el apoyo de erc para gobernar y no porque crea en un ideal?
He editado mi comentario anterior para corregir CiU por Convergencia, en tanto que los que apuestan por la independencia son éstos últimos.
¿y no crees que CIU se ha vuelto mas independentista porque mas necesita el apoyo de erc para gobernar y no porque crea en un ideal?
Dicho esto Artur Mas en su campaña electoral del 2010 ya dijo que él votaría a favor de la independencia a título personal. Todo eso era mucho antes de la sentencia del TC, las manifestaciones multitudinarias, etc. Lo dijo en el programa de Buenafuente, antes estaba colgado el enlace en Youtube pero ahora creo que ya no.
Creo que Artur Mas, a título personal, vio la posibilidad de arrastrar a Convergencia hacia el independentismo cuando se dieron las circunstancias oportunas, y a Unió hacia aceptar la consulta. Y creo que en Convergencia había ya presentes muchos independentistas que creían sensato no ir hacia la independencia.
También creo que las presiones que debe haber recibido Artur Mas dentro de su partido no deben ser pequeñas.
#63Guardate el discurso para cuando no me encuentre en foros, twitter y oros mil medios a 9 de cada 10 independentistas soltando rollos de ''Espanya ens roba" por favor.
Ese discurso ya existía de mucho antes, no es una novedad de la crisis.
Hubo un tiempo en que en Cataluña había manifestaciones para convertir españa en una monarquía. Habia un sentimiento españolista en cataluña. Y ahora es lo contrario. Si de verdad piensas que ni la crisis ni la educación han tenido nada que ver, es estar tan ciego como si yo pienso que la dictadura no ayudó a crear odio e independentismo.
"Cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca. No era sin embargo la primera vez que la capital catalana era atacada con artillería pesada. De hecho, en los últimos 300 años a contar desde el final de la guerra, en seis ocasiones fue atacada con bombardeos masivos, lo que hace una media de un bombardeo cada medio siglo al que se refirió anteayer el catedrático Gregorio Peces-Barba tomando como referencia al general Espartero, Duque de la Victoria, a quien se atribuye la siguiente frase: "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya"."
#70 go to #69. Han habido epocas de un lado y de otro. No siempre fue así. Y entre esas épocas han influido todo tipo de cosas. He sacado a relucir la educaron, por supuesto, pero la crisis, la dictadura o el mal gobierno español también han tenido que ver.
#73 ¿Y como explicas todos aquellos que educados en el sistema educativo franquista salían a la calle multitudinariamente con sus senyeras desafiando a todo un régimen fascista?
#72 En Guernica cayeron flores, en Madrid alegres mozas alemanas, en Valencia gominolas, en Castellón sopas Campbell pero sin la lata, la sopa calentita que se iba depositando en platos de los que estaban abajo esperando, en Almería chóped.
#78 No leeis. Sera porque vais ciegos. La educación es un factor que aumenta el movimiento, no el único, ni la semilla. Si te lees el comentario que acabas de responder, veras que indico varios motivos por los que el movimiento de independencia aumenta. Uno, la educación. No el único. Ni el primero. Lo que defiendo, para resumir, es que en cataluña ha habido épocas en que la gene era mayoritariamente españolita y otras en que ocurre lo contrario, como ahora. Y que en el hecho de que el movimiento haya crecido tanto en los últimos 20 años ha influido la educación.
Y claro, también han influido aznar, rajoy y la crisis. Y ya lo he dicho, no lo estoy negando. LEED los comentarios que respondéis...
#25 Es posible que esto acabe mal. No son pocas las voces que desde madrid claman por una nueva guerra civil.
Son como el típico tío que ante la amenaza de que su pareja va a dejarlo, antes la prefieren muerta que con otro.
#80 Por supuesto que el auge del independentismo se debe a múltiples factores: crisis, mala gestión, corrupción, fin de régimen, hastío popular... pero meter en el saco "el sistema educativo" sólo porque te lo ha dicho el ABC no cuela.
#80 La educación ha tenido el papel de ayudar a recuperar, entre otros, la normalidad de la lengua catalana en Cataluña, de recuperar aquello que había estado prohibido durante la dictadura. Y eso ha ayudado a ver a Cataluña no como una sociedad sometida sino como una sociedad con entidad propia, que vive su identidad con normalidad, que puede aspirar a autogobernarse sin la interferencia de terceros.
La educación ha servidor para empezar a curar ciertas heridas.
Obviamente una sociedad catalana que hubiera seguido siendo educada con los criterios del franquismo hubiera sido distinta a la que conocemos hoy.
#83 Tu no reconozcas que me has respondido sin leer no, que eso te da credibilidad. Yo no leo ABC. Como casi toda españa, por otro lado. Pero que tu lo niegues es tan falaz como si yo dijera que la dictadura tampoco tuvo que ver. Se que esta es una discusión sin fin, así que habrá que finalizarla artificialmente.
#84 Por fin, sentido común. Gracias.
Solo un detalle: esas heridas las teneis los que habéis vivido en dictadura. Los que han sido educados en ese sistema que acabas de describir y que nacieron después de franco, no tienen heridas de la dictadura que curar. Y muchos otros mas mayores tampoco, que para tenerlas hay que haber vivido la dictadura con cierta conciencia. Lo digo por si alguno que nació en el 72 se cree con derecho a que le pongan tiritas en sus heridas causadas por franco...
#79 ¿quién está diciendo lo contrario? Solamente constato el hecho que en Cataluña llevamos sufriendo una media de un bombardeo cada 50 años desde que Cataluña pertenece a España. Otros pueblos de la península también sufrieron el fascismo y estoy muy a favor de todas las iniciativas de autodeterminación de los pueblos que forman esta nación ficticia y centralista que, por otro lado, creo que le quedan cuatro telediarios por lo menos de la forma que la conocemos hoy.
#86Los que han sido educados en ese sistema que acabas de describir y que nacieron después de franco, no tienen heridas de la dictadura que curar.
Son heridas de ámbito social, no de ámbito individual. Si te gusta más el matiz de que los que no vivimos la dictadura no sufrimos las heridas sino las consecuencias de que existan esas heridas pues podemos decirlo así.
Pero es obvio que la sociedad catalana no vive una situación de normalidad desde el primer día en que acaba la dictadura sino que requiere de un proceso de recuperación.
#85 ¿Pero no te das cuenta de que por una simple razón de escala temporal, si realmente la educación hubiera influido en algo tan sólo hubiera podido hacerlo entre los que actualmente tienen menos de 35 años? Si te acercas a cualquier movimiento o plataforma de los que trabaja a favor de la independencia podrás observar que la media de edad es bastante más alta que eso.
#89 sin duda, tienes razón. Pero ese proceso en realidad lo ha pasado toda españa. De un modo diferente en cada sitio, pero por supuesto que ha habido que hacer una "transición" social de muchos años. En el tema del idioma teneis razón, porque que te prohiban hablar en el idioma que te salga de las narices tiene tela. Y eso no ha ocurrido en Madrid obviamente. Pero a veces parece que pensáis que en el resto del país la dictadura era molona. Y tambien prohibían darse besos por la calle y eso pasaba en todas partes.
De todas formas los independentistas con cabeza como tu son a los que menos comprendo. A los que no tienen cabeza los entiendo porque se limitan a repetir lo que oyen. Como los no nacionalistas sin cabeza claro. Pero los que pensáis... supongo que porque en el fondo esto es un sentimiento. Pero racionalmente ser o no ser independiente, incluso dejando a un lado los posibles problemas económicos, significa muy poca cosa. Hoy mandan los bancos, la merkel, la bolsa, los mercados, etc... y ya nadie es independiente. Todo el mundo depende de todo el mundo. España no es independiente, por ejemplo. Ni tampoco Europa.
#90 Pujol comenzó en 1980. Han pasado 34 años. Y por ese sistema educativo han pasado muchos mas mayores, porque el que hace 34 años estaba en, por ejemplo, 8º de egb. unos años ha disfrutado la nueva etapa y hoy tiene casi 50. Es imposible poner una barrera claro, pero no afecta solo a los de 35 para abajo.
#91 Sobre el tema de la prohibición de la lengua catalana. Eso no quita que hubiera guardia civiles tontacos que te soltaran un guantazo por oirte hablar catalán. Pero la lengua, como tal no estaba prohibida.
#92 Pfff, esta discusión es absurda, ya veo que pierdo el tiempo intentando explicarte nuestra realidad ya que te basas en tus propias creencias y dogmas y ni siquiera las evidencias te van a hacer variar de opinión. Antes de dejarte por imposible: ¿Tienes un ejemplo CONCRETO de esa manipulación que dices que hemos sufrido en las escuelas y que nos ha convertido en independentistas?
#91Pero a veces parece que pensáis que en el resto del país la dictadura era molona.
No me verás a mi en ninguno de mis comentarios hablar de los efectos de la dictadura en otras regiones de España. Por desgracia no son pocas las veces que los que me leen sienten necesidad de interpretar ahí una comparativa y responden con el "y tú más". Sé a ciencia cierta que no me refiero a los efectos en otras regiones de España por que soy ignorante de ello, no conozco en absoluto suficiente las consecuencias como para juzgarlas y mucho menos para pronunciarme sobre ello. Pero aún así no son pocas las ocasiones que se me ha acusado de minimizar las consecuencias sufridas en otras regiones, por el mero hecho de no referirme en absoluto a ello.
Es algo que me sigue sorprendiendo aún hoy.
Pero racionalmente ser o no ser independiente, incluso dejando a un lado los posibles problemas económicos, significa muy poca cosa.
Como comprenderás lo de "muy poca cosa" es completamente subjetivo, como lo son la importancia de todos los problemas que tenemos. Que exista una crisis con un paro escandaloso no quita que en un pleno de un ayuntamiento se discuta como si les fuera la vida en ello sobre si la recogida de basuras se debe hacer de día o de noche. Es una gota de agua pero en ese momento es el problema que toca, el que tiene importancia.
La cuestión identitaria te parece probablemente muy poca cosa por que en tu caso no está en juego, tienes esa necesidad cubierta. Tan cubierta que puedes seguramente afirmar que no tienes necesidad alguna de ello.
En Cataluña cualquier cuestión básica que en otros países no solo se lleva con completa normalidad sino que incluso muchas veces no hace falta siquiera regular ya que a nadie se le ocurre poner en duda que eso deba ser así, en Cataluña puede convertirse en una guerra campal y titulares durante meses y años en medios nacionales. Eso es agotador.
Cuestiones que tienen un pleno consenso social y político son puestas en duda y continuamente atacadas desde fuera de Cataluña con tal de cambiarlo, a pesar que únicamente afecta a la sociedad catalana.
También podemos afirmar y relativizar la importancia que Cataluña deje de ser gestionada administrativamente por el Reino de España y pase a gestionarse administrativamente a sí misma, también eso podemos decir que es poca cosa. Pero por lo que parece esto a muchos les importa suficiente como para llevar el debate a extremos peligrosos.
A todo esto sin duda hay un efecto al que el ser humano reacciona normalmente oponiéndose y son las prohibiciones que no se comprenden o se consideran injustas. Si alguien te dice que esperes en una habitación hasta que te avisen y cierran la puerta al salir seguramente esperes pacientemente, si al cerrar la puerta lo hacen con llave difícilmente tardarás dos segundos en intentar abrirla y salir, llamando incluso a la policía si no consigues abrirla. La puerta es la misma, la que hubieras dejado cerrada sin tocarla si no hubieran cerrado con llave, pero saber que no te dejan salir te impulsa a salir. Esa es una reacción humana.
Por eso tiene base la tesis que si se hubiera hecho el referéndum de Cataluña con la voluntad del estado sin prohibirla el independentismo posiblemente no hubiera ganado, y es que saber que puedes salir de España cuando quieras hace que no tengas la necesidad de salir inmediatamente, o quizá nunca.
Puede parecerte un comportamiento infantil pero lo cierto es que es un comportamiento que no depende de la edad, es parte de lo que nos hace humanos.
Vaya, ahora ya no se si creer a los testimonios en primera persona de mis padres y abuelos o al enlace ese que has puesto a un diario tan imparcial que escribe cosas como "Sujetas como Ada Colau y sus amigos perroflautas son objeto del mayor de mis desprecios".
#96 No estaba prohibida en las escuelas, simplemente no se enseñaba en el colegio y en los organismos oficiales la lengua vehicular era el castellano. Pero no había ninguna clase de represión directa contra el catalán. Si lees más abajo en el enlace verás la cantidad de publicaciones en catalán, premios, homenajes, obras teatrales, canciones. Si el catalán hubiera estado prohibido todo eso no hubiera visto la luz.
www.meneame.net/story/salvador-segui-discurso-ateneo-madrid-1919-cat
www.cgtcatalunya.cat/spip.php?article9508
Supongo que por el razonamiento de algunos, ser de la CGT en 1919 también debía ser una moda, un "mainstream".
#12 Es un anacronismo, pero a los españolistas les sirve: es.wikipedia.org/wiki/Viriato#S.C3.ADmbolo_nacionalista
Pero bueno, sale gratis.
Soy enemigo de CiU y de Mas. Pero en el tema de consulta poco le puedo criticar.
Veníamos de una época de represión terrible contra los ciudadanos, especialmente aquellos que querían dejar de ser españoles.
Las heridas de una dictadura no se curan en dos días. El miedo no desaparece en dos días.
Se ha ido perdiendo gracias a las nuevas generaciones que no vivieron esa época y cuando el movimiento se ha hecho suficientemente fuerte y popular aquellos que aún tenían miedo lo han ido superando al sentirse parte de un grupo más grande. Al ver que existe un proyecto suficientemente sólido como para poder hacerse realidad.
(Y antes de que parezca que por criticar a ERC estoy defendiendo a CiU que quede claro que CiU me parece tan corrupta como el PP)
(Y antes de que se me acuse de nacionalista, que quede claro que siempre he pensado que independientemente de la historia del lugar donde has nacido, el dinero que tengas y todo lo demás, una persona debería tener derecho a decidir su propio destino, por eso creo que los catalanes, si existe una mayoría independentista deberían poder organizarse como les dé la gana)
Es lo que Rajoy y los suyos no son capaces de entender: CiU no es/era el que tira del carro sino al contrario, intenta contener la marea como puede haciendo que vaya más despacio ya que ellos no han sido nunca independentistas. Por eso tarde o temprano sabíamos que acabaría desbordada y el tema se radicalizaría. Es lo que está pasando en estos momentos.
Rajoy lo hubiera podido parar todo simplemente aceptando una remodelación del sistema de financiación autonómica para hacerlo más justo y relajando las leyes de Wert. Pero no, su pedantería y su deseo de agradar a los suyos pudieron más... y aquí tenemos las consecuencias.
El PP es especialista en atajar los incendios con más gasolina. Y aquí tenemos las consecuencias. Felicidades. La diversión acaba de empezar.
¿Incluso si eso fuera cierto que tendría que ver con el proceso de secesión?
#19 Se llama "superioridad moral", pero no te lo van a plantear nunca así.
Franco, el dictador que no existió.
Por la misma regla de tres, si el PSOE y el PP fueran corruptos, España... uy, uy, espera, que me estoy liando.
Tampoco el resto de España no se proclamó independiente poco antes de la dictadura.
Vamos, que qué cojones, que les estás llamando cobardes a los catalanes y tan pancho.
En mi primer comentario te he otorgado el beneficio de la duda y no he querido acusarte de promover falacias.
Mis disculpas.
El hecho que existieran manifestaciones multitudinarias también ayuda a que los ciudadanos que veían la posibilidad de independencia como remota e inalcanzable se sumen al proyecto al verlo más creíble. El hecho que partidos como Convergencia apuesten por la independencia también da confianza a mucha parte de la ciudadanía que veía en Convergencia el catalanismo sensato, convirtiéndose a partir de ese momento la independencia en el proyecto sensato.
El proyecto ha engrandecido de forma rápida por que existía la base para poder hacerlo, simplemente era necesario que se dieran las circunstancias para salir a relucir.
No soy votante de ERC, pero eso de meter a todos en el mismo saco sólo porque no te gustan sus ideas es un poco feo.
A partir del 9N váis a comenzar a dar lástima, en vez de risa.
¿Pensáis que dáis miedo, que váis a conseguir algo? En serio. El año pasado por estas fechas, o este año a comienzos, se os veía muy valientes, confiados de todo. ¿Como estáis? Dímelo tú jajajajajajaja. Por que veo una gran coalición entre independentistas por la indapandanshia ¿Verdad? Tú también la ves ¿a que sí? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.
He editado mi comentario anterior para corregir CiU por Convergencia, en tanto que los que apuestan por la independencia son éstos últimos.
¿y no crees que CIU se ha vuelto mas independentista porque mas necesita el apoyo de erc para gobernar y no porque crea en un ideal?
Dicho esto Artur Mas en su campaña electoral del 2010 ya dijo que él votaría a favor de la independencia a título personal. Todo eso era mucho antes de la sentencia del TC, las manifestaciones multitudinarias, etc. Lo dijo en el programa de Buenafuente, antes estaba colgado el enlace en Youtube pero ahora creo que ya no.
Creo que Artur Mas, a título personal, vio la posibilidad de arrastrar a Convergencia hacia el independentismo cuando se dieron las circunstancias oportunas, y a Unió hacia aceptar la consulta. Y creo que en Convergencia había ya presentes muchos independentistas que creían sensato no ir hacia la independencia.
También creo que las presiones que debe haber recibido Artur Mas dentro de su partido no deben ser pequeñas.
Ese discurso ya existía de mucho antes, no es una novedad de la crisis.
Y por cierto incluso los asesores del gobierno del PP indican en sus cálculos que si se ofreciese el Concierto a Cataluña el estado dejaría de ingresar 16.000 millones de euros: www.meneame.net/story/angel-fuente-afirma-dar-concierto-economico-cata
Hubo un tiempo en que en Cataluña había manifestaciones para convertir españa en una monarquía. Habia un sentimiento españolista en cataluña. Y ahora es lo contrario. Si de verdad piensas que ni la crisis ni la educación han tenido nada que ver, es estar tan ciego como si yo pienso que la dictadura no ayudó a crear odio e independentismo.
Podemos seguir buscando, si quieres, en la hemeroteca.
"Cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca. No era sin embargo la primera vez que la capital catalana era atacada con artillería pesada. De hecho, en los últimos 300 años a contar desde el final de la guerra, en seis ocasiones fue atacada con bombardeos masivos, lo que hace una media de un bombardeo cada medio siglo al que se refirió anteayer el catedrático Gregorio Peces-Barba tomando como referencia al general Espartero, Duque de la Victoria, a quien se atribuye la siguiente frase: "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya"."
www.facebook.com/alopeztenaperfil/posts/202024736647211
politica.e-noticies.es/por-que-carrapico-si-y-ricoma-no-79732.html
www.lavanguardia.com/vida/20140805/54413501356/imputado-por-malversaci
ccaa.elpais.com/ccaa/2014/01/19/catalunya/1390162222_659986.html
Entre ellas una dictadura franquista.
Pero claro, eso no influyó y en cambio el modelo educativo de Cataluña sí.
En fin.
Y claro, también han influido aznar, rajoy y la crisis. Y ya lo he dicho, no lo estoy negando. LEED los comentarios que respondéis...
Son como el típico tío que ante la amenaza de que su pareja va a dejarlo, antes la prefieren muerta que con otro.
www.youtube.com/watch?v=MnLal8eo0vM
La educación ha servidor para empezar a curar ciertas heridas.
Obviamente una sociedad catalana que hubiera seguido siendo educada con los criterios del franquismo hubiera sido distinta a la que conocemos hoy.
Solo un detalle: esas heridas las teneis los que habéis vivido en dictadura. Los que han sido educados en ese sistema que acabas de describir y que nacieron después de franco, no tienen heridas de la dictadura que curar. Y muchos otros mas mayores tampoco, que para tenerlas hay que haber vivido la dictadura con cierta conciencia. Lo digo por si alguno que nació en el 72 se cree con derecho a que le pongan tiritas en sus heridas causadas por franco...
Cuál, la catalana?
Son heridas de ámbito social, no de ámbito individual. Si te gusta más el matiz de que los que no vivimos la dictadura no sufrimos las heridas sino las consecuencias de que existan esas heridas pues podemos decirlo así.
Pero es obvio que la sociedad catalana no vive una situación de normalidad desde el primer día en que acaba la dictadura sino que requiere de un proceso de recuperación.
De todas formas los independentistas con cabeza como tu son a los que menos comprendo. A los que no tienen cabeza los entiendo porque se limitan a repetir lo que oyen. Como los no nacionalistas sin cabeza claro. Pero los que pensáis... supongo que porque en el fondo esto es un sentimiento. Pero racionalmente ser o no ser independiente, incluso dejando a un lado los posibles problemas económicos, significa muy poca cosa. Hoy mandan los bancos, la merkel, la bolsa, los mercados, etc... y ya nadie es independiente. Todo el mundo depende de todo el mundo. España no es independiente, por ejemplo. Ni tampoco Europa.
www.diarioya.es/content/el-falso-bulo-de-la-prohibición-del-catalán-
No me verás a mi en ninguno de mis comentarios hablar de los efectos de la dictadura en otras regiones de España. Por desgracia no son pocas las veces que los que me leen sienten necesidad de interpretar ahí una comparativa y responden con el "y tú más". Sé a ciencia cierta que no me refiero a los efectos en otras regiones de España por que soy ignorante de ello, no conozco en absoluto suficiente las consecuencias como para juzgarlas y mucho menos para pronunciarme sobre ello. Pero aún así no son pocas las ocasiones que se me ha acusado de minimizar las consecuencias sufridas en otras regiones, por el mero hecho de no referirme en absoluto a ello.
Es algo que me sigue sorprendiendo aún hoy.
Pero racionalmente ser o no ser independiente, incluso dejando a un lado los posibles problemas económicos, significa muy poca cosa.
Como comprenderás lo de "muy poca cosa" es completamente subjetivo, como lo son la importancia de todos los problemas que tenemos. Que exista una crisis con un paro escandaloso no quita que en un pleno de un ayuntamiento se discuta como si les fuera la vida en ello sobre si la recogida de basuras se debe hacer de día o de noche. Es una gota de agua pero en ese momento es el problema que toca, el que tiene importancia.
La cuestión identitaria te parece probablemente muy poca cosa por que en tu caso no está en juego, tienes esa necesidad cubierta. Tan cubierta que puedes seguramente afirmar que no tienes necesidad alguna de ello.
En Cataluña cualquier cuestión básica que en otros países no solo se lleva con completa normalidad sino que incluso muchas veces no hace falta siquiera regular ya que a nadie se le ocurre poner en duda que eso deba ser así, en Cataluña puede convertirse en una guerra campal y titulares durante meses y años en medios nacionales. Eso es agotador.
Cuestiones que tienen un pleno consenso social y político son puestas en duda y continuamente atacadas desde fuera de Cataluña con tal de cambiarlo, a pesar que únicamente afecta a la sociedad catalana.
También podemos afirmar y relativizar la importancia que Cataluña deje de ser gestionada administrativamente por el Reino de España y pase a gestionarse administrativamente a sí misma, también eso podemos decir que es poca cosa. Pero por lo que parece esto a muchos les importa suficiente como para llevar el debate a extremos peligrosos.
A todo esto sin duda hay un efecto al que el ser humano reacciona normalmente oponiéndose y son las prohibiciones que no se comprenden o se consideran injustas. Si alguien te dice que esperes en una habitación hasta que te avisen y cierran la puerta al salir seguramente esperes pacientemente, si al cerrar la puerta lo hacen con llave difícilmente tardarás dos segundos en intentar abrirla y salir, llamando incluso a la policía si no consigues abrirla. La puerta es la misma, la que hubieras dejado cerrada sin tocarla si no hubieran cerrado con llave, pero saber que no te dejan salir te impulsa a salir. Esa es una reacción humana.
Por eso tiene base la tesis que si se hubiera hecho el referéndum de Cataluña con la voluntad del estado sin prohibirla el independentismo posiblemente no hubiera ganado, y es que saber que puedes salir de España cuando quieras hace que no tengas la necesidad de salir inmediatamente, o quizá nunca.
Puede parecerte un comportamiento infantil pero lo cierto es que es un comportamiento que no depende de la edad, es parte de lo que nos hace humanos.
Lo que citas es la permisividad en forma de folclore, uno de los argumentos para ningunear lo ocurrido.
c/c #91
Vaya, ahora ya no se si creer a los testimonios en primera persona de mis padres y abuelos o al enlace ese que has puesto a un diario tan imparcial que escribe cosas como "Sujetas como Ada Colau y sus amigos perroflautas son objeto del mayor de mis desprecios".
Sin comentarios.
#86 Estas son algunas de las heridas que siguen muy muy vivas.