Las nuevas furgonetas de hidrógeno de Renault, que comenzarán a venderse en Francia próximamente, tienen una autonomía casi tres veces superior a los modelos eléctricos de batería.
#8#6 El proceso habitual para obtener hidrógeno es el reformado de vapor, que necesita gas natural y no está libre de emisiones.
También se puede obtener de otras maneras, pero en general el proceso completo es muy ineficiente:
Solo veo la ventaja sobre los de pila química de la autonomía, con respecto a los térmicos la única ventaja es que están libres de emisiones en el lugar de uso, todo lo demás son desventajas.
Estás desventajas e ineficiencia se traducen en precio,: Mucho más caro de adquirir y mucho más caro el combustible.
Aunque luego medio lo aclara en la entradilla, hay que recordar que los coches con pila de hidrógeno también son eléctricos.
En mi opinión es un sinsentido esto de los coches de hidrógeno, caros, complicados ineficientes, y posiblemente con más emisiones que los térmicos actuales.
Entiendo que las empresas automovilísticas tienen bastante interés en ellos porque son los que mejor les permite continuar su modelo de negocio actual, controlando todo el proceso, pero salvo la autonomía comparado con los eléctricos de baterías químicas no les veo ninguna otra ventaja.
Por cierto, aunque más pequeña, también necesitan una batería química.
#3 ¿más emisiones que un gasolina? Hasta donde yo sé, el resultado de quemar hidrógeno es h2o.
Para determinados mercados tiene más sentido que un eléctrico, más autonomía y se reposta en aproximadamente el mismo tiempo que un gasolina. De hecho hoy por hoy los eléctricos son solo mejores para aquellos que se mueven en ciudad, para ir de compras o a trabajar y tienen garage para enchufarlo.
#6 El proceso habitual para obtener hidrógeno es el reformado de vapor, que necesita gas natural y no está libre de emisiones.
También se puede obtener de otras maneras, pero en general el proceso completo es muy ineficiente:
Solo veo la ventaja sobre los de pila química de la autonomía, con respecto a los térmicos la única ventaja es que están libres de emisiones en el lugar de uso, todo lo demás son desventajas.
Estás desventajas e ineficiencia se traducen en precio,: Mucho más caro de adquirir y mucho más caro el combustible.
#3 Ya hay métodos de electrólisis con más de 80% de eficiencia. Habría que ver cuál es la eficiencia de la carga de un coche a baterías, pero no andará muy lejos
#9 Usar electricidad para producir hidrógeno (muy ineficiente), para después volver a producir electricidad que carga una batería química que mueve el motor.
O usar la misma electricidad para cargar igualmente una batería química que mueve el motor.
#8 El proceso de obtencion de gasolina y/o diesel tambien tienes emisiones, de hecho el proceso de obtencion de energia electrica aún no es especialmente limpio, es cierto que parte es de renovables. Pero el problema es que las renovables hoy por hoy no entienden de picos de energia a nivel general. Si aumentamos el consumo electrico en las noches por las recargas de coches cuando las solar no funciona, al final tampoco van a ahorrar tantas emisiones, simplemente las van a desplaza, como el hidrogeno.
Con respecto a los termicos, las ventajas es que el hidrogeno lo puedes producir con energia solar reduciendo las emisiones especialmente derivados del nitrogeno y azufre. Con respecto a los electricos, las ventajas son autonomia, tiempo de recarga y no tiene problemas de degradacion de bateria. Puede que para el mercado general no sean mucho mejores que los electricos pero para el mercado comercial/industrial autonomia y tiempo de recarga son muy importantes.
#11 La batería del coche de hidrógeno se utiliza fundamentalmente para recuperar energía de la frenada (como un eléctrico enchufable), no tanto como un paso intermedio.
Sobre la eficiencia de la electrólisis ya te respondí antes.
#12 Yo no he dicho que el proceso de obtener gasolina o electricidad este libre de emisiones.
"Las ventajas es que el hidrogeno lo puedes producir con energia solar reduciendo las emisiones"
Claro, pero perdiendo la mayor parte de la energía por el camino.
"Con respecto a los electricos, las ventajas son autonomia, tiempo de recarga"
Si, y ahí se terminan las ventajas.
" no tiene problemas de degradacion de bateria"
Si, los tienen, aunque menores lógicamente porque la batería es más pequeña.
Desde luego para transporte privado no veo mucho futuro, otra cosa será tal vez en transporte de mercancías por carretera, o maquinaria agrícola o minera, donde no hay alternativas a los combustibles fósiles.
#14 Los vehículos con pila de hidrógeno necesitan una batería química de tracción intermedia para alimentar los motores, en el caso del Mirai la batería es de 1,6 kWh de NiMh, por supuesto la misma batería acumula energía en las frenadas y deceleración es.
En esas condiciones el uso de la batería es muy exigente, en continua carga y descarga, seguramente no será muy duradera y un elemento crítico en un sistema ya bastante complicado.
#12 Todavía no existen los picos de energía que necesiten ser absorvidos, excepto algunos días de mucho viento. Los coches eléctricos ahorran muchas emisiones, el hidrógeno no lo hace, porque el hidrógeno necesita el triple de energía para recorrer los mismos kilómetros.
#3 es autonomía extendida, lo habitual es no usar hidrógeno, es lo excepcional. No es un hidrógeno como el Mirai.
#8 Sobre las emisiones, se da el caso que de la forma habitual el hidrógeno tiene emisiones ya que a la industria del amoniaco le interesa ya que quitar el oxigeno del aire se valora y el CO₂ se valora, pero lo mismo que hay formas de obtener hidrógeno de agua hay formas de obtener hidrógeno de cualquier hidrocarburo sin CO₂ de ese combustible, queda inmovilizado en carbono mediante pirolisis.
El problema es que tienen la limitación que no hay hidrógeno líquido, pero ese mismo modelo con hidrógeno líquido ganaría bastante espacio a misma carga(más batería), almacenamiento del combustible mucho más barato y anula el venteo impidiendo la carga de la batería de la baterías hasta el nivel de recarga del combustible en vehículo.
#17 La energía de comprimir gas puede ser aprovechada en agua caliente por distrito, de hecho por modo de funcionamiento, si se necesita un MWh eléctrico en una hidrogenera el circuito de calefacción recibirá más de un MWh térmico.
#19en.wikipedia.org/wiki/Polymer_electrolyte_membrane_electrolysis
En el DEWA el tratamiento de agua, la presión y temperatura directamente van a salir del aprovechamiento de energía térmica excedente de la central de concentración solar, si ponemos ciclos térmoquímicos ya la cosa cambia mucho, producir hidrógeno de agua directo por calor es igual de eficiente que producir electricidad de calor.
#21 ¿me quieres decir que un Hyundai Nexo a batería estaría en los mismo 1850 kg con una batería para más de los 650 km que le da los depósitos de hidrógeno?
#25 Y un coche de gasolina con más autonomía pesa más o pesa menos que uno de hidrógeno dependiendo de qué coche de gasolina sea. Igualmente, un coche de hidrógeno actualmente pesa más que un coche eléctrico de baterías.
Un Nexo de hidrógeno pesa más que un Tesla model 3 RWD que, en este caso, el Tesla tiene el doble de potencia.
#24 "[...] si ponemos ciclos térmoquímicos ya la cosa cambia mucho, producir hidrógeno de agua directo por calor es igual de eficiente que producir electricidad de calor."
Y otra demostración más de que el hidrógeno es una estafa.
#8 ¿Es cierto que, a pesar de la ineficacia de la electrólisis y de la necesidad de cátodos no del todo limpios (aunque hay investigaciones para cambiar eso), el uso de la energía "sobrante" de las renovables (no almacenable) para esa tarea sería suficiente para generar enormes cantidades de hidrógeno, que sí es almacenable, y de esa manera el impacto ecológico sería muy pequeño?
#26 cada 1 kW es un 1 Kg y ni eso, hay el mismo modelo con 46 kW de diferencia de potencia a mismo peso caso del AWD y el AWD perfomance, ahora ponemos el rango, 1 km es 1 kg.
#27 ya me explicaras la razón de que sea una estafa por esa circunstancia.
#28 No existe una cantidad importante de energía renovable no almacenable. Ese es un bulo que se inventaron las petroleras para intentar meter el coche de hidrógeno e intentar frenar el crecimiento del coche eléctrico.
#28 no se va usar energía sobrante de renovable. La producción eléctrica de base, sea nuclear o en caso de renovable con mejor capacidad de almacenamiento como la solar de concentración va a dejar de producir electricidad barata a producir un combustible más caro en base a que tienen temperatura y por su forma de trabajar la instalación adecuada de agua.
A eso se sumara tratamiento de residuos, si hay excedente energético se produce hidrógeno sin emisiones de carbono, si anda justo no se produce hidrógeno y si hace falta se quema el carbono de lo haber producido hidrógeno sin emisiones.
#31 quien quiere meter hidrógeno son las nucleares y las empresas mineras por el carbón. Las empresas petrolíferas van a comprar hidrógeno, no venderlo, precisamente para sacar más producto valorizable a misma cantidad de petroleo.
#34 Non é verdá. As eléctricas facerían máis cartos cos coches eléctricos, pero as petroleiras queren frenar os coches eléctricos de baterías porque eso supón miles de millóns de dólares que perderán de gañar. Ademáis, os principales interesados son os que especulan co precio do petróleo, que gañan millóns de €uros cada vez que o petróleo sube un céntimo o precio de barril.
#35 puede ser que si, puede ser que no, a metros de superficie irradiada por el sol si es una superficie grande si, una instalación solar domestica no, se usaría fotovoltaica, aerogeneradores no, hidroeléctrica tampoco(y eso sería absurdo por ser regulables), geotérmica sí, biomasa y residuos sí, sobre todo combinado con solar de concentración o geotérmica.
Nuclear sí sería mucho más eficiente produciendo hidrógeno que electricidad.
#36 El revuelo es que, las grandes eléctricas quieren vender electricidad y cobarla carísima, no comprar electricidad a los consumidores que les
perjudican el negocio.
La electricidad generada por los consumidores perjudica a las grandes eléctricas porque, eso hace rentable las instalaciones de las viviendas, y si las eléctricas no compran el excedente, esas instalaciones serán menos rentables y la gente instalará menos renovables en sus casas, y las grandes eléctricas continuarán vendiéndoles su electricidad carísima y chupándoles la sangre.
#38 Non exsiste excedente de enerxía suficiente que mereza a pena transformalo en Hidróxeno. Porque eso supón desperdiciar un 70% d'esa enerxía excedente que se quere aproveitar. Pero ademáis, xa non hay tal excedente; o suposto excedente supón queimar menos carbón e consumir menos Uranio para compensalo.
#39www.iaea.org/topics/non-electric-applications/nuclear-hydrogen-product #40 La generación IV de reactores no van perder de producir por variación de consumo de la red o por vengan días de calor, y eso si tiene pasado, y esta pasando esto www.meneame.net/c/28135820 que no se va corregir con hidrógeno ni falta que hace.
Van a estar trabajando a toda potencia produciendo hidrógeno o electricidad. Cuando por cosas de las estaciones no se tenga producción nacional se importara vía gaseoducto o barco.
Una cosa es que los coches puedan ser a hidrógeno, que lo lógico es esto, autonomía extendida en algunos modelos, otra cosa es que todo funcione a baterías o electricidad, ya no vehículos en rutas imposibles a baterías(que se podría sustituir por trenes), directamente fertilizantes, polímeros, cemento y metales van a necesitar hidrógeno sí o sí, cemento por necesitar calor que no se puede producir de forma eléctrica y metales por tener un combustible que se pueda oxidar mejor que el metal aunque puedas calentarlo de forma eléctrica, mejor o peor, y estas cuatro industrias consumen una barbaridad de energía en combustibles fósiles que no puede ser eléctrica directamente por eficiencia.
#40 una central solar de concentración, nuclear o biomasa/residuos no pierden eficiencia por producir hidrógeno, no hay paso intermedio de electricidad a hidrógeno.
#6 El hidrógeno líquido se almacena a muy altas presiones y baja temperatura (700 atmósferas y -200º). Un depósito recién cargado, desaparece en un par de semanas sin uso. Almacenar hidrógeno es bastante complicado.
#43 el gas natural líquido sí se guarda a algo de presión, el hidrógeno líquido se guarda a presión ambiente. Los líquidos no se comprimen, el gas natural puede tener algo de presión para conseguir un venteo capaz de enfriar mucho el depósito, en el hidrógeno es más complicado por el límite de los materiales.
Hay depósitos de pérdida 0, aún sin eso los venteos se aprovechan.
#45 no, CH₄ + H₂O = 3H₂ + CO, y CO + H₂O = H₂ + CO₂ en total 4H₂ y CO₂ de hecho si fuera para producir H₂ solo aplicar calor a CH₄ tendrías grafito e hidrógeno.
El caso es que para producir amoniaco y no digamos urea prefieres usar otra forma donde se produce más CO₂ ya que quitar oxigeno del aire para tener una atmósfera rica en N₂ y se quema gas natural para calentar vapor, más barato que la electricidad.
El hidrógeno tiene otro problema, el hidrógeno fabricado de gas natural tiene trazas de azufre, y este envenena los electrodos de las pilas de combustible dejándolos inútiles. #6#20
#41 La IAEA vendiendo preferentes, como hacen los bancos en España, y alguna asociación de bancos defendiendo que no les penalicen por robar a los ciudadanos.
Y entiendo que las nucleares quieren producir a toda potencia aunque las renovables satisafagan la demanda. Por eso las nucleares son las enemigas de las nucleares y del medio ambiente, porque luego los gastos de la nuclear como el desastre de Fukushima se lo cargan al estado y lo pagamos los ciudadanos, además de comernos la radiación (litaralmente a veces con pescado y otros alimentos radiactivos).
Que los coches puedan ser a hidrógeno es ilògico, porque el hidrógeno es una estafa.
Las rutas imposibles a baterías se seguirán haciendo con gasolina, hasta que las baterías puedan hacerlo que es algo inmediato.
Nadie va a cambiar su coche de gasolina para hacer rutas largas por uno de hidrógeno, que es 3 veces más caro y el combustible también es más caro; menuda estafa.
"directamente fertilizantes, polímeros, cemento y metales van a necesitar hidrógeno sí o sí, cemento por necesitar calor que no se puede producir de forma eléctrica y metales por tener un combustible que se pueda oxidar mejor que el metal aunque puedas calentarlo de forma eléctrica,"
Menuda estafa. Megasa funciona totalmente con electricidad.
Que a estas alturas haya gente aún defendiendo los vehículos con pila de hidrógeno sólo lo puedo achacar a la falta de neuronas o, siendo generosos, la habilidad y el dinero de las petroleras para reconducir a la gente a su redil.
#10 el problema cuando haya muchos de hidrógeno son las pérdidas de agua. Salen a la carretera o las dejarán en un depósito. Porque como tengan salida libre, los días de helada, las carreteras van a ser una pista de hielo.
#51 bonita chimenea en la foto ¿Megasa no reduce con gas natural? ¿cómo maneja la escoria del galvanizado? ¿cómo piensas hacer los electrodos de grafito?
Las rutas imposibles me refiero a buques y aviones, los coches son juguetes.
El motor eléctrico es entre el 300% y el 363% mas eficiente que el uso del hidrógeno. Se puede ver en el diagrama que adjunto los kwh útiles que quedan de la generación de 100 kwh. En el coche eléctrico 69 kwh y en el hidrógeno entre 23 y 19 kwh.
También mecánicamente dan muchos menos problemas los eléctricos, te da todo el par desde el primer momento, no tiene cambio de marchas...
#10 El problema de la pila de combustible es que también desperdicia energía en calor.
La ventaja es que cualquier combustibue químico almacena muchísima más energía que la mejor batería. Por eso aunque sea menos eficiente, una pila de combustible da mucha más autonomía que las baterías.
#60 La empresa municipal de Donosti de autobuses (Dbus) tuvo un bus de hidrógeno en pruebas. Lo dejaron hace años por los riesgos de almacenaje y manipulación del hidrógeno (aun siguiendo normas y recomendaciones de fabricantes), no por rendimiento o mantenimiento.
#59 Siempre que he tenido que comprar un vehículo aparte del diseño. Miraba consumos, prestaciones, fiabilidad, etc... Pero sinceramente nunca mire el tamaño del deposito. Pero yo en mi ignorancia no sabía que lo mas importante del vehículo es el tamaño del deposito.
#3En mi opinión es un sinsentido esto de los coches de hidrógeno, caros, complicados ineficientes
El único sentido que tienen es la autonomía. Son eléctricos pero en lugar de obtener electricidad de unas baterías, la obtienes de la pila de combustible. Esta, al estar alimentada por un combustible químico (el hidrógeno) da una autonomía muchísimo mayor.
En principio parecería una solución ideal: conviertes la electricidad en hidrógeno+oxígeno, el oxígeno se desecha a la atmósfera, al coche le pones el hidrógeno que lo combina con oxígeno del aire para generar electricidad que mueve el vehículo y desecha vapor de agua.
Inconveniente: que las pilas de combustible se calientan así que el proceso es menos eficiente que una batería. Sobre la complejidad... tampoco es tanta diría yo... No he visto ninguno de verdad pero he visto los diagramas de una pila de combustible
, y posiblemente con más emisiones que los térmicos actuales.
#63 Ah, eso sí que no te lo niego. El hirógeno tiene una molécula muy pequeña y se filtra fácilmente.
A demás los coches a gas son muy peligrosos. Conocí personalmente una persona que murió por tener un ochche a gas. Tuvo un accidente como el que mucha gente suele tener, sólo que en su caso se rompió un conducto de gas y el coche se incendió. La gasolina o el gasoil no se encienden con tanta facilidad.
#65 No mires sólo las emisiones del motor, mira las totales. Y ni siquiera tengo que entrar en la que se produce en la distribución del hidrógeno, mira el proceso más común actualmente para producir hidrógeno: en.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming
Sí, es correcto decir que emiten más emisiones que los térmicos actuales. Lo único bueno que tienen es que "sólo" emiten una burrada de CO2, al menos no tienes otros gases nocivos para nosotros como sí tienen los coches a diésel o gasolina.
#57 el coche a hidrógeno por célula de combustible es igual de eléctrico que uno a batería o a catenaria.
Seriamente nadie se plantea sacar hidrógeno solamente de electricidad en red. Si la electricidad está barata servirá de apoyo para producir hidrógeno en una central de doble propósito que tenga agua y calor como sería solar de concentración o geotérmica de las renovables, y se puede añadir residuos pues mucho mejor que obtener hidrógeno solo de agua.
#67 Ah, yo pensaba que lo más razonable era fabricar hidrógeno con agua...
Pero bueno, si la producción de hidrógeno es contaminante, se puede solucionar cambiando el método y no hace falta cambiar todos los coches.
De todas formas, yo sigo pensando que la solución no pasa por hacer coches menos contaminantes sino por poner más transportes públicos y dejar el coche para los casos en que de verdad es imprescindible.
#7 Yo lo definiría como niños que juegan sin parar al Call Of Duty durante horas mientras su frustración crece y se desahoga insultando y gritando a sus oponentes y a los familiares que interrumpen si juego. Un adicto, vaya.
#8 Por no hablar de que uno de los gases de efecto invernadero más potentes que hay es el vapor de agua. Si se masifica el uso de vehiculos de hidrógeno, igual tenemos un problema.
#71 Si, fue hace muchos años. Era un compañero de trabajo. Un lunes no vino a trabajar y más tarde nos enteramos que el sábado había salido y volviendo de noche se chocó y se rompió un conducto de gas.
Supongo que ahora habrá más medidas de seguridad para evitar eso... y supongo que algo así se podrá aplicar a las pilas de combustible.
Esto de los coches a hidrógeno lo veo un parche para suplir las carencias actuales de las baterías de litio de los eléctricos puros... En cuanto saquen una generación de baterías nueva que elimine sus desventajas en cuanto a tiempo de carga, autonomía, coste y degradación de las sienes revolucionarias que se postean en MNM todos los meses perderán todo su sentido, al mismo ritmo que se vayan instalando electrolineras aprovechando la infraestructura de gasolineras ya existente e implantando masivamente renovables para su carga.
Es cuestión de tiempo, las baterías "sólidas" que van a implantar los japos en breve por ejemplo ya tienen interesantes mejoras con respecto a las actuales y están ya en pleno proceso de industrialización para rebajar costes.
#81 los que hay vídeos son los de a gas natural comprimido, el hidrógeno va más comprimido, pero tiene mucha menos masa, las explosiones serían similares, mucho peor para la estructura del coche pero menos movimiento del vehículo.
350 km tampoco me parece una gran autonomía para una furgoneta. Lo normal es que hagan muchos kilómetros al cabo del día aunque sean suma de trayectos cortos.
Hydrogen can be physically stored as either a gas or a liquid. Storage as a gas typically requires high-pressure tanks (5000–10,000 psi tank pressure). Storage of hydrogen as a liquid requires cryogenic temperatures because the boiling point of hydrogen at one atmosphere pressure is -252.8°C.
El hidrógeno puede almacenarse físicamente como gas o líquido. El almacenamiento como gas generalmente requiere tanques de alta presión (presión de tanque de 5000–10,000 psi). El almacenamiento de hidrógeno como líquido requiere temperaturas criogénicas porque el punto de ebullición del hidrógeno a una presión atmosférica es -252.8 ° C.
¿de qué material crees que puede ser un contenedor para soportar presión no equilibrada a esa temperatura?
Lo que suele tener una presión alta en hidrógeno liquido son las bombas, ya que son las que soportan los 700 bares de la parte de gas para el almacenamiento con hidrógeno comprimido mientras el hidrógeno no se evapora para no evaporarlo a baja presión, como un venteo y volver a comprimirlo, muy poca broma con el precio y las calidades de esas bombas.
#94 Nada que ver con lo que decías antes. Que se guarda a presión ambiente y se enfría con "venteo". Que imagino que eso del venteo es lo suelen hacer las vacas para apartar las moscas.
Que si. Que sabes opinar y además cortar y pegar. Y pocas bromas con el venteo, que veo que andas "afilao" con eso.
#95 ¿no tienes ni idea de que es un venteo?¿boil off?
Por si se te atragante el inglés, en español, aunque ya te veo discutiendo a Linde: www.abellolinde.es/es/images/CS_13_ v 12 (manipulación de hidrógeno)
El hidrógeno se almacena en forma de gas en cilindros o tanques a temperatura ambiente a alta presión hasta 300 bar), o se almacena o se transporta casi sin presión en forma de hidrógeno criogénico líquido en recipientes aislados.
Si, lo importante es "Soplar bien fuerte" para evitar la acumulación de gases. Lo que hacen las abuelas cuando cambian la botella de butano.
Me lo explicó mi papa a los 8 años.
El caso, que te me desvías con lo de las vacas. Es que el hidrógeno atraviesa las paredes de acero de cualquier recipiente y tyiene que estar a presion "si o si" liquido o en gas. A atraviesa todo y se pierde. por eso hay que ventilar bien, para evitar las acumulaciones fuera del depósito. Pero que lo vas a perder si o si de todas formas. Deja de marear con tonterías. No hay forma de guardar hidrógeno en un recipiente a presión. Podrías si fueses un planeta grande, así como Jupiter o eso. Pero aquí en este, lo tienes complicao.
#55 La chimenea está ahí para eliminar los gases de fundir el hierro con electricidad, porque cuando derrites hierro con electricidad, eso emite gases del hierro y de los plásticos y similares que llevan los trozos de hierro adheridos en muchos casos.
Megasa funde el hierro con electricidad. Y hacer electrocos de grafito no implica que se dependa de combustibles fósiles para fundir hierro, como tampoco se depende de combustibles fósiles para hacer las ruedas de los coches eléctricos, se depende del petróleo y este se puede reciclar.
Igualmente, aunque se utilizaran las ruedas gastadas de los coches para hacer combustible y todos los coches fueran eléctricos, las emisiones contaminantes serían insignificantes.
Primero eran los coches eléctricos que no eran útiles porque no podían sustituir a los coches de gasolina. Cuando países como Noruega y Holanda demostraron que estamos atrasados, vino el transporte pesado eléctrico que no puede sustituir a los camiones con motores de combustión interna. Ahora que España es pionera en autobuses eléctricos con Irízar, la electricidad no se podrá usar en barcos y aviones. Y ya empiezan a llegar los primeros aviones eléctricos, entonces la electricidad no podrá ser usada en cohetes espaciales.
#96 Me he cansado de esperar contestación "Parladoiro esta escribiendo... Parladoiro está llorando..."
Un placer de discusión, me encantaría continuar mañana pero ya me han preparado la merienda y tengo los deberes por hacer. Hablamos!
Te corto y pego de tu PDF:
"El hidrógeno es un gas muy „flexible“. Las moléculas pequeñas pueden encontrar su camino en los materiales o ajustadas fisuras, que podrían ser impermeables para otros gases. Los materiales de fundición no deben utilizarse para el hidrógeno, debido a su porosidad podría ser la causa de las fugas.Debido a su baja temperatura, el hidrógeno líquido puede causar la fragilidad de caucho, plástico y acero al carbono. Debido a esto la ductilidad de estos materiales pueden ser extremadamente reducida."
En fin. Que si fuese fácilmente acumulable tendríamos un depósito de hidrógeno junto a cada placa solar y generador heólico. Pero como no es así pues ajo y agua.
Salvando almacenamientos de venteo cero que prácticamente están vinculados al espacio lo común es que te da igual lo que evapore, se va a un conducto de venteo y allí aprovechas ese gas para otro uso: producir electricidad, usarlo en el motor del barco(en camión supongo que está prohibido) o calentar agua, lo mismo que con el gas natural licuado.
También se puede obtener de otras maneras, pero en general el proceso completo es muy ineficiente:
es.m.wikipedia.org/wiki/Producción_de_hidrógeno
Solo veo la ventaja sobre los de pila química de la autonomía, con respecto a los térmicos la única ventaja es que están libres de emisiones en el lugar de uso, todo lo demás son desventajas.
Estás desventajas e ineficiencia se traducen en precio,: Mucho más caro de adquirir y mucho más caro el combustible.
CC #5
Yo os invoco!!!!
En mi opinión es un sinsentido esto de los coches de hidrógeno, caros, complicados ineficientes, y posiblemente con más emisiones que los térmicos actuales.
Entiendo que las empresas automovilísticas tienen bastante interés en ellos porque son los que mejor les permite continuar su modelo de negocio actual, controlando todo el proceso, pero salvo la autonomía comparado con los eléctricos de baterías químicas no les veo ninguna otra ventaja.
Por cierto, aunque más pequeña, también necesitan una batería química.
Para determinados mercados tiene más sentido que un eléctrico, más autonomía y se reposta en aproximadamente el mismo tiempo que un gasolina. De hecho hoy por hoy los eléctricos son solo mejores para aquellos que se mueven en ciudad, para ir de compras o a trabajar y tienen garage para enchufarlo.
También se puede obtener de otras maneras, pero en general el proceso completo es muy ineficiente:
es.m.wikipedia.org/wiki/Producción_de_hidrógeno
Solo veo la ventaja sobre los de pila química de la autonomía, con respecto a los térmicos la única ventaja es que están libres de emisiones en el lugar de uso, todo lo demás son desventajas.
Estás desventajas e ineficiencia se traducen en precio,: Mucho más caro de adquirir y mucho más caro el combustible.
CC #5
O usar la misma electricidad para cargar igualmente una batería química que mueve el motor.
Son dos pasos más y mucha más ineficiencia.
Con respecto a los termicos, las ventajas es que el hidrogeno lo puedes producir con energia solar reduciendo las emisiones especialmente derivados del nitrogeno y azufre. Con respecto a los electricos, las ventajas son autonomia, tiempo de recarga y no tiene problemas de degradacion de bateria. Puede que para el mercado general no sean mucho mejores que los electricos pero para el mercado comercial/industrial autonomia y tiempo de recarga son muy importantes.
Sobre la eficiencia de la electrólisis ya te respondí antes.
"Las ventajas es que el hidrogeno lo puedes producir con energia solar reduciendo las emisiones"
Claro, pero perdiendo la mayor parte de la energía por el camino.
"Con respecto a los electricos, las ventajas son autonomia, tiempo de recarga"
Si, y ahí se terminan las ventajas.
" no tiene problemas de degradacion de bateria"
Si, los tienen, aunque menores lógicamente porque la batería es más pequeña.
Desde luego para transporte privado no veo mucho futuro, otra cosa será tal vez en transporte de mercancías por carretera, o maquinaria agrícola o minera, donde no hay alternativas a los combustibles fósiles.
#14 Los vehículos con pila de hidrógeno necesitan una batería química de tracción intermedia para alimentar los motores, en el caso del Mirai la batería es de 1,6 kWh de NiMh, por supuesto la misma batería acumula energía en las frenadas y deceleración es.
En esas condiciones el uso de la batería es muy exigente, en continua carga y descarga, seguramente no será muy duradera y un elemento crítico en un sistema ya bastante complicado.
es.m.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai
#8 Sobre las emisiones, se da el caso que de la forma habitual el hidrógeno tiene emisiones ya que a la industria del amoniaco le interesa ya que quitar el oxigeno del aire se valora y el CO₂ se valora, pero lo mismo que hay formas de obtener hidrógeno de agua hay formas de obtener hidrógeno de cualquier hidrocarburo sin CO₂ de ese combustible, queda inmovilizado en carbono mediante pirolisis.
El problema es que tienen la limitación que no hay hidrógeno líquido, pero ese mismo modelo con hidrógeno líquido ganaría bastante espacio a misma carga(más batería), almacenamiento del combustible mucho más barato y anula el venteo impidiendo la carga de la batería de la baterías hasta el nivel de recarga del combustible en vehículo.
#19 en.wikipedia.org/wiki/Polymer_electrolyte_membrane_electrolysis
En el DEWA el tratamiento de agua, la presión y temperatura directamente van a salir del aprovechamiento de energía térmica excedente de la central de concentración solar, si ponemos ciclos térmoquímicos ya la cosa cambia mucho, producir hidrógeno de agua directo por calor es igual de eficiente que producir electricidad de calor.
Un Nexo de hidrógeno pesa más que un Tesla model 3 RWD que, en este caso, el Tesla tiene el doble de potencia.
Y otra demostración más de que el hidrógeno es una estafa.
#27 ya me explicaras la razón de que sea una estafa por esa circunstancia.
A eso se sumara tratamiento de residuos, si hay excedente energético se produce hidrógeno sin emisiones de carbono, si anda justo no se produce hidrógeno y si hace falta se quema el carbono de lo haber producido hidrógeno sin emisiones.
Nuclear sí sería mucho más eficiente produciendo hidrógeno que electricidad.
perjudican el negocio.
La electricidad generada por los consumidores perjudica a las grandes eléctricas porque, eso hace rentable las instalaciones de las viviendas, y si las eléctricas no compran el excedente, esas instalaciones serán menos rentables y la gente instalará menos renovables en sus casas, y las grandes eléctricas continuarán vendiéndoles su electricidad carísima y chupándoles la sangre.
#40 La generación IV de reactores no van perder de producir por variación de consumo de la red o por vengan días de calor, y eso si tiene pasado, y esta pasando esto www.meneame.net/c/28135820 que no se va corregir con hidrógeno ni falta que hace.
Van a estar trabajando a toda potencia produciendo hidrógeno o electricidad. Cuando por cosas de las estaciones no se tenga producción nacional se importara vía gaseoducto o barco.
Una cosa es que los coches puedan ser a hidrógeno, que lo lógico es esto, autonomía extendida en algunos modelos, otra cosa es que todo funcione a baterías o electricidad, ya no vehículos en rutas imposibles a baterías(que se podría sustituir por trenes), directamente fertilizantes, polímeros, cemento y metales van a necesitar hidrógeno sí o sí, cemento por necesitar calor que no se puede producir de forma eléctrica y metales por tener un combustible que se pueda oxidar mejor que el metal aunque puedas calentarlo de forma eléctrica, mejor o peor, y estas cuatro industrias consumen una barbaridad de energía en combustibles fósiles que no puede ser eléctrica directamente por eficiencia.
Hay depósitos de pérdida 0, aún sin eso los venteos se aprovechan.
CH4 + H20 <-> C02 + H2
El caso es que para producir amoniaco y no digamos urea prefieres usar otra forma donde se produce más CO₂ ya que quitar oxigeno del aire para tener una atmósfera rica en N₂ y se quema gas natural para calentar vapor, más barato que la electricidad.
#6 #20
Y entiendo que las nucleares quieren producir a toda potencia aunque las renovables satisafagan la demanda. Por eso las nucleares son las enemigas de las nucleares y del medio ambiente, porque luego los gastos de la nuclear como el desastre de Fukushima se lo cargan al estado y lo pagamos los ciudadanos, además de comernos la radiación (litaralmente a veces con pescado y otros alimentos radiactivos).
Que los coches puedan ser a hidrógeno es ilògico, porque el hidrógeno es una estafa.
Las rutas imposibles a baterías se seguirán haciendo con gasolina, hasta que las baterías puedan hacerlo que es algo inmediato.
Nadie va a cambiar su coche de gasolina para hacer rutas largas por uno de hidrógeno, que es 3 veces más caro y el combustible también es más caro; menuda estafa.
"directamente fertilizantes, polímeros, cemento y metales van a necesitar hidrógeno sí o sí, cemento por necesitar calor que no se puede producir de forma eléctrica y metales por tener un combustible que se pueda oxidar mejor que el metal aunque puedas calentarlo de forma eléctrica,"
Menuda estafa. Megasa funciona totalmente con electricidad.
gl.wikipedia.org/wiki/Megasa
Pareces españolista.
Dejo que mi amigo Bjørn os lo explique, que lo hizo muy bien:
www.youtube.com/watch?v=h-6BRdUPq54
Las rutas imposibles me refiero a buques y aviones, los coches son juguetes.
"Tiene 370 km de autonomía (frente a los 230 km de la Kangoo Z.E.)"
No es falso el titular?
También mecánicamente dan muchos menos problemas los eléctricos, te da todo el par desde el primer momento, no tiene cambio de marchas...
La ventaja es que cualquier combustibue químico almacena muchísima más energía que la mejor batería. Por eso aunque sea menos eficiente, una pila de combustible da mucha más autonomía que las baterías.
El único sentido que tienen es la autonomía. Son eléctricos pero en lugar de obtener electricidad de unas baterías, la obtienes de la pila de combustible. Esta, al estar alimentada por un combustible químico (el hidrógeno) da una autonomía muchísimo mayor.
En principio parecería una solución ideal: conviertes la electricidad en hidrógeno+oxígeno, el oxígeno se desecha a la atmósfera, al coche le pones el hidrógeno que lo combina con oxígeno del aire para generar electricidad que mueve el vehículo y desecha vapor de agua.
Inconveniente: que las pilas de combustible se calientan así que el proceso es menos eficiente que una batería. Sobre la complejidad... tampoco es tanta diría yo... No he visto ninguno de verdad pero he visto los diagramas de una pila de combustible
, y posiblemente con más emisiones que los térmicos actuales.
Eso no, sólo emiten vapor de agua.
A demás los coches a gas son muy peligrosos. Conocí personalmente una persona que murió por tener un ochche a gas. Tuvo un accidente como el que mucha gente suele tener, sólo que en su caso se rompió un conducto de gas y el coche se incendió. La gasolina o el gasoil no se encienden con tanta facilidad.
Sí, es correcto decir que emiten más emisiones que los térmicos actuales. Lo único bueno que tienen es que "sólo" emiten una burrada de CO2, al menos no tienes otros gases nocivos para nosotros como sí tienen los coches a diésel o gasolina.
Seriamente nadie se plantea sacar hidrógeno solamente de electricidad en red. Si la electricidad está barata servirá de apoyo para producir hidrógeno en una central de doble propósito que tenga agua y calor como sería solar de concentración o geotérmica de las renovables, y se puede añadir residuos pues mucho mejor que obtener hidrógeno solo de agua.
Pero bueno, si la producción de hidrógeno es contaminante, se puede solucionar cambiando el método y no hace falta cambiar todos los coches.
De todas formas, yo sigo pensando que la solución no pasa por hacer coches menos contaminantes sino por poner más transportes públicos y dejar el coche para los casos en que de verdad es imprescindible.
Supongo que ahora habrá más medidas de seguridad para evitar eso... y supongo que algo así se podrá aplicar a las pilas de combustible.
Es cuestión de tiempo, las baterías "sólidas" que van a implantar los japos en breve por ejemplo ya tienen interesantes mejoras con respecto a las actuales y están ya en pleno proceso de industrialización para rebajar costes.
Renault ya hace muchos años que no hace vehículos (coches y furgonetas ligeras) de calidad...
A presión "ambiente" -270º
Anda. Estudia un poco el tema. es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_de_hidrógeno#Hidrógeno_líquido
Hydrogen can be physically stored as either a gas or a liquid. Storage as a gas typically requires high-pressure tanks (5000–10,000 psi tank pressure). Storage of hydrogen as a liquid requires cryogenic temperatures because the boiling point of hydrogen at one atmosphere pressure is -252.8°C.
El hidrógeno puede almacenarse físicamente como gas o líquido. El almacenamiento como gas generalmente requiere tanques de alta presión (presión de tanque de 5000–10,000 psi). El almacenamiento de hidrógeno como líquido requiere temperaturas criogénicas porque el punto de ebullición del hidrógeno a una presión atmosférica es -252.8 ° C.
¿de qué material crees que puede ser un contenedor para soportar presión no equilibrada a esa temperatura?
Lo que suele tener una presión alta en hidrógeno liquido son las bombas, ya que son las que soportan los 700 bares de la parte de gas para el almacenamiento con hidrógeno comprimido mientras el hidrógeno no se evapora para no evaporarlo a baja presión, como un venteo y volver a comprimirlo, muy poca broma con el precio y las calidades de esas bombas.
Que si. Que sabes opinar y además cortar y pegar. Y pocas bromas con el venteo, que veo que andas "afilao" con eso.
Por si se te atragante el inglés, en español, aunque ya te veo discutiendo a Linde: www.abellolinde.es/es/images/CS_13_ v 12 (manipulación de hidrógeno)
El hidrógeno se almacena en forma de gas en cilindros o tanques a temperatura ambiente a alta presión hasta 300 bar), o se almacena o se transporta casi sin presión en forma de hidrógeno criogénico líquido en recipientes aislados.
Me lo explicó mi papa a los 8 años.
El caso, que te me desvías con lo de las vacas. Es que el hidrógeno atraviesa las paredes de acero de cualquier recipiente y tyiene que estar a presion "si o si" liquido o en gas. A atraviesa todo y se pierde. por eso hay que ventilar bien, para evitar las acumulaciones fuera del depósito. Pero que lo vas a perder si o si de todas formas. Deja de marear con tonterías. No hay forma de guardar hidrógeno en un recipiente a presión. Podrías si fueses un planeta grande, así como Jupiter o eso. Pero aquí en este, lo tienes complicao.
Megasa funde el hierro con electricidad. Y hacer electrocos de grafito no implica que se dependa de combustibles fósiles para fundir hierro, como tampoco se depende de combustibles fósiles para hacer las ruedas de los coches eléctricos, se depende del petróleo y este se puede reciclar.
Igualmente, aunque se utilizaran las ruedas gastadas de los coches para hacer combustible y todos los coches fueran eléctricos, las emisiones contaminantes serían insignificantes.
Primero eran los coches eléctricos que no eran útiles porque no podían sustituir a los coches de gasolina. Cuando países como Noruega y Holanda demostraron que estamos atrasados, vino el transporte pesado eléctrico que no puede sustituir a los camiones con motores de combustión interna. Ahora que España es pionera en autobuses eléctricos con Irízar, la electricidad no se podrá usar en barcos y aviones. Y ya empiezan a llegar los primeros aviones eléctricos, entonces la electricidad no podrá ser usada en cohetes espaciales.
www.meneame.net/story/espanola-irizar-fabricara-decena-autobuses-elect
www.meneame.net/story/irizar-adjudica-dos-mayores-contratos-autobuses-
www.meneame.net/story/asi-afectan-autobuses-electricos-china-consumo-m
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www.meneame.net/story/mayor-vendedor-coches-electricos-alemania-durant
www.meneame.net/story/algunos-industria-petroleo-ya-reconocen-tesla-co
www.meneame.net/story/petroleras-impiden-desarrollo-coches-electricos/
www.meneame.net/story/europa-no-dependera-petroleo/best-comments
www.meneame.net/story/china-tiene-poblaciones-enteras-dedicadas-produc
Un placer de discusión, me encantaría continuar mañana pero ya me han preparado la merienda y tengo los deberes por hacer. Hablamos!
Te corto y pego de tu PDF:
"El hidrógeno es un gas muy „flexible“. Las moléculas pequeñas pueden encontrar su camino en los materiales o ajustadas fisuras, que podrían ser impermeables para otros gases. Los materiales de fundición no deben utilizarse para el hidrógeno, debido a su porosidad podría ser la causa de las fugas.Debido a su baja temperatura, el hidrógeno líquido puede causar la fragilidad de caucho, plástico y acero al carbono. Debido a esto la ductilidad de estos materiales pueden ser extremadamente reducida."
En fin. Que si fuese fácilmente acumulable tendríamos un depósito de hidrógeno junto a cada placa solar y generador heólico. Pero como no es así pues ajo y agua.
Buenas noches!
Salvando almacenamientos de venteo cero que prácticamente están vinculados al espacio lo común es que te da igual lo que evapore, se va a un conducto de venteo y allí aprovechas ese gas para otro uso: producir electricidad, usarlo en el motor del barco(en camión supongo que está prohibido) o calentar agua, lo mismo que con el gas natural licuado.