#259 Democracia no es que la mitad +1 de los votantes le puedan imponer a la otra mitad su opinión si un referendum es vinvulante. Si la diferencia es estrecha antes de tomar una decisión hace falta más debate ya que tomar una decisión en un sentido o en el contrario va a cabrear a una mitad de la población, o a otra.
Un referendum no vinculante es la manera que tienen los gobernantes de pedir la opinión al pueblo sobre un tema sin esperar a que haya elecciones, en los que la gente que vota lo hace por motivos distintos que igual no tienen que ver con el tema del debate.
Y por cierto, imponer el resultado de un referendum tan ajustado es exactamente lo mismo que hacía el PP con mayoría absoluta, convalidando sus decretos al grito de "que se jodan".
Como el margen es estrecho lo que hay que hacer es tomarse un tiempo de reflexión como sociedad y debatir más.
#340 La voluntad del pueblo no está clara cuando la mitad desea una cosa y la mitad quiere la contraria, o cuando después de ver el resutlado muchos están diciendo que han cambiado de opinión.
#265 pues nada, ya que ningún partido de españa puede abarcar la mayoría de población llamada a votar, me parece injusto que alguno forme gobierno, más vale dejarlo a que el 100% de los llamados a votar vayan a depositar el voto, eso sería un resultado justo, ya que el que se ha quedado en casa con el ventilador refrescando sus santos cojones no tiene porqué aceptar el resultado.
#103 en el indicador mío propio, mis amigos, mi familia, mis vecinos, los amigos de mis amigos, el vecindario, los primos que viven en otras ciudades...
Ese es mi indicador, el de la experiencia que fui vivir aquel cambio donde de un día para otro no sólo todo subió un 66%, sino que además los derechos laborales fueron siendo aniquilados poco a poco desde aquel momento.
Me meo en cualquier “indicador” que pretenda decir lo contrario.
#61 Lo primero que hay que hacer en un referéndum es votar sobre la cuestión del referéndum.
Sin embargo es muy socorrido para algunos partidos, siempre hay alguno que lo plantea así, convertirlo en una macroencuesta sobre el gobierno de turno.
#65 No lo creo, "la que se les venía encima" no tiene por que ser catastrófico, pero de que se les viene encima algo gordo se les viene. Algunas personas comparan esto a un divorcio en el que si uno no quiere, no hay dos, y se larga, bien, pero un divorcio no es trivial. Hay que dirimir todo tipo de responsabilidades, hijos, propiedades, impuestos, pensiones, etc...
A mi me parece irresponsable que se haya hablado de dejar la UE sin entrar en todo lo que ello supone.
#108 No es sencillo, pero respetar una minoría no significa aceptar sus caprichos, solo que no se abusa de ellos por ser una minoría. En este caso, yo personalmente diría que no aplica, aunque creo que en ese referendúm se tendrían que haber hecho muchas cosas más, como por ejemplo exigir una participación mínima, y un margen mínimo para hablar de una mayoría clara.
Para mi, repito, para mi hablar de una votación en la que (exagerando) vota un 40% del pueblo y el resultado es 50%+1 para una opción, lo que me dices es que a la mayoría no le intersea el tema, y a los que les interesa no tienen ni idea de lo que quieren. En ese caso no tomaría medidas irreversibles nunca, o que supongan algún "coste" muy alto.
#101 El referendum se presentó a la ciudadanía como no vinculante, por lo que todos los que votaron o no votaron tenían en cuenta que la elección ganadora no puede ser llevada a cabo si no es refrendada posteriormente por el parlamento inglés. De hec por eso ahora se suspende el parlamento inglés, porque sólo el parlamento inglés tiene potestad para llevar a cabo lo votado en el referendum. A lo mejor mucha gente tampoco salió a votar porque esperaban, tal y como se les dijo, que sería el parlamento el que finalmente decidiría.
Decirle a los votantes que el referendum no es vinculante y que dependerá de una posterior decisión del parlamento, y luego suspender este parlamento "porqué no me dejan hacer lo que quiero"... eso si que no es democrático. ¿Tú no ves aquí algo raro?
#26 La soberanía es del pueblo, y por mucho que no sea vinculante, como los que se han hecho en España, ir contra el resultado de un referendum es cagarse/cargarse la democracia.
#185 Lo que suele ocurrir es que cuando en España hacemos algo bien, casi todos callan. Cuando hacemos algo mal, se suele criticar y decir que esto en democracias auténticas (y aquí es donde la británica suele aparecer bastante como ejemplo de buen hacer) no pasa. Finalmente, cuando hacen algo mal en otras partes (y los británicos llevan más de un lustro en el que casi cada día deberían hacérselo mirar) viene alguno a decir que en todas partes cuecen habas.
Ni tanto ni tan calvo. Está bien decir lo que está mal, pero no solo aquí, también en otras partes.
Y es que oiga, habremos tenido auténticos ejemplos de mal gobierno, pero Johnson y Trump se salen fuera del molde.
#97 Emmm la orden era salirse. Haber votado quedarse si no sabían cómo salir! Si te preguntan si quieres cambiar algo, pero no sabes qué se va a cambiar ni cómo ni para qué, lo lógico es que pidas más datos y, para evitar ostias, te quedes como estás.
#117 Hay más "pueblo británico" que votó leave que "pueblo británico" que votó remain, así que sí que es un resultado representativo. El "pueblo británico" que se abstuvo ya hizo su elección, que fué la de "yo no opino".
#210 en el 75 te ibas de vacaciones al pueblo, comprabas los huevos por unidades y sacabas el dobladillo a los pantalones. Se vivía muuuucho más sencillamente que ahora, pero ni punto de comparación.
Hay que contarlo todo.
#117 Es cierto que solo el 38% de los británicos eligió, pero es igual de cierto que otro tanto de población eligió quedarse en casa viendo la tele.
Y cuando uno elige quedarse en casa viendo la tele, está eligiendo que le parece bién lo que salga, sea lo que sea, y luego no vale llorar.
Donde si te doy la razón es en que el referendum no es vinculante; básicamente los políticos británicos lo han usado para tirarse al cuello de la UE pensando que iban a sacar tajada, y se les ha ido completamente de las manos, si hubieran sabido que iban a estar donde están ahora, dos dias despues del referendum habrian dicho: "lo tendremos en cuenta" y la cosa no habria pasado de ahi.
#66 Y que te hace pensar que si no hubieramos entrado nunca en la UE, estariamos mejor que ahora?
España es un país de pandereta, dentro de la UE, y fuera de la UE.
Hace 20 años habia gente que si, estaba muy bien, principalmente los que tenian algún tipo de enchufe. Ahora seguimos siendo un país de enchufes, pero algo menos, y eso se nota.
Así que en estos 20 años, con una globalización que ha sido brutal a nivel mundial, quien sabe que quedaria de España si no hubiera sido por estar dentro del paraguas de la UE?
Y por supuesto que entrar en la UE ha tenido un precio, pero pensar que la UE solo nos ha perjudicado, es pensar igual que como piensan muchos británicos.
#329 Lo que es cansino es la interpretación torticera de los resultados para que coincidan con lo que ideológicamente sostienes. El pueblo votó, y ganó una opción. Así que sí, con todas las de la ley, eso es lo que quiere el pueblo. Lo demás es hacerse trampas al solitario
#332 Por eso hay que especificar si el referendum es vinculante o no, y luego ser "leal" a como se presentó. Pero presentarlo como no vinculante y luego intentar hacerlo vinculante vía suspensión del parlamento es feo.
Que a los políticos les gusta poco los referendum vinculantes para así poder tener la última palabra sobre las "decisiones" o "no decisiones" a tomar, eso seguro, no te lo niego. También pienso que es muy difícil que una mayoría llegue a estar bien informada sobre un asunto de complejidad para así poder votar con conocimiento de lo que el voto implica, ya que la desinformación hoy es rutina...
Y yo es que no sé si realmente esto es un poco de teatrillo para conseguir una nueva prórroga: suspendo el parlamento para así justificar una moción de censura que nos lleve a nuevas elecciones más allá de la fecha final acordada con la UE, y así luego pido a la UE un aplazamiento de la prórroga hasta la formación de nuevo gobierno, petición a la que la UE tendría difícil decir que no... no sé, veremos.
#151 democracia es lo que decida la mayoría y un 51% debería tener más peso que un 49%. Si eso no gusta habría que cambiar el sistema y dejar de llamarlo democracia.
#114 No existe el concepto de "referendum vinculante" en Reino Unido, lo de "el referendum no es vinculante" es una parida de argumento, que no sea vinculante no significa que se lo puedan pasar por el forro.
Y lo de completamente genérico significa que la orden es salir de Europa, no se especifica como. Como ya han intentado salir con un deal, la unica opcion que queda es sin el.
A ver si la definición de democracia (República/monarquía representativa en realidad) que barajais algunos es, simple y llanamente, una soberana mierda....
Pues puede ser, y está claro que la pregunta del referendum se podría haber hecho mejor, pero lo que es obvio es que el pueblo dió una orden al parlamento, y en mi opinion está claro que lo democrático es cumplirla. E insisto, yo soy pro remain, pero lo cortés no quita lo valiente.
#123 el resultado fue un 48 contra 52 y la posterior reacción pública fue de claro desconcierto. Y en un sistema representativo donde, cómo bien dices, no existe el concepto de referéndum vinculante se supone que los representantes ha de llegar a un acuerdo y si no se celebrarán elecciones, otro referéndum o algo que lo facilite... No una suspensión de la democracia, me parece muy WTF.
#89 no creo que la gente votase abandonar UE a toda costa, otra forma de quedarse fuera de la UE seria lanzarse contra si mismo todas las bombas nucleares acabar con el pais y se cumple la voluntad del referundum no vinculante... pero digo yo que lo mismo se puede encontrar una solucion menos traumatica a poco se se dediquen a pensar...
#140 el resultado fue un 48 contra 52 y la posterior reacción pública fue de claro desconcierto.
Lo que es una Victoria del Brexit, aunque sea por poco y aunque todo el mundo (yo incluido) haya flipado.
Y en un sistema representativo donde, cómo bien dices, no existe el concepto de referéndum vinculante se supone que los representantes ha de llegar a un acuerdo y si no se celebrarán elecciones, otro referéndum o algo que lo facilite...
No, tio, cuando se hace un referendum es para obedecerlo, te obligue la ley o no, lo contrario no tiene sentido….
No una suspensión de la democracia, me parece muy WTF.
Ojo, la suspension del parlamento es muy wtf, estamos toooooodos de acuerdo, mi comentario era a parte de eso, que me parece obvio.
#93 Manifiesto del Labour Party y manifiesto del Tory Party, con votos del 85%. Trigger del articulo 50, donde esta MAS que claro que esa es la posibilidad, que por cierto: "no deal is better than a bad deal". De nada.
Ostia, vayan cogiendo palomitas que todavía la gente se les echa encima y con razón. Anular al parlamento votado por todos para que no puedan vetar una salida no negociada...
Una decisión de calado político con infinidad de vínculos que van a tener efectos colaterales impredecibles no puede ni debe dejarse en manos del pueblo. Para eso estan los políticos que te representan!!
A nadie se le ocurriría que el pueblo decidiera la técnica de construcción de un puente colgante y menos que el estado llevara a cabo el plan en contra de todos los ingenieros del planeta. Por muy democrático que parezca.
Estoy seguro que habrá gente que votó si al Brexit que ni siquiera en sus peores pesadillas podía imaginarse este grado de caos en UK al votar de manera afirmativa. Hay que recordar que el margen por el que ganó el Sí respecto al no fue irrisorio.
#137 Solo por matizar un poco.... Han votado no salir "con este acuerdo" y no salir "sin acuerdo". En teoría no deberían salir hasta que no haya "otro acuerdo", por lo tanto deberían seguir dentro hasta que la Unión se digne renegociar..... Podrían pasar décadas o siglos.
No es bonito pero algo tiene que hacer. No se pueden tirar años y años así. Ahora la UE y el gobierno británico tienen 2 meses para tomárselo muy muy en serio y dejarse de líneas rojas.
#109 nadie lo está impidiendo. Simplemente nadie está de acuerdo por un tipo de Brexit específico porque cada uno quiere una cosa diferente. No hay una mayoría absoluta que quiera lo mismo
La reina hace lo que le pide el gobierno, igual que aquí. Si aquí el rey llevase la contraria a un gobierno el día siguiente estaría cruzando los Pirineos. Tienen más poder de contrapeso los presidentes de Austria o Italia que los reyes europeos.
#206 No en UK. Aqui la soberania no reside en el pueblo, sino en el Parlamento que acaban de suspender (5 semanas, el periodo mas latgo de toda la historia). Eso es lo que dice la ley britanica.
#61 Siguen pensando que May es una traidora. Hasta que no vean la hostia no va a mejorar la cosa.
De todos modos la UE también se va a llevar una buena hostia y eso es algo de lo que tampoco no han "informado". Lo digo para que no se olvide por aquí que RU era el tercer contribuyente neto a los fondos de desarrollo de la UE y eso de una forma u otra va a afectar a las políticas de la UE en los próximos años además de perdernos la capacidad de comerciar con una economía enorme. Ellos pierden más, pero casi nadie ha dicho lo que perdemos nosotros y conviene recordarlo.
La democracia, en forma de simulación (lo q tenemos aquí también) es util al poder..., pero no siempre. A veces se les ve el plumero, allí como aquí. A los que mandan de verdad, no los elige nadie. Las estructuras de poder mundial están tomando posiciones, y eso no parece augurar nada bueno.
#233 Basicamente, los que ahora dicen que esto es un golpe de estado, antidemocratico, etc., son los que estan haciendo tretas para cargarse lo refrendado Y CONFIRMADO al votar un 85% de labour y torys y puesto en ley al engatillar articulo 50 del tratado de Lisboa. Es mas, legalmente y tecnicamente UK estaria fuera de la UE ahora mismo, lo de prorrogarlo dos veces hasta ahora se salto la legislacion inglesa:
#246 ya hombre, pero se trataba de preguntas con una respuesta correcta e inmueble. En cambio aquí no, porque se trata de lo que pueda ocurrir en el futuro con innumerbles variables. Nadie sabe a ciencia cierta qué va a ocurrir.
#72 yo ya he dado mi opinión sobre este tema varas veces. Cuando una disputa entre países miembros pasa a ser un conflicto internacional. Las reglas del juego cambian. Todo depende de las alianzas que los países sean capaces de hacer y de la fortaleza de las organizaciones. Un ejemplo lo tienes entre la guerra comercial entre USA y China...
#157 si lo piensas, quizás una vez mas el problema sean estos dirigentes que no están a la altura de los problemas de la sociedad, (por no decir que son bastante limitados en general) y que o no son capaces de dar soluciones eficaces o directamente apagan un incendio con gasolina.
o quizás el problema seamos nosotros, que les ponemos ahí...
#117 Estoy de acuerdo en casi todo, pero justamente sacar a relucir que votó poca gente no lo veo un argumento de peso. Si querían quedarse que hubieran ido a votar. Aquí era fácil, había una papeleta con su opción, no vale la excusa de las elecciones de que todos son igual de malos.
#213 ya. Ese es el problema. Pero la ultima mayoria absoluta quiso brexit, desde entonces no se ponen de acuerdo hacia donde andar, asi que siguen la inercia
#321 yo soy incapaz de recordar uno con margen tan estrecho.
Normalmente los referéndums se hacen como una confirmación de una decision tomada, no para tomar la decisión, entre otras cosas porque el referéndum te dice qué, y no cómo.
#331 Claro, y el articulo 50 del tratado de Lisboa, que firmaron activar ambos partidos, que dice ? que si se acaba el plazo tienes no deal. Y todos decidieron hacerlo. Y tienes a Corbyn, el mayor EUesceptico por aquel entonces. Pero no olvidemos otro tema, clave, en los manifiestos se dice que leave es leave y que se saldra de la UE, que se respetara el mandato de los ciudadanos. Se dice que el no deal es lo peor, bien, pero no que por ello no se va a salir. Y otra cosa, hay muuuucho votante del labour party que voto leave y esta quemada con el partido por eso. Vamos, que parte de.los MPs estan dinamitando el proceso, que no es que no quieran no deal, que quieren forzar un remain a base de prorrogar hasta el infinito.
Ya veremos que pasa, pero la cosa clara es que hasta ahora se han reido del mandato del pueblo.
#343 No no, debatiendo no, querian pasar una ley adhoc in extremis para meter ooootro delay mas. La treta es para evitar eso, que al final la realidad esencial es que esos MPs estan desoyendo el mandato del pueblo y dinamitando el proceso, nada mas.
#343 Esos MPs, en realidad, no es que quieran debatir, evitar no deal, etc., lo que quieren es remain, y remain ya se decicio que no era, que era leave. Ahi esta el sucio truco, poner excusas para alargar el tema hasta el infinito. La otra tactica de la UE y los comprados para evitar acatar la decision del pueblo.
A todos los que escupís bilis porque UK se quiere salir de la UE (así porque sí, bajo el único pretexto del "que les den por culo"), espero que seáis lo suficientemente jóvenes como para no daros cuenta de lo que ha cambiado España desde entró en el Euro (para mal, por supuesto), y que la calidad de vida del trabajador común de hoy es un puto chiste en comparación a cuando aún vivíamos con la peseta. Lo digo para cuando llegue el día que España decida que no le es sostenible continuar formando parte de la UE y necesite abandonarla (que irremediablemente ocurrirá salvo algún milagro, en los cuales no creo).
#39 nuestro Felipe lo supera, todos los dias, con discursos contra Catalanes, aceptando coches, cubriendo la familia....
en fin todas las monarquias son iguales, yo solo soy monarquico el dia 6 de enero.
Un referendum no vinculante es la manera que tienen los gobernantes de pedir la opinión al pueblo sobre un tema sin esperar a que haya elecciones, en los que la gente que vota lo hace por motivos distintos que igual no tienen que ver con el tema del debate.
Y por cierto, imponer el resultado de un referendum tan ajustado es exactamente lo mismo que hacía el PP con mayoría absoluta, convalidando sus decretos al grito de "que se jodan".
Como el margen es estrecho lo que hay que hacer es tomarse un tiempo de reflexión como sociedad y debatir más.
Ese es mi indicador, el de la experiencia que fui vivir aquel cambio donde de un día para otro no sólo todo subió un 66%, sino que además los derechos laborales fueron siendo aniquilados poco a poco desde aquel momento.
Me meo en cualquier “indicador” que pretenda decir lo contrario.
Sin embargo es muy socorrido para algunos partidos, siempre hay alguno que lo plantea así, convertirlo en una macroencuesta sobre el gobierno de turno.
Tantas veces que se pone a UK como ejemplo de democracia y resulta que escondían perlas como esta.
A mi me parece irresponsable que se haya hablado de dejar la UE sin entrar en todo lo que ello supone.
Para mi, repito, para mi hablar de una votación en la que (exagerando) vota un 40% del pueblo y el resultado es 50%+1 para una opción, lo que me dices es que a la mayoría no le intersea el tema, y a los que les interesa no tienen ni idea de lo que quieren. En ese caso no tomaría medidas irreversibles nunca, o que supongan algún "coste" muy alto.
Decirle a los votantes que el referendum no es vinculante y que dependerá de una posterior decisión del parlamento, y luego suspender este parlamento "porqué no me dejan hacer lo que quiero"... eso si que no es democrático. ¿Tú no ves aquí algo raro?
Ni tanto ni tan calvo. Está bien decir lo que está mal, pero no solo aquí, también en otras partes.
Y es que oiga, habremos tenido auténticos ejemplos de mal gobierno, pero Johnson y Trump se salen fuera del molde.
lo siento pero no me lo creo - -> Pues chico, ha pasado. Es la realidad. No sé qué no crees...
Hay que contarlo todo.
Pd: 14% de inflación había en 1975
Y cuando uno elige quedarse en casa viendo la tele, está eligiendo que le parece bién lo que salga, sea lo que sea, y luego no vale llorar.
Donde si te doy la razón es en que el referendum no es vinculante; básicamente los políticos británicos lo han usado para tirarse al cuello de la UE pensando que iban a sacar tajada, y se les ha ido completamente de las manos, si hubieran sabido que iban a estar donde están ahora, dos dias despues del referendum habrian dicho: "lo tendremos en cuenta" y la cosa no habria pasado de ahi.
Y tras el referendum, han seguido durante tres años mas exigiendole los unicornios a la UE.
Y por desgracia, la única forma de que entiendan que los unicornios no existen es... con un brexit duro.
España es un país de pandereta, dentro de la UE, y fuera de la UE.
Hace 20 años habia gente que si, estaba muy bien, principalmente los que tenian algún tipo de enchufe. Ahora seguimos siendo un país de enchufes, pero algo menos, y eso se nota.
Así que en estos 20 años, con una globalización que ha sido brutal a nivel mundial, quien sabe que quedaria de España si no hubiera sido por estar dentro del paraguas de la UE?
Y por supuesto que entrar en la UE ha tenido un precio, pero pensar que la UE solo nos ha perjudicado, es pensar igual que como piensan muchos británicos.
Que a los políticos les gusta poco los referendum vinculantes para así poder tener la última palabra sobre las "decisiones" o "no decisiones" a tomar, eso seguro, no te lo niego. También pienso que es muy difícil que una mayoría llegue a estar bien informada sobre un asunto de complejidad para así poder votar con conocimiento de lo que el voto implica, ya que la desinformación hoy es rutina...
Y yo es que no sé si realmente esto es un poco de teatrillo para conseguir una nueva prórroga: suspendo el parlamento para así justificar una moción de censura que nos lleve a nuevas elecciones más allá de la fecha final acordada con la UE, y así luego pido a la UE un aplazamiento de la prórroga hasta la formación de nuevo gobierno, petición a la que la UE tendría difícil decir que no... no sé, veremos.
Y lo de completamente genérico significa que la orden es salir de Europa, no se especifica como. Como ya han intentado salir con un deal, la unica opcion que queda es sin el.
A ver si la definición de democracia (República/monarquía representativa en realidad) que barajais algunos es, simple y llanamente, una soberana mierda....
Pues puede ser, y está claro que la pregunta del referendum se podría haber hecho mejor, pero lo que es obvio es que el pueblo dió una orden al parlamento, y en mi opinion está claro que lo democrático es cumplirla. E insisto, yo soy pro remain, pero lo cortés no quita lo valiente.
Lo que es una Victoria del Brexit, aunque sea por poco y aunque todo el mundo (yo incluido) haya flipado.
Y en un sistema representativo donde, cómo bien dices, no existe el concepto de referéndum vinculante se supone que los representantes ha de llegar a un acuerdo y si no se celebrarán elecciones, otro referéndum o algo que lo facilite...
No, tio, cuando se hace un referendum es para obedecerlo, te obligue la ley o no, lo contrario no tiene sentido….
No una suspensión de la democracia, me parece muy WTF.
Ojo, la suspension del parlamento es muy wtf, estamos toooooodos de acuerdo, mi comentario era a parte de eso, que me parece obvio.
A nadie se le ocurriría que el pueblo decidiera la técnica de construcción de un puente colgante y menos que el estado llevara a cabo el plan en contra de todos los ingenieros del planeta. Por muy democrático que parezca.
De todos modos la UE también se va a llevar una buena hostia y eso es algo de lo que tampoco no han "informado". Lo digo para que no se olvide por aquí que RU era el tercer contribuyente neto a los fondos de desarrollo de la UE y eso de una forma u otra va a afectar a las políticas de la UE en los próximos años además de perdernos la capacidad de comerciar con una economía enorme. Ellos pierden más, pero casi nadie ha dicho lo que perdemos nosotros y conviene recordarlo.
labour.org.uk/wp-content/uploads/2017/10/labour-manifesto-2017.pdf
s3.eu-west-2.amazonaws.com/conservative-party-manifestos/Forward+Toget
www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2016/577971/EPRS_BRI(2016)5
briefingsforbrexit.com/the-postponement-of-brexit-is-it-legal/
Mira quien firma el articulo.
o quizás el problema seamos nosotros, que les ponemos ahí...
Normalmente los referéndums se hacen como una confirmación de una decision tomada, no para tomar la decisión, entre otras cosas porque el referéndum te dice qué, y no cómo.
Ya veremos que pasa, pero la cosa clara es que hasta ahora se han reido del mandato del pueblo.
Brexit means Brexit
Ya me contaréis, campeones.
en fin todas las monarquias son iguales, yo solo soy monarquico el dia 6 de enero.