Con un valor que sólo hace aumentar cada día (en estos momentos el cambio BTC/USD llega a más de 9000 dólares por bitcoin), es normal que sean muchas las personas interesadas en minar esta criptomoneda. Pero esta “pasión” por el bitcoin está dando lugar a algo que mucho no hubieran esperado.
|
etiquetas: bitcoin 
Lo que tiene un coste energético no es procesar la transacción, es asegurar la red ante ataques mediante un sistema de competición que asegure que existen los incentivos para que quien publica ese bloque lo haga de forma honesta, lo que tiene coste es crear una red de confianza para asegurar la validez de esa transacción. Lo que tiene un coste energético es crear una red de confianza entre participantes en los que no se puede confiar.
En ese sentido para compararlo con Visa debes incorporar toda la red de confianza para asegurar la validez de esa transacción, y eso incluye a toda la infraestructura bancaria con todos sus contables, directivos, y despachos llenos de gente de "confianza", así como el coste que supone cuando esa confianza se rompe por que al fin y al cabo son las personas quienes la ofrecen.
Esta sociedad se va a la mierda.
Eso que citas podría bien describir al sistema bancario tradicional.
Otro detalle interesante.
El coste energético de una transacción "tradicional" (por ejemplo VISA) puede consumir un W de energía (o menos). El coste energético de una transacción en blockchain puede requerir un consumo energético superior ... en concreto, unos seis órdenes de magnitud (sí, un millón de veces más)
y la potencia de computación aumente de manera brutal...
Pues aumentarán la complejidad del hash requerido, como se lleva haciendo desde que bitcoin existe.
Me he puesto a calcular cuántos países juntos consumen tanta energía como Bitcoin a partir de los datos en en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption el resulta que son los 72 países que menos energía consumen. Desde las Islas marianas hasta Mali (29,47 TW), justo antes de sumar a Swazilandia.
A mí me faltan datos para llegar a esa conclusión, me falta conocer cual es el coste energético real de mantener a VISA funcionando junto a todo el sistema bancario tradicional que permite que una transacción VISA sea de confianza, tenga credibilidad.
Sin esa cifra soy incapaz de concluir cual de los dos escenarios es más eficiente energéticamente.
Sí creo que depender de personas, de la confianza en personas, nos puede salir muy caro, sí hemos visto como en ciertas auditorías en el sector bancario han aparecido agujeros de cifras escandalosas.
www.meneame.net/m/bitcoin/bitcoin-podria-consumir-tanta-electricidad-c
Bitcoin agrega por primera vez la capacidad de transaccionar a distancia. Eso nunca ha existido. Hasta ahora tu transaccionabas con tu banco y tu banco transaccionaba con la otra persona en el lugar remoto al que enviabas el pago, por lo que las transacciones remotas no existían.
Con bitcoin por primera vez en la historia de la humanidad puedes enviar riqueza a una persona al otro lado del mundo sin ningún intermediario.
Si hubiese 10000 veces más transacciones, el coste energético de generar el bloque sería exactamente el mismo. En Bitcoin cuesta lo mismo asentar una transacción en el blockchain que asentar un millón de transacciones.
Es decir: se gasta más electricidad en Bitcoin (29TWh) que en porno online (21TWh). Vaya, ahora sí estoy realmente impresionado...
[1] www.forbes.com/sites/christopherhelman/2016/06/28/how-much-electricity
[2] www.psychologytoday.com/blog/all-about-sex/201611/dueling-statistics-h
Yo también puedo procesar una transacción VISA con mi ordenador de sobremesa pero en cuanto diga que esa transacción es válida no me va a creer ni el tato, por ello no tiene validez. La confianza tiene unos requisitos de escala mundial y unos costes acorde con esos requisitos.
Sobre si parece mucho o poco lo relevante no es lo que parezca si no las cifras reales, las cuales personalmente no conozco.
Al final es como cualquiera de los mercados de divisas tradicionales pura especulacion y capitalismo salvaje. Mientras sea rentable se seguiran consumiendo recursos para producir Bitcoins y el dia que deje de serlo, todo ese dinero y recursos se utilizaran para tratar de hacer mas dinero de cualquier otra forma.
Hay una cosa muy simple:
- VIsa registra la transacción en un nodo (si quieres complica la cosa, mete un cluster, mirror de tres copias o lo que quieras complicar)
- Blockchain registra la transacción en todos los nodos (que son 11.093 ahora mismo; bitnodes.earn.com/)
Ya sólo la operación de registrar el movimiento es mucho más costosa (no meto comunicaciones, que en el caso de VISA solo necesita comunicar del nodo a la central, en bitcoin a todos)
La seguridad de VISA es la tradicional (firewalls, encriptación, certificados, ...) la de blockchain, la potencia de cómputo, es decir, se supone que las transacciones son tan costosas (aunque se distribuya entre muchos) que alguien que quiera falsificar una operación necesita engañar al menos a la mitad de los nodos. Podrás decir ¿y si abro otra nueva rama en la cadena? Pues por supuesto que puedes, pero el sistema descarta las ramas más cortas. En teoría podrías generar tus propias transacciones, pero requieres una potencia de cálculo superior a la de toda la red para que tu cadena no sea la más corta.
“El mayor coste de la compañia se va cada año por todo fraude y la inversión en medidas antifraude, muy por encima de costes laborales y operativos”
La mía consume mucha menos energía y puede tramitar el mismo número de transacciones, pero no tienen el mismo valor por que no es la cadena de bloques consensuada alrededor del mundo. Por lo tanto lo que tiene coste energético no son las transacciones si no la confianza, la mía tiene poco coste y no tiene la confianza de nadie, la global tiene un coste energético significativo y tiene la confianza generalizada de todos los usuarios Bitcoin.
Por lo tanto sobre lo que estamos discutiendo no es sobre la técnica, si un ordenador hace tal o cual cosa, si no el coste energético de la confianza.
Y cuando comparas con VISA no puedes sacar de la ecuación aquello que le otorga la confianza, ya que ese coste energético es el que hay que medir para compararlos con Bitcoin.
Eso es falso. Ninguna cultura primitiva se basa ni consta que se haya basado en el trueque nunca.
No veo ninguna razón por la que el modelo de minería lleve inevitablemente a otro modelo, el sistema de incentivos está puesto de tal forma que se autoregule. Si ha crecido tantísimo en tan poco tiempo es por que tenía y quizá tiene aún mucho margen de crecimiento.
De hecho podría darse el caso que fuera tan rentable como para que los mineros decidieran poner satélites en órbita cercana al Sol para transferir con lásers la energía hacia la Tierra. Si el negocio de minado les permite financiarlo y les hace más competitivos eso podría ser suficiente para llevarlo a escenarios como ese. Es ciencia ficción, claro que lo es por ahora, pero lo que tenemos es a un sector a quien se le financia por ahora con cuantiosas cantidades para utilizar la energía de la que dispongan para aportar seguridad a un producto financiero.
Ergo, en bitcoin no hay intermediarios por que nadie tiene el poder de impedir que yo haga esa transacción. Explicame, sin bitcoin (u otra cripto) como podrías enviar riqueza a japón sin un intermediario que podría decidir reenviar esa riqueza o no.
En realidad la transacción blockchain se registra en todos los nodos, así que multiplica el consumo de la transacción por el número de nodos, añade el consumo de la red y el esfuerzo requerido en generar el hash que no olvidemos es el meollo del asunto, lo que asegura que la transacción no sea falsificada. si lo quieres usar como medio de pago más común, le tiene que sumar todo lo que le sumas a VISA.
Al final, energéticamente el blockchain es mucho menos eficiente.
vale que también a servido a muchas fortunas para moverse de un sitio a otro del planeta, pero en el momento en que pinche les va a faltar tiempo a los titulares de la criptomoneda a vender al precio que sea.... sólo hace falta encadenar 2 o 3 noticias en los medios de bajadas de precio y verás lo que dura su actual valor....
Pero lo que te rebatíamos es esto: "puedo gastar más dinero (en energía) en minar hoy un bitcoin que el precio que tiene, si pienso que se va a revalorizar en el futuro". Y ya te digo que nadie va a hacer eso. Si minar un bitcoin me va a costar más en electricidad que lo que el bitcoin vale en el mercado, no los mino. Apago el equipo de minado. Y si realmente quería esos bitcoins los compro y si no, pues simplemente me espero a que vuelva a ser rentable. Si esto ocurre a nivel global y no fuera sólo mi caso (y es lo que Sorrillo intentaba explicarte) la mayor parte de los mineros haría lo mismo y la dificultad de minado acabaría bajando (porque depende de la potencia de cálculo total de la red), hasta llegar a un punto en el que otra vez volviera a ser rentable y retomarían el minado. Es por eso por lo que la eficiencia del minado se autorregula.
Cada transacción se registra en todos los nodos, pero "registrar" una transacción es gratis, no cuesta energía (no más que leer esta noticia en MNMO). Lo que cuesta mucha energía es generar un bloque que asienta un número determinado (grande) de transacciones.
En los cálculos energéticos, no sólo se cuenta la energía gastada por el nodo que genera el bloque, si no que también se contabiliza la energía de TODOS los nodos que lo han intentado (y no lo han conseguid). Luego no hay que multiplicar nada, la cifra que da la noticia (que ni me interesa saber cuál es) ya incluye toda esta energía. Esa es toda. No hay más energía involucrada en bitcoin que esa.
La única energía externa que puedes sumar es la de los clientes generando transacciones. Pero entonces espero que también contabilices la energía que gastan todos los datáfonos del mundo, todos los móviles que se usan para pagar, todos los PCs que están haciendo pagos por internet, etc.
En una sociedad, un intermediario es una persona o conjunto de personas que es necesaria para llevar a cabo un proceso pero que no forma parte del proceso en si mismo.
Estaremos de acuerdo que en una cooperativa, yo necesito a mis socios para llevar a cabo el trabajo y proveer el servicio o generar el bien que produce la cooperativa, pero como ellos forman parte del proceso, no les llamo intermediarios verdad?
Si un dia tu y yo estamos llevando un mueble de un casa a otra, y necesito tu ayuda para llevar el muebles... ¿Eres un intermediario por que sin ti yo no podría llevar el mueble? Yo nunca he utilizado el idioma de esa forma ni he visto jamás a nadie hacerlo, pero tu pareces muy convencido de ello.
Para mi un intermediario serían los nodos de bitcoin, si ellos mismos no fuesen usuarios a su vez de la red bitcoin y si pudiesen unilateralmente decidir sobre mis transacciones. Pero todos los nodos de la red bitcoin tienen que seguir las normas o son excluidos de la red bitcoin, y las normas no discriminan a nadie.
En la red bancaria, el banquero conoce y sabe su monopolio sobre las transacciones de riqueza a nivel mundial, y siendo sabedor de ello, impone sus normas, limites y restricciones.
Tío, explicame como un minero puede detener mi transaccion. Para empezar se mina en pools, pero además, ok, un pool podría ponerse de acuerdo para no incluir mi transacción, pues la minara otro pool y ya está. Y los nodos? como podría mi transacción no ser reenviada por los nodos? pues lo envío a otro nodo.
Si lo que dices fuese cierto, el p2p ya no existiria y la industria del cine no tendría de que preocuparse.
¿Por que torrent está lleno de ficheros con copyright? Por que es una red p2p sin intermediarios.
¿Por que en la fnac no se vende contenido pirata? Por que el intermediario (fnac) no quiere problemas.
En serio no ves la diferencia entre un sistema distribuido y uno centralizado y lo que ello conlleva?
Lo peor es que me tomo el tiempo de intentar argumentarlo y tu crees que me estoy intentando convencer a mi mismo, vaya tela teneis algunos en meneame... Una cosa es estar en desacuerdo y otra es jugar siempre sucio para intentar tener razón.
Y cada vez que leo la palabra "autorregulación" me da urticaria.
Otra historia será si consiguen con éxito migrar a POS (Proof-Of-Stake). Personalmente me parece temerario el sistema de bomba lógica para forzar ese cambio, pero bien es posible que se conviertan en unos héroes gracias a ello (lo único que diferencia un acto temerario de uno heroico es el desenlace).
En tu razonamiento hay un problema grave, bitcoin no tiene capacidad para gestionar mil millones de operaciones al día. No llega ni a 10 por segundo y el aumentar el número de nodos no ayuda aumentar su capacidad.
Así que teniendo un consumo de energía muy superior al de VISA su capacidad es como 100 veces menor.
Lo he puesto en #20
Dime una forma de que tu puedas enviar riqueza a japón de forma segura, relativamente rápida (medio día máximo) y sin que sea a través de una intermediario.
Otro tema es que sean las transacciones y no el minado lo que consume tanta energía... eso es aún peor.
Creo que el Bitcoin tiene un problema de escalabilidad.
Compradcorred insensatos!!!- Para que Visa falsifique una operación y robe millones necesita modificarlo únicamente en un nodo (si quieres complica la cosa, mete un cluster, mirror de tres copias lo que quieras complicar).
- Para que alguien falsifique una operación en Bitcoin debe reescribir la cadena de bloques usando más energía que el resto de la red bitcoin junta, y cuando lo consiga ese cambio será público.
No simplifiques que no ayuda, es un tema complejo donde los costes son complejos, no estamos comparando productos equiparables si no co grandes diferencias de enfoque, lo que aporta valor no son sus partes si no el conjunto.
La seguridad de VISA es la tradicional (firewalls, encriptación, certificados, ...)
La confianza en las personas, la confianza entre instituciones de todo el mundo, las relaciones con el ámbito político, etc.
Si tu negocio de minado es a pérdida (gastas más de lo que obtienes) es mejor cerrar el negocio de minado y dedicarte a invertir en bitcoins, o en cualquier otra cosa.
Las transacciones de Bitcoin van firmadas digitalmente, eso tiene un coste computacional mayor que el hecho que no estén firmadas digitalmente como sospecho no lo están las de Visa. Por lo tanto el coste al que te refieres comparado con VISA sería el de la comprobación de esa firma añadida para todas las transacciones. Desconozco la magnitud pero no creo que sea un problema significativo a nivel energético, especialmente dado que la capacidad de cálculo de los ordenadores aumenta con el tiempo.
Respecto a la capacidad de cálculo dedicada a otorgar confianza y seguridad a la cadena de bloques no tiene correlación con el número de transacciones que se procesen, por lo que usar la seguridad actual con el coste energético actual para validar transacciones al nivel de VISA en ese sentido ya sería viable hoy con los costes energéticos actuales.
#97 Pensar, correcto, has acertado solo en eso.
Bastan unos números sencillos para ver que opción es más rentable, y en cualquier foro de internet se puede apuntar a esas dos opciones.
Yo estoy esperando que llegue el día que estalle esa burbuja de la que tanto hablais. Por que todos los usuarios de la red bitcoin estamos hartos de especuladores. Bitcoin es igual de util si vale 1€ que si vale 8000€. Los bitcoins son tokens para transaccionar en el mundo digital. Si valen 1€ y quiero enviar 8000€, compro 8000 tokens y te los envío. Si valen 8000€ y te quiero enviar 8000€, compro un token y te lo envío. Estas subidas de precio del bitcoin son solo algo bueno para los especuladores. Evidentemente, muchos usuarios las ven con buenos ojos por que tienen una moneda deflacionaria, pero tu entiendes que ese no es el objetivo de bitcoin verdad?
Bitcoin no es un vehiculo de inversión y como tal no comprendo como puede ser una burbuja. Bitcoin es un sistema de transacciones/pagos p2p descentralizado y como tal, funciona perfectamente.
Y una criptomoneda cuyo valor esté ligado a lo que tu llamas una moneda física, que imagino que te refieres a una moneda fiat, no tendría ningún sentido por que requeriría un nodo central con mas autoridad el resto para 'crear' monedas virtuales a cambio de euros reales, y eso ya sería centralizado y todo el sistema se apoyaría en la confianza en ese nodo central, y para eso ya tenemos el BCE y VISA.
1. no saben nada sobre mi.
2. no tienen poder para denegarme la transacción, ya que hay miles de personas haciendo exactamente lo mismo que ellos.
3. si no siguen las reglas, el resto les excluyen de la red.
Mientras que todos los intermediarios que hay entre yo y amazon pueden denegar, controlar etc mi transacción, la red bitcoin está diseñada para que los intermediarios ni puedan, ni sea de su interes intentar bloquear tu transacción.
Entonces, la gracia de bitcoin es que no necesito depositar ninguna confianza en esos intermediarios ni esos intermediarios tienen ningun poder sobre mi ni ninguna capacidad de limitar mis movimientos.
Eso es lo que antes de bitcoin nunca en la historia de la humanidad había sido posible: envíar riqueza de un lado al otro del mundo en tiempos reducidos, sin viajar yo a entregar allí la riqueza y sin que los intermediarios necesarios puedan efectivamente impedirlo.
Es posible que me esté dejando algún caso, pero hasta donde yo se, creo que esto nunca antes había sido posibles. Hasta ahora esto siempre había requerido confianza en los intermediarios.
Bitcoin los sostienen miles de nodos normales y corrientes, que no son mineros y que son los que forwardean las transacciones y los bloques, imponiendo unas normas que el resto tienen que seguir.
Si un minero de china mañana no sigue las normas, sus bloques no son aceptados por la red y no recibe su pago, por lo que quiebra.
Y dado que blockchain no tiene la misma capacidad de pago que VISA, compara las operaciones equivalentes. Si blockchain hiciera lo mismo que visa, a su brutal consumo de energía súmale todo lo que tiene la otra.
Repito: blockchain tiene el mismo consumo tenga una transacción al día o tenga mil millones. Mientras tenga capacidad para ello (bitcoin tiene bastantes problemas de escalabilidad en cuanto a transacciones por bloque) la diferencia de energía en ambos escenarios es despreciable.
Eso solo es cierto si existen otros mineros compitiendo, eso es lo que hace subir la dificultad. Tú puedes descargar un cliente bitcoin y empezar una cadena de bloques desde el bloque 1, en ese caso la dificultad será baja y únicamente se adaptará a que tu ordenador genere un bloque cada 10 minutos. La dificultad estará adaptada a tu capacidad de generar hashes, el coste energético será el de tener tu ordenador funcionando.
De hecho si tienes un ordenador con múltiples núcleos y le asignas un único procesador a ese cálculo únicamente consumirás lo que gasta uno de los núcleos de tu procesador, la dificultad se adapta automáticamente para que ese núcleo genere un bloque de media cada 10 minutos.
Sí es cierto que si quisieras continuar desde el último bloque de la red bitcoin pública no podrías, necesitarías gastar mucha energía y tiempo en hacer bajar esa dificultad a cifras razonables, pero no era ese mi planteamiento.
ah! que tu piensas que estoy defendiendo el 'trueque' versión hippie, pero lo que estoy defendiendo es el comercio, y todas las sociedades se han basado en el comercia y el intercambio, siempre.
Seguro que cambian muchos matices, las formas, pero no es nada inédito en el sentido que tu comentas.
Al final todo tiene un coste.
También Internet era una tecnología disruptiva en su momento, pero al final la burbuja se produjo porque todo el mundo quería subirse al carro de ganar dinero fácil. Y el 99% de los inversores no sabían para qué servía de verdad Internet, o no entendían realmente donde estaban metiendo la pasta.
Y también había un montón de gente como tú, diciendo que esa vez era diferente de los tulipanes.
spectrum.ieee.org/energy/policy/the-ridiculous-amount-of-energy-it-tak
A los bitcoins que recibe el minero por cada bloque, que ahora son 12,5 bitcoins, hay que sumarle las comisiones que pagan los usuarios para que su transacción sea incluida en el bloque. Aquí por ejemplo puedes ver cuantas comisiones lleva cada bloque: live.blockcypher.com/btc
Con ello la recompensa fija se espera que se vaya sustituyendo por las comisiones conforme la primera se vaya reduciendo. La próxima reducción a la mitad se producirá en unos 2 años y medio.
Si lo que preguntas es si Bitcoin puede hacer frente a la violencia institucional o bancaria en caso de ilegalizarse la respuesta es "por sí solo, no."
De hecho seguramente sea tan grande que no esté auditado.
De todas formas estas noticias son sensacionalistas y encaminadas a una futura prohibición del Bitcoin. El coste energético del Bitcoin es intencional. La red funcionaría con mucha menos energía, pero hay tanta gente produciendo Bitcoin y soportando las transacciones que esa energía "sobra" y se consume igual.
El tema es que cuánta más gente hay "minando" (soportando la red Bitcoin a cambio de obtener los Bitcoin a nuevos que se crean) más "caro" de minar se vuelve el Bitcoin. Mucho se ha hablado en la red Bitcoin de aprovechar ese poder de computación adicional para algo de provecho. La red Ethereum ya ha dado pasos en esa dirección, por ejemplo.
1.- Tomamos el valor de los bitcoins que se reparten entre los mineros cada día (creo que esto es fijo, ¿no?), por ejemplo en dólares.
2.- Lo multiplicamos por el ratio energía/dolar de un país con la electricidad barata (hoy en día casi todo el minado se hace en China).
Este sería a grandes rasgos el consumo de la red de minado por día. Por supuesto, este cálculo asume una competencia perfecta y cero beneficios para los minadores (todo se va en precio de la luz), pero es sencillo de calcular. Lo curioso es que parece que el número resultante no depende de la tecnología específica usada para el minado ni del tamaño de la red.
Si esto es correcto, la únicas maneras de que baje el consumo sería: (a) que baje el precio del bitcoin, (b) que suba el precio de la electricidad, o (c) bien que se repartan menos bitcoins entre los mineros. ¿Es esto correcto?