El Reino Unido ya paga el peaje del brexit: del "recuperemos el control" al descontrol total

"Take the control back" fue uno de los lemas de la campaña a favor del brexit. El objetivo según los partidarios de abandonar la UE era precisamente eso: recuperar el control que según ellos le había arrebatado Bruselas. La cuestión de la soberanía era uno de los pilares en los que se apoyaba el argumentario brexiter. Otros pasaban por lo económico. Esto es, los millones que se destinaban a financiar a la Unión se quedarían en manos de los británicos.

[#101 apetor]

#87 Bueno, tu testimonio, desdeluego, me vale mas que el que pintan los medios y no digo que la cosa no sea preocupante. Por otra parte, y habra que ver, dirias que en las ultimas semanas la posibilidad de cobrar mas por esos trabajos en hoteles y otros ha subido algo ?

[#102 eltoloco]

#82 si, el palillo no te falta.

No hace falta ni que te explique porque el hecho de estar aislados en America no afecta. Si no les afectó en la 2ªGM, un siglo después y con internet les afecta todavía menos

Te recomiendo leer algún libro de geopolítica, por ejemplo los del Coronel Baños.

[#103 apetor]

#88 Goto #100. No sin acabar de completar el mandato del primero. Luego ya si

[#104 apetor]

#93 Pero vamos a ver, que no hacerlo seria hacer que el 48% impusiera su decision a los del 52%

[#105 apetor]

#94 Insisto, me comi las campañas, la TV, hasta muchas horas del house of commons antes y despues del referendum y no se puede decir que no hubiese informacion, precisamente por que los del remain se dedicaron a pintarlo todo mas negro, incluso mucho mas negro que lo que estamos viendo. Y los argumentos de Farage ( por cierto, Nigel Farage ), siguen estando vigentes hoy, si, aunque no os gusten, no son incoherentes con la realidad, todavia hoy. Eso no quiere decir que las fricciones e incluso algunas putadas no estuvieran contempladas, ni siquiera por lo dicho por la parte del exit, incluidos Farage, Johnson y otros. Ya se dijo que a corto-medio podria haber algunas putadas pero que a medio-largo se superarian y que habria ventajas tambien.

En resumen, habia cosas que, sobre todo, por lo dicho por los del remain, no se puede ahora decir que no estaban dichas, de hecho son los pro remain lod que las decian y ahora son esos mismos los que dicen que no se habian dicho, WTF ?!

[#106 apetor]

#95 Defender lo suyo esta bien, pero intentar que el mandato de la gente no se cumpliera y casi casi conseguirlo, usando sus tacticas mezquinas... eso ya no.

[#107 apetor]

#96 Repito, los del remain advirtieron de eso y mucho mas, pintaron la cosa mucho mas negra de lo que esta. Y si, los del exit SI que dijeron que habria fricciones e incluso putadas a corto-medio, pero que mereceria la pena. Y ni tu ni yo sabemos si eso vaa ser asi, pero de momento creo que la cosa esta en esas.

[#108 apetor]

#84 Bueno, agree to disagree, segun eso casi nunca cambiaria nada.

[#109 Zade]

#104 es que lo que no es “democrático“ es haber planteado esa solución y ahora que una parte del pueblo se imponga y dicte a la otra, no es una cuestión de números. Aplicar una solución en la que casi la mitad de tu gente está en contra (y parte de la otra mitad desinformada) es constatar un fracaso político y democrático. Con esos resultados tendrían que haber buscado otra solución de mayor amplio consenso y en el que no te cagues en la mitad de tu población 

[#110 Zade]

#99 No has entendido nada

[#111 apetor]

#109 No estoy de acuerdo, informacion y desinformacion habia por ambas partes como la hay en todo siempre; dicho esto y aun con como esta la cosa todavia se parece mucho menos al doomsday que pintaron los del remain que a los que pintaron los del exit. Y si se hiciese como dices habria mucha mas gente encabeonada. Es mas, un buen porcentaje de los que votaron remain estuvieron a fover de acatar lo que salio, demostrable, y de esto no se habla.

[#113 hablador_pasivo]

#100 Por que? Y si el pueblo ha cambiado de opinion a media de la implementacion?

[#114 Raziel_2]

#106 ¿Que tácticas mezquinas? Si los acuerdos entre UK y la UE dejan de ser válidos de un día para el siguiente de forma unilateral, ¿A Santo de que tiene que ceder nada la UE estando en posición de fuerza en la negociación?

¿Acaso los ingleses no habían previsto eso?
Tachas de mezquindad el no bailarle el agua a los ingleses, cuando solo hay un golpe de realidad, el que algo quiere, algo le cuesta, más si aún por encima dependes tu más del acuerdo que la otra parte con quién negocias.

[#115 palitroque]

#25 Qué yo recuerde, en su primer mandato Cameron tiraba de discurso antieuropeista para tener contento al sector duro de su partido sabiendo que una coalición necesaria con los libdem pararía cualquier referéndum.
Lo mismo ocurrió en la segunda campaña y sorprendió por conseguir mayoría, no hubo falta coalición para formar gobierno y se tuvo que comer el discurso con patatas y convocar referéndum.

[#116 apetor]

#113 Por que te estas cargando el mandato de un referendum, cojones . Menuda cultura democratica tenemos... donde faltan bases... maaalo.

[#117 apetor]

#114 No me has entendido, durante el proceso hacia el brexit efectivo hubo mucho tacticismo por parte de la UE y, ojo, los remainers de dentro de la propia UK, sobre todo la creme de la creme infecta del funcionariado de Londres, etc. Esto es demostrable, cuesta algo, pero demostrable. Yo segui toooodo el proceso al dia, hearings del parlamento, tema judicial, etc. y estuvo todo varias veces colgando de un hilo.

[#118 hablador_pasivo]

#116 perdona, debo de ser lerdo, pero si se hace pero referéndum, sale el resultado contrato, y no se le hace caso, también te estás cargando el mandato.

Vaya cultureta democrático...

[#119 apetor]

#118 Vamos a ver, si decides algo, lo aplicas. LUEGO, si quieres, vuelves a hacer un referendum. Porque si hacemos como tu dices, podemos cortar tantos resultados de referendums sin aplicar como quiera aquel que pida/monte otro referendum, y eso se llama inanicion. Que haya que explicaros esto... la ostia.

[#120 hablador_pasivo]

#119 La hostia, modera esos modales, que vas del más listo de la clase y a duras penas te da para razonar.

Lo que yo digo es que para este tipo de decisiones, que son irreversibles, tiene que haber una mayoría más amplia, porque si no, pasa esto. Que el pueblo cambia de opinión y "ah... mala suerte".

La hostia, cuánto zoquete!

[#121 apetor]

#111
*err: que a los lo que pintaron los del exit
*err: encabeonada encabronada
*err: fover favor

[#122 apetor]

#120 El LUEGO es enfatico, yo ( y asi muchos ) no sigo etiquetas de mayusculas == grito y chorradas varias.

Ya esta requeteexplicado por que razon tampoco se puede aplicar eso. Una, la situacion de partida ( ya accidental ella ) no puede tener privilegios sobre la otra postura. Dos, es mas democratico hacerlo con un 52% que no hacerlo con un 48%. No es tan dificil.

[#123 --302761--]

#59 jajaja
Venga va.... 4 puntos, igualmente no es una mayoría ni apabullante ni nada.

[#124 apetor]

#123 Bueno. Y lo de no ser apabullante... Millon y buen pico de personas de mas.

[#125 hablador_pasivo]

#122 y si ahora el porcentaje es volver a la EU con un 53%, lo democrático es no hacerlo porque otros votantes, muchos de ellos ya muertos, decidieron hace 4 años otra cosa.

Por fin lo entiendo. Es cierto que no era tan difícil.

[#126 apetor]

#125 Nadie dice que no se deba hacer. Quien ha dicho eso ? Primero aplicas lo votado, y luego, si hay suficiente gente que quiera o un politico que lo plantee/monte, se puede hacer, claro que si.

[#127 hablador_pasivo]

#126 aunque la aplicación tarde 10 años, y el pueblo diga "oiga, que nos equivocamos, den marcha atrás".

Sigue siendo sencillo.

[#128 apetor]

#127 Incluso con eso. Al menos eso es consistente, lo que tu pides no lo es y es que no puede serlo. La inanicion ( que a buen seguro, visto lo visto en los intentos de parar ese mandato, tanto por parte de la UE como por parte de los civil services en UK -mejor dicho, Londres-, seria utilizada por parte del remain a altas esferas, no tanto la gente, que mucho remainer acepto, con bastante mas dignidad democratica que esas altas esferas, el resultado del referendum ) estaria garantizada. Que ojo, como partiamos del statu quo, y al remain es lo que le gusta, eso es basicamente mantener ese statu quo, o sea, no dejar elegir. O sea, lo que pides es la -muy conveniente para el remain- antitesis efectiva del referendum, o sea, de la democracia.

[#129 hablador_pasivo]

#128 A ver, lo que yo realmente defiendo es que cambios tan importantes como el brexit requieran una amplia mayoria, porque si no nos encontramos ante paradojas como la que estamos comentando: lo democratico es a la vez seguir y dar marcha atras.

Ademas, ambas opciones no son equivalentes: el remain podria ser votado todos los anos perfectamente, y con que saliera brexit una vez, seria irreversible (como de hecho, lo es). Al reves no es posible, no es posible votar brexit continuamente y a la que salga un remain, dar marcha atras.

Por eso me parece justificado pedir una mayoria mucho mas amplia. Y esto no es idea mia, muchas democracias (como la espanola) tienen mecanismos de este estilo.

[#130 apetor]

#129 Pero de esa forma das privilegio al statu quo, y eso no puede ser. Mecanismos de ese estilo se usan en contrapesos legales para leyes de cierto tipo o para cambios judiciales y demas.

[#131 hablador_pasivo]

#130 No lo veo asi. El privilegio lo tiene el cambio del status quo (la irreversibilidad es un privilegio), asi se equilibran las fuerzas.

[#132 apetor]

#131 Vamos, equilibras algo que no es justo ( privilegio del statu quo ) con algo que tampoco es justo ( irreversibilidad ). Nadie dijo que esto fuera facil, por eso para montar un referendum hace falta firmas o un politico que lo lleve en el programa y haya tenido suficiente voto. Pero una vez montas un referendum, toss of a coin.

[#133 hablador_pasivo]

#132 De nuevo, no veo la justicia en tu posicion. Pero bueno, como dicen los ingleses, "let's agree to disagree".

[#134 johel]

#78 Ni totalitarismo ni antidemocracia. Es una pregunta filosofica no resuelta, es el anhelo de fomentar la cultura. El sueño de conseguir que la razon triunfe sobre la ignorancia cuando la ignorancia abunda y la razon escasea. Y sobre todo, forma parte de una cita mitica, totalmente alejada de cualquier totalitarismo;

"Es difícil discrepar con esa vieja sentencia que justifica la libertad de prensa: «la gente tiene derecho a saber». Casi parece una crueldad tener la ingenuidad de preguntar «¿Derecho a saber qué? ¿Ciencias? ¿Matemáticas? ¿Economía? ¿Lenguas extranjeras?».
Hay un culto a la ignorancia, y siempre lo ha habido. El antiintelectualismo ha sido esa constante que ha ido permeando nuestra vida política y cultural, amparado por la falsa premisa de que democracia quiere decir que «mi ignorancia vale tanto como tu saber».
Creo que cualquier ser humano en posesión de un cerebro físicamente normal es capaz de aprender muchísimo y puede resultar sorprendentemente intelectual. Creo que lo que necesitamos con urgencia es que cultivarse tenga la aprobación y el incentivo de la sociedad."
Asimov.

[#135 apetor]

#134 Y esto que tiene que ver con lo que hablabamos ?

[#136 johel]

#135 yo planteaba que la gente podria haber votado sin recibir la informacion veraz sobre el brexit dado que los mayores defensores del brexit han huido del mismo. Y de ahi sale la pregunta "¿democracia quiere decir que mi ignorancia vale tanto como tu saber?"que forma parte de la cita. No sale de un enunciado supremacista ni antidemocratico, ni en mi planteamiento ni en la cita original.

[#137 apetor]

#136 Eso de que los mayores defensores han huido queda muy bien, supongo, pero es una mentira como un templo. Y lo otro es un juan palomo, TU dices que no habia informacion, cosa que tambien es nentira. Y repito, precisamente, los que dicen eso, los del remain, son los que mas se encargaron de informar de esto y de cosas mucho peores, que no estan pasando. Asi que, ademas de eso, y sin irte por las ramas, añade DESHONESTIDAD de los remainers de cierta "altura" ( digo esto asi por que mucho votante del remain, siendo mas dignos que sus voceros, aceptaron el resultado y dijeron "let's move on" ).

[#138 johel]

#137 Hay unos cuantos notorios probrexiters que han huido de inglaterra, de mentira tiene poco, aunque en tu favor tambien es cierto que la mayoria eran tan patriotas como los paraisos fiscales donde ponen su dinero.
bylinetimes.com/2020/12/09/brexiters-fled-britain/
www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2018/08/14/ingles-rico-huy
www.dw.com/es/el-padre-de-boris-johnson-pide-la-nacionalidad-francesa/

[#139 apetor]

#138 Algunos, cuantos, 2 ? y eso que tiene de significativo ? NADA.

[#140 CheliO_oS]

#64 Pasa que no estamos hablando de elegir el color con el que pintar la barandilla de la escalera. Estamos hablando de temas que la mayoría de gente que está votando no tiene ni la más mínima idea de las consecuencias, ni siquiera los promotores tienen ni idea.

[#141 CheliO_oS]

#92 Porque es una decisión muy grande la cual la gran mayoría de votantes no tienen ni la más mínima idea de las consecuencias que conlleva. Solo se dejan llevar por lo que les diga su gurú de turno. ¿Tú crees que si la gente de a pie supiera que iba a ocurrir todo esto votaría igual?

[#142 apetor]

#140 En la medida en la que se puede saber, mas o menos si, a medio-largo igual no tan facil. Pero ahi esta el debate de lo economico vs lo cultural, la independencia politica, tan pisoteada por la UE e incluso ojo, tambien la subsistencia economica por el lado opuesto.

[#143 CheliO_oS]

#142 Cada uno apela a su interés e intentarán venderte la moto lo mejor posible y al final, el ciudadano de a pie, el que elige, se verá en medio de un lío de tres pares de cojo*** que ni quería ni se imaginaba.

[#144 apetor]

#143 No supongais al ciudadano, por redneck que sea, tan incapaz de ver lo que hay, mucho redneck voto remain y mucho bien enterado voto exit, no es tan blanco y negro como se pretende vender. Nuance...

[#145 TetraFreak]

#105 Si hombre. Que la parte de que lo que ser ahorraban iria al NHS eran datos fiables. Que le dijeran a los del sector Primario en gales que saldrian ganando y no perderian ayudas (cuando venian de la UE). Aun recuerdo la recogida de cable con lo del NHS despues de que ganara el Brexit. Recuerdo hablar com compañeros en UK sobre el Brexit y basicamente me decian que todo seguiria igual porque patatas. Un jefe de cocina contandome que no subirian de precio las verduras frescas. Que si hacia falta las traian en avion desde otro sitio...

A la Gente si le mientes con titulares grandilocuentes y luego dices en letra pequeña "que es broma ", se quedan solo con el titular. Y es normal.

Y si. Nigel

[#146 apetor]

#145 Es que, cuando las cosas se asienten ( de epoca de adaptacion y friccion hablo bastante el propio Nigel Farage ) esas cosas es facil de que se cumplan.

[#147 TetraFreak]

#146 Me fascina como UK va a crear mas riqueza aislandose de las zonas de comercio mas cercanas...

La globalizacion y el comercio sin fronteras solo tienen sentido si todo el mundo juega bajo las mismas normas. Y la UE es un camino para eso. Que UK, que crecio como nunca desde que se unio a la UE ahora crea que su crecimiento se debia solo a ellos mismos suena mas a nacionalismo que a logica.

[#148 --359480--]

A golpes, así es como los nacionalistas, ergo los idiotas aprenden, que disfruten de la lección, mi mas sentido pesame a los que tienen mas de dos neuronas y no desayunan banderitas de mierda

[#149 apetor]

#147 Mucho antes que entra en la UE, incluso antes de la CEE, UK ya era el hub de movimiento de pasta de Europa y en parte del mundo. Y eso va a seguir asi.

[#150 --359480--]

#36 Brexit(nacionalismo cateto)<-------------------------> hacer las cosas bien, aprende la diferencia, podria resultarte útil en el futuro

[#151 --302761--]

#124 y? El porcentaje es el que es.
Algo apabullante sería un 80% o más, entonces no hablarías de un millón Y POCO (la diferencia fue de 1.277.501) si no de casi 27 millones (se quedaría en 26,8M) eso SI es apabullante no poco más de 1M
Pero vamos, que todo el mundo lo ha visto como victoria ajustadísima. Tu vas por libre.
No sé como definirías entonces una mayoría absoluta, a saber que adjetivos usarías.

[#152 gauntlet_]

#141 Esa frase puede servir para desacreditar la democracia en general. En todas las elecciones la gran mayoría de votantes no tiene ni idea de lo que implica votar a unos ni a otros, ni votarían igual si supiesen lo que va a suceder en el futuro. No solo en el referéndum del Brexit.

[#153 Putin.es.tu.papa]

Como diría Alaska:
Y a quien le importa toda esa mierda, a quien le importa que se jodan.

[#154 milestone]

#80 Ehh no. Es elegir y volver a elegir y volver a elegir las veces que haga falta.
Y en decisiones importantes es donde entran mecanismos más consistentes como mayorías cualificadas.
Porque de no ser así lo único que va a tener de democracia va a ser el nombre.

[#155 Ebrugui]

#101 Pues personalmente no me puedo quejar. En julio el dueño del hotel (somos un pequeño hotel independiente) decidió subirnos el sueldo a todos los empleados sin puesto de management £1000 al año (los managers no han tenido subida de sueldo, o al menos de eso se queja mi ex, que lo es), hasta casi £21000 brutas. Pequeño off topic: ni soñar en ganar eso arreglando ordenadores en tiendas como hacía en España. A esto hay que añadirle la decisión de darnos un plus por objetivo de presupuesto de otras £50 mensuales. Y, para acabar de completarlo, otro extra debido a que, como estamos cortos de personal, la carga de trabajo es bastante mayor de la deseada, el salario que se le pagaría a esos trabajadores, se está repartiendo entre todos los demás de cada departamento.

Ahora bien, si esto es la norma, lo dudo mucho. Nuestro caso es bastante especial, y es que nos está yendo mucho mejor de lo esperado después de los confinamientos, al menos hasta ahora. ¿Cuánto va a durar? Ni idea. Pero también te puedo decir que no me importaría cobrar un poco menos, pero tener la plantilla completa e ir menos estresado.

[#156 apetor]

#155 Pues gracias por la informacion, de verdad, se agradece. Espero que os dure o incluso mejore, suerte

[#157 TetraFreak]

#149 El crecimiento que tuvo con la entrada en la UE fue descomunal. Y eso se pierde.

[#158 CheliO_oS]

#152 Ya, pero en unas elecciones no votamos algo en concreto, votamos a unos representantes para que se encarguen de todo lo que a nosotros se nos escapa en comprensión.

[#159 gauntlet_]

#158 No entiendo adónde quieres llegar. Tampoco conozco ninguna teoría democrática que diga que la democracia es dar poder para que los representantes decidan cosas que escapan a nuestra comprensión. De hecho lo que dices va justo en contra de la teoría democrática, que habla de participación informada y accountability de las élites. Si los asuntos políticos escapan a nuestra comprensión, la democracia deja de tener sentido. Además de todo lo anterior, hay países en los que votan cosas concretas (Suiza), e incluso en España en determinadas circunstancias (referéndum).

[#160 CheliO_oS]

#159 A ver si así lo entiendes mejor. Imagina votar para ver si hacemos o no la amnistía fiscal, imagina votar para ver si subimos el SMI, imagina votar para ver si queremos energía nuclear o no,... imagina votar por todo lo que tenga transcendencia en el país. De todas formas yo en ningún momento he dicho que votar sea malo, yo lo único que he dicho que para tomar decisiones tan relevantes, no se debería de bastar con tener un 1.9% más de votos.

[#161 gauntlet_]

#160 Lo que dices se llama democracia directa, y hay muchos teóricos que dicen que es más democrática que la democracia representativa. Y sí, se hace en países civilizados (Suiza). Y hay decisiones mucho más relevantes que la amnistía fiscal o el SMI (por ejemplo, Gobierna el PSOE en coalición por los próximos 4 años o gobierna el PP en coalición) que se toman por unos pequeños porcentajes.

[#162 CheliO_oS]

#161 No sabía que los grandes civilizados suizos estén votando todos los domingos.

[#163 apetor]

#157 Puede ser.

[#164 gauntlet_]

#162 Sí, después del carajillo.