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¿Puedes oír la diferencia entre pianos baratos y caros?

¿Puedes oír la diferencia entre pianos baratos y caros?  

Comencé el video tocando en un piano barato y luego los más caros. Toqué 5 pianos diferentes. ¿Puedes oír alguna diferencia en el sonido? ¿Cuál tiene el mejor sonido?

| etiquetas: piano , diferencia , precio , sonido
Comentarios destacados:                                  
#6 #3 #4 Claro. Por eso los mejores pianistas del mundo tocan con digitales y no con Steinways que cuestan  como una casa. Anda pediros otra de bravas que invito yo.
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  1. Todos los de cola me suenan igual hoyga, aunque con el sonido de mierda que tiene Youtube tampoco es que pueda valorar mucho
  2. Los pianos electrónicos (los buenos) superan por mucho a los clásicos. La única razón para tener un piano de esos es porque te sobra la pasta y por fetiche.
  3. #3 ahi esta, con esto de lo virtual, pianos creados por software, pues otro mercado que bien se fue a la mierda, que le vamos a hacer ....

    Creo que cualquiera que se compre un ordenador ( 200 euros con su windows ) busca un poco y tiene su pedazo piano por softwaare
  4. #3 Suenan diferentes. Y se sienten diferentes al tocar. No son mejores aunque a ti te gusten mas, son instrumentos distintos
  5. #3 #4 Claro. Por eso los mejores pianistas del mundo tocan con digitales y no con Steinways que cuestan  como una casa. Anda pediros otra de bravas que invito yo.
  6. #5 Un piano electrónico puede sonar como tu quieras, y a diferencia de los clásicos no se desafina por cambios de humedad o presión en el aire. Hay miles de instrumentos VSTi con sonidos de piano para todos los gustos y con una calidad increíble.
  7. #6 Eso es para darse caché
    ¿tú tocas el piano?, yo desde hace 35 años en el conservatorio y he tocado muchos pianos
  8. #8 Si toco. Y no he conocido aún a nadie que prefiera un digital a un Steinway. Incluso he conocido compositores que me han reconocido que componen en software que "hasta que no escucho a la orquesta tocarla con instrumentos de verdad, no sé como suena en realidad."
  9. #6 Pero en que planeta vives tio, hace mas de diez años que Jean Michel Jarre hizo un disco solo producido con su portatil, mientras viajaba en avion, y Mike Oldfield edito otro disco con Fruity Loops ... andas desconectado de como esta esto de la musica hace ya ...
  10. #10 Y? Te puedo nombrar fotógrafos de renombre que usan iPhone para sus fotografías y artistas que han publicado cuadros pintados con boli BIC. Está claro que la herramienta no hace al artista. Convierte eso al iPhone en una mejor herramienta que una DSLR?

    En musica clasica y de orquesta se usan instrumentos acústicos. Fin de la cita.
  11. ¿Vídeo de publicidad de Yamaha? Me hubiese gustado escuchar un Steinway, un Bösendorfer o un Fazioli…
  12. #11 Vale pues muy bien pero la verdad es que la música se vive hoy por movil, por ordenador , que le vamos ha hacer, es el formato de hoy ... y sigo teniendo un equidpo de Hihg End, Nakamichi Mark Levison etc que sigue sonando como el primer dia en los 80s pero apenas enchufo ya
  13. #12 si te interesa, el pianista tienes por lo menos dos vídeos más de comparativas entre pianos de distintos precios
  14. #13 la musica cubre un espectro artístico demasiado amplio como para simplificarlo en lo mainstream.

    www.youtube.com/watch?v=UcOjKXIR8Iw

    Final de la competición mas prestigiosa del mundo de Piano, celebrada en Varsovia hace apenas un mes. Cuántos instrumentos digitales hay ahí? cc #8

    Por cierto, a los pianistas participantes les dan a elegir que piano usar entre una serie de opciones. Ninguno es digital.

    Before the start of the competition, each participant was a allotted a timeslot of 15 minutes to choose an instrument. Participants could choose between a Yamaha, a Kawai, a Fazioli and two Steinway pianos. Once selected, participants may not change pianos between the rounds.[54] Out of 87 participants of the first round, 43 chose the Steinway ending with serial number 479, 21 the Steinway ending with number 300, nine the Yamaha, eight the Fazioli and six the Kawai.
  15. #14 Ese pianista es la bomba. Increíble. He escuchado otro enlace del "top 10 pieszas más difíciles" y qué bien toca.

    www.youtube.com/watch?v=4gv0LiOe4dg

    De hecho mi voto ha sido más por este que por el "comparador" :-P
  16. #16 no soy ni de lejos un experto, pero suena genial como toca y se le ve con una soltura en piezas que parecen complicadas que es fascinante
  17. A través de una grabación en Youtube..
    Es seguro el mejor método para comparar pianos.
  18. #9 Que sí, que un Steinway es muy chulo, lujoso y da mucho caché pero hoy en día el sonido y el tacto del mejor piano del mundo está superadísimo por los electrónicos. Que sí, que son mas "vulgares", de pobres si me apuras. Pero es el mismo tipo de postureo que los que prefieren el vinilo que el sonido digitalizado porque gafapastismo.
  19. #7 Que no se desafinan es verdad. Pero no pueden sonar como un piano porque el sonido se produce y transmite de forma distinta. Yo no sé si podria diferenciar el sonido de un piano electronico buenisimo pero mi hermano es pianista y a pesar de que tiene uno de estos en casa dice que se nota muchisimo la diferencia. Y yo tengo estudios superiores de chelo, no soy instrumentista ni nada parecido pero todos los chelos electricos que he oido me suenan claramente distintos a uno tradicional.
  20. El sonido se produce y trasmite de forma distinta y eso se traduce en que el timbre es distinto, pues sí, pero el piano electrónico puede modificar el timbre para que suene exactamente igual. La pregunta sería ¿qué sonido puede producir un piano acústico que no pueda producir un electrónico?
  21. #19 #9 Yo creo que llegado determinada calidad del instrumento, ya sea digital o analógico, no podemos decir si un sonido es mejor o peor, solo diferentes. Es común que un músico prefiera un instrumento a otro por las sensaciones, la historia, la reputación o porque le tenga cariño sin más, si es un instrumento que supera ciertos estándares, el sonido no lo es todo. Por eso tiene toda la lógica que en un escenario un pianista prefiera un Steinwey y luego en su casa utilice software.
  22. #7 Le acabo de preguntar a mi hermano (que es pianista profesional de jazz) y opina que los electronicos muy buenos pueden sonar bastante bien pero siempre suenan igual, hagas lo que hagas, y eso se nota en el sonido. Y que aunque hay modelos que prometen simular la sensibilidad a la presion de las teclas él no ha probado ninguno que sea medianamente realista.
  23. #23 quizás tu hermano está bastante desactualizado y vive en los años 80, el tema de la sensibilidad está superadísimo desde hace bastante tiempo
  24. #14 a mi lo que me escama un poco es lo de intentar transmitir esto con vídeos de youtube, a saber que micrófono esta usando el tío para la grabación y a saber que compresión le ha metido al vídeo.
  25. Estáis oyendo al indio y no a la flecha.

    Hay miles de comparativas en Youtube entre guitarras de 200-500€ y guitarras de 3000-10.000€. Y coño, suenan igual...

    La realidad es que no. Un virtuoso le puede sacar mucho a cualquier instrumento, sea de 100 o de 100.000, pero te está engañando. El simple tacto de un gran instrumento es diferente de uno mediocre.
    Tengo 8 guitarras, baratas, caras y de luthier. Cada una tiene su encanto, pero te las ordeno por calidad y por precio y es el mismo orden.
  26. Incultos musicales como el Cafre opinando de música clásica...
  27. #26 Entre el primero y el segundo hay mucha diferencia. El primero parece que las teclas no se mueven con fluidez y suena como si las notas sonaran entrecortadas.
    El resto ya es más complicado.
    Por cierto, ¿Qué cojones es el ultimo cacharro?
  28. #19 Según tú la razón por la que hoy en día todas las competiciones de piano, pianistas de renombre mundial, orquestas sinfónicas mas importantes siguen usando costosisisisimos acústicos es... pagafantismo. Tenemos en menéame al nuevo Lang Lang y yo sin saberlo. En serio cada dia alucino más con esta comunidad.

    www.youtube.com/watch?v=UcOjKXIR8Iw

    Toma anda escucha y disfruta.
  29. #24 Tiene un Clavinova CLP de 2019 (creo, por lo menos esta comprado ese año y era nuevo). Se lo compro para casa porque no tiene que ir el afinador y puede regular el volumen. Obviamente no es como el clavinova de los 90 que tenia cuando viviamos en casa de mis padres pero él dice que no es igual y a mi me suena diferente. Durante el confinamiento estuvo grabandonos cosas y para mi tiene un sonido distinto. Yo no sé explicar por qué y esa es la explicacion que él me ha dado. Que las teclas no responden igual a la presion por mucho que teoricamente lo hagan y que las notas suenan siempre igual. Si no me equivoco el sonido no esta sintetizado sino sacado de miles de grabaciones distintas, eso lo hace mas cercano al del piano. Pero si siempre suena exactamente la misma grabacion el sonido total del instrumento no puede ser igual que el de un piano que cambia ligeramente segun como lo toques o que reacciona al sonido del resto de instrumentos con armonicos.
  30. #1 Si....al que va comprar un piano top lo van a timar....sobre todo si es un pianista consumado
  31. #15 No es por ponerme pesado, sino que todavia queda gente leyendo el periodico en papel y esta bien, pero son 2 gatos mas que calvos ya y le queda poco ... asi es la cosa, el progreso significa que se gana o es obligatorio, es una dictadura, pero tambien siempre algo se pierde

    No vamos a ver mas Vivaldi ni Mozart ni Bach ni siquiera unos Beatles ya, no hay contexto
  32. #1 Los pobres no podemos pensar más que como pobres
    Te entiendo
  33. #32 Me acusas de estar desconectado de la actualidad musical y sueltas semejante memez. La música clásica está en auge y goza de bastante buen estado de salud. Lo mismo que el ajedrez. Lo mismo que todo, en realidad. Son nichos y no son mainstream? Evidentemente. Pero es que ahora para cada nicho tienes unos pocos YouTubers con cientos de miles de seguidores.

    www.youtube.com/user/czrinasuen
    www.youtube.com/channel/UCr0BMA5yu3AS0alkR7kYwEQ
    www.youtube.com/user/joshwrightpiano

    Toma, por ponerte 3 pianistas clásicos youtubers
  34. #6 invítalos a dos raciones, que los comentarios lo merecen.

    ...madre mía, las tonterías que hay que leer.
  35. #19 me puedes explicar como un piano electrónico puede superar el tacto de uno acústico? Precisamente, lo que hacen las marcas con sus teclas contrapesadas y demás es tratar de igualar el tacto de un acústico porque es como se supone que se han de sentir las teclas al tocar. No entiendo que pueda superarse.

    En cuanto al sonido, ningún piano electrónico te va a dar las sensaciones sonoras que te da uno acústico. Como ese "golpe" que recibes al tocar en los bajos.

    No pongo en duda que lleves 35 años en un conservatorio....ahora, con lo que dices, no creo que seas pianista, ni de coña.
  36. #36 Sonaba a invent desde el primer comentario.
  37. #4
    Ya te digo. Y la guitarra y el violín, además con sus canciones en la memoria como aquellos pianos casio, podías hacer como que tocabas.
  38. Edit
  39. si lo lanzas por una ventana y el dueño no dice ni pio, es barato y malo el piano.
    :troll:
  40. #29 lo que envías es un link a un vídeo digital.
    Es como anunciar en TV una TV para que veas en tu TV lo bien que se ve la otra TV.
    :troll:

    :hug:
  41. #4 puff, que nadie se ofenda por dios! pero que nivel Maribel!! ¿tu cobras por decir tonterias? Apuesto a que si. Bienvenidos a Meneame new generation.
  42. #38 #43 Si pero ya lo dije, Jarre Oldfield y muchos otros sin avisar tienen albunes hechos con su portatil, y luego los exitos musicales echos con VST es lo normal, asi estan forrados los de despacito y tantos otros ... pero hombre que estais en los 70s con el casete no os enterais del mundo de hoy
  43. #3 Te has venido muy arriba, no? :troll:
  44. #1 Comprarse productos de élite, de alta competición o similar sin ser un profesional/alguien muy dedicado y entendido sobre el tema es de gilipollas pretenciosos que intentan suplir el talento/habilidad/esfuerzo con dinero.
    Lo que te hace un crack no es el objeto, sino la habilidad.
    El objeto de élite te dará un 5-15% más respecto a uno de gama media, eso es todo.
  45. Esto NO es una comparativa seria. Diferentes habitaciones con diferentes acústicas, ruidos de fondo, pianos con diferentes afinados claramente audibles etc. El de 53.000 suena como el culo con esas paredes de hormigón pegadas al piano y esos ecos tempranos además de tener varias teclas desafinadas. El de 17.000 tiene coches, joder, en la calle, y ha puesto la grabadora de tal forma que se escucha un pedal que no se ha dignado en engrasar.

    Vale para hacer un video de IUTUF y que le den dinerinchi los pijopollas de la tienda que venden el de 289.000 a dos metros de las fabelas pero poco más. (Y seguramente suene tremendamente parecido al de 17.000 en una comparación en condiciones)
  46. #29 El pianista del video es clavado al malo de Karate Kid II :troll:
  47. #1 El que se gasta mucho dinero en un instrumento sabe lo que compra y el motivo por el que se lo compra.
  48. #8 vaya trolaso estás hecho
  49. #6 Pascal Comelade no opina lo mismo :troll:
  50. El Viñeteiro es un crack
  51. #36 sin quitarte la razón, no subestimes cómo la tecnología puede llegar a desplazar cosas que se pensaban imposibles.
  52. #20 Dile a tu hermano que pruebe el Kawai CA-99, a ver qué piensa.
    En los últimos 3-5 años los pianos digitales han mejorado un montón.
    Por "2 duros" tienes un Korg G1B que saca un sonido muy bueno, tiene un tacto muy realista, aunque peca en que las teclas suenan mucho (mecanismo muy bueno, pero de plástico).
    Por algo más tienes un Kawai CA-49, con teclas de madera. Menos "extras" que el Korg, pero con un tacto muy profesional a un precio relativamente contenido.
    Bueno, y si vas a precios de CA-99 pues ya genial.

    Eso sí, curiosamente para sacar el mejor sonido de todos, lo mejor es mejor usar un buen VST. Algunos de los que he probado son simplemente immmpresionantes, pero claro, ya tienes que tener el piano conectado a un PC potente y tener unos conocimientos nada básicos de SW de música que se salen de lo que el 99% de los pianistas saben/usan en su día a día.
  53. #30 Yo tengo un CLP de gama media en casa, y practico regularmente en pianos acústicos (de pared, Yamaha, y bien afinados) y es tal y como cuenta tu hermano, el tacto no es exactamente igual, aunque se parece mucho, y al sonido le falta "personalidad".

    El precio de un piano digital lo marca sobretodo la tecnología detrás del martillo contrapesado de las teclas, los samples usados para el sonido, y los altavoces para reproducir fielmente más gamas de frecuencias.

    Pero la clave la has dado con los armónicos: no es lo mismo grabar un Do, un Mi y un Sol por separado, y luego producir un acorde de Do Mayor haciéndolos sonar todos a la vez, que producir un acorde de Do Mayor en un piano acústico. Los armónicos en cada caso son diferentes, y esa sutileza no es fácil de capturar en un piano digital.
  54. #47 es un vídeo de Youtube.
  55. #36 35 años de bedel en un conservatorio. Y concedo mucho...
  56. #1 ya, como cuando Eric Clapton se compra una guitarra cara. Seguro que le timan.
  57. #3 claro que sí! Y mi casiotone es mejor que el steinway de Richard Clayderman. Ponme otra caña!
  58. #54 Aquí comparan el CA-99 con otros dos, y será cuestión personal, pero a ese sonido le falta brillo. Los otros dos suenan mejor (para mi gusto) especialmente el Yamaha.

    Eso sí, aún no he encontrado un piano digital que me de las sensaciones de un acústico, y mira que pruebo regularmente los tope de gama en las tiendas...
  59. #54 Se me pasó poner el enlace al vídeo: youtu.be/I1W4pP7lh1A
  60. #61 #62 Diría que estos 2 vídeos muestran mejor el asunto:
    www.youtube.com/watch?v=ObqRL2yii1c
    y
    www.youtube.com/watch?v=L5On63Lck_s
  61. #16 Es curioso que este youtuber, famoso por tocar mientras mira a la cámara con cara de sociópata, con estas piezas sí deja de mirar a cámara para centrarse en el teclado.

    En cualquier caso, ni de coña esas pizas son las más difíciles para piano, con este vídeo te das cuenta de que este hombre no es un pro. Los pianistas que yo conozco coinciden en que Islamay (Balakirev), Gaspard de la Nuit (Ravel) y los estudios trascendentales (Liszt) son las piezas más complicadas (piano solo), sin meterte en cosas más complejas como el concierto n.º 3 o la sonata n.º 2 de Rachmninov.
  62. #19 Con lo de "el tacto es mucho mejor en uno electrónico" la has terminado de cagar.Porque no tiene el menor sentido.
    Y sobre los electrónicos, sabes que intentan emular a los acústicos, no? pues eso, que los acústicos son el "patrón" de todo...
  63. #26 Sin contar con que las comparaciones, sin estar presente, de cómo suena, no tienen el menor sentido.
    Porque depende de qué micrófonos se usaron, en qué ambiente, qué pre-amps, amps, en qué altavoces se escuchan, etc.
    Sin estar presente lo único válido es lo que diga el que lo hace (y dependerá de creerle o no).
  64. #3 y #4 Oye, os habéis dejado el soberano y el pasillo, cuñaos de los cojones.
  65. #8 Tú no has tocado ni unas tetas.
  66. #10 Joder, no me va a dar el karma para votar negativo a enteraos
  67. #12 Bosendorfer es de Yamaha, Fazioli no está al nivel
  68. Vaya veo que tras nombrar a, Clayderman, Oldfield, Jarre, solo falta que alguien cite a Kenny G….ay no, que ese toca el Clarinete DeLao
  69. #2 El primero que dice lo importante: No, viendo la comparación en YouTube no vas a notar la diferencia. La compresión corta todas las frecuencias altas y con ellas los armónicos, destruye la sonoridad de la sala por el diferente camino que toman los rebotes de sonido... y podría seguir.
  70. #52 y la pedazo de rubia que sale en sus vídeos a veces también. xD
  71. #26 siempre había escuchado y dicho indio/arquero, pero ahora que lo dices lo de la flecha tiene todo el sentido.
    Indio: músico.
    Arco: instrumento.
    Flecha: sonido.

    Nunca había pensado en la flecha, curioso...
  72. #3 en sonido lo de superar es muy relativo, porque precisamente los electrónicos lo que hacen es copiar el sonido de un piano.

    Y aunque podría aceptar que en pianos de menos de 3000€, uno electrónico pueda sonar mejor (que tampoco), te olvidas del tacto. El tacto no es comparable, y el tacto es fundamental.
  73. #46 En pianos no es comparable. Un piano de más calidad no te va h hacer ir más deprisa no tocar mejor... Pero si va ha hacer que lo que toques suene mejor y sea mucho más preciso.

    He tocado con pianos caros y con pianos baratos, y la las diferencias son muy apreciables. No es lo mismo la dinámica de un CFX que el de una serie básica, tampoco llena tanto el sonido como en un piano de calidad.

    Si el dinero nones un problema, no hay ninguna razón para comprarse un piano de alta calidad.

    Además, no estás pagando solo el instrumento, pagas una obra de arte hecha a mano.
  74. #3 No, eso no es cierto.

    Yo toco en casa con un avantgarde de Yamaha (híbrido digital, mecánica física real y sonido por optocaptor láser, consonido digitalizado de CFX y tabla resonante con reverb físico digital), y estoy encantado con ello... Y mis vecinos más. Tengo en prácticas un Yamaha de estudio U1, y me cuesta un poco, demasiado duro de sonido, pero cuando tocó un un cola de calidad, el digital, sea cual sea, se queda fuera de lugar.

    Un digital NUNCA estará a nivel de un físico de calidad.
  75. #8 #19 Dime un piano digital que suene mejor o tienda mejor dinámica que un cola normal.
  76. #21 una enorme gama de armónicos que un altavoz, por si construcción física es imposible que reproduzca.

    Materiales diferentes producen armónicos diferentes, eso es de primero de acústica.
  77. #29 (A plantearse)... 25 años de conservatorio es irse al profesional y sumarle master. Todavía no ha citado un solo modelo, yo estoy esperando que lo haga, a ver si hay alguno que no conozcamos (y yo tengo un avantgrand)

    ... Así que, me da que sabemos por dónde anda la cosa
  78. Y vamos a escuchar la diferencia con los altavoces del móvil o con unos cutre auriculares del chino
  79. #32 No entiendes muy bien eso del progreso en tema musical... Sinceramente no.
  80. #7 Hay ALGUNAS bibliotecas de virtualización de sonido de calidad... Muchas hay, buenas, pocas.

    Por atrás parte, un altavoz no puede reproducir la gama de armónicos que produce un piano, ninla resonancia de material, ninla reverberación de las otras cuerdas, ni las inferencias de ondas. Puede imitarlas y usar trucos para conseguirlo, por no es lo mismo.
  81. #49 Defraudar a hacienda.
  82. #46 yo de música ni papa, pero en bicis entre una de 2000 euros (algo básico bueno para el 99% de los mortales) y una de 12000, las diferencias sin inapreciables, y esa ganancia es mínima para el 99% de los practicantes. Pero claro, mola vacilar de bici. O con una raqueta de tenis, gente que se ha gastado 400 euros en una raqueta, y lleva las cuerdas sin cambiar 2 años
  83. #44 ¿Jarre y Olfield?, ¿y tú hablas de desactualización?
  84. #77 En guitarras y bajos más o menos lo que dices.
    Una guitarra de 100 euros no suena como una de 3000.
    Aunque hoy en día las guitarras de 600 no le envidian mucho a las de 3000.
  85. #58 Tienes su guitarra signature por 2000 y pico euros. Que puede ser la hostia para el, pero no para mi.
  86. #85 si toca mal defrauda al vecindario
  87. #29 Desde mi punto de vista te voy a dar la razón, no con pianos, sino con baterías electrónicas.
    Que una electrónica puede sonar cojonuda gracias a su software, y tienes la posibilidad de afinar electrónicamente y que con ella puedas sonar como 500 modelos de baterías diferentes.
    Pero está el tacto, el rebote de las baquetas, poder sacar 20 sonidos diferentes a un plato dependiendo donde y cómo le arreas, el sonido ese cristalino que saca un plato de metal bueno y que la electrónica solo imita.
  88. #26 Cables, amplis, habitacion, micrófonos, software de edición, como tengan el día tus oídos.
    Esas comparativas son relleno para youtube en el 99% de los casos.
    Y además, cualquier instrumento si no lo tienes en las manos no sabes como te vas a sentir de cómodo con él.
    Yo he tenido una Gibson custom de 5000 euros en mis manos y tira para allá ese ladrillo.
  89. Ah caramba! nada relevante, será que no se nada de música.
  90. #52 Si no lo conoces, ojo a este bajista, Davie504 www.youtube.com/c/Davie504
    Me he comprado un bajo de kit de 100 euros hace unos meses por su culpa y me lo paso pipa.
  91. #44 Pues si lo cool es la música enlatada y comprimida que pierde un montón de matices, casi que prefiero los 70 (donde, además, la gente sabía escribir "hecho" correctamente).
  92. #47 el video no pretende ser más de lo que es. Es entretenimiento, no un estudio cientifico.
  93. #1 así son las las cosas
  94. #88 depende mucho.... Es cierto que muchos instrumentos han mejorado espectacularmente desde los 90. Son varios factores.

    El primero es que en Asia en los 90 se establecieron enormes secaderos de madera de calidad. Antes era imposible encontrar buena madera para un instrumento gama media. Ahora puedes comprar madera de muy alta calidad muy bien secada y curada.

    Lo segundo, gracias a la tecnología se pudieron estudiar las características físicas de la madera y su influencia en el sonido, y paralelamente se estudió como tratarla.

    Lo tercero es que a día de hoy, metes la madera en un CNC moderno y te hace lo que quieras a la micra. Hace años los instrumentos de gama media tenían fallos que hoy en día son intolerables. Los barnices, pinturas y epoxis son otro mundo, dando acabados considerados premium hace menos de 20 años. En los instrumentos con electrónica, un condensador de los 80 y uno moderno son muy diferentes.

    Aún así, la diferencia en esos precios está en la manon de obra. Un instrumento de alta gama sabes que se ha hecho uno a uno, y es un trabajo apreciable, es un arte que hay que pagar... Siendo cierto que puedes coger instrumentos gama media profesional y que suenen mejor que uno top.
  95. #94 EPIC!
  96. #86 2000€ de bici no es una bici básica

    Saludos
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