#101 No sé si lo has definido antes, pero qué es el pecado? Cómo puede ser pecado actuar bajo la propia ignorancia (bajo la poca luz que tenemos). Yo digo que Dios no puede considerar eso pecado, porque entonces partes de Él estarían pecando. Lo más interesante que he escuchado acerca de esto, es que somos partes experimentadoras de Dios. Dios no es estático, y aunque es todopoderoso y todas esas gaitas, se experimenta a sí mismo, se descubre en su infinito, deja margen a lo arbitrario, etc.
Y todo es un ciclo, tiene que haber un alejamiento del centro, a la luz, y un acercamiento al mismo.
Como dice #102 La definición de pecado sería muy importante, porque el mismo Dios incurre en él (cuando aparece en La Biblia raro es que no esté cometiendo lo que vendría a ser un pecado) primeramente porque un pecado vendría a ser hacer lo incorrecto, aquello que no está de acuerdo con nuestra naturaleza.
Dios es justicia, pero alguien para ser justo debe tratar a todos aquellos que juzga con igual medida, pero por ejemplo a mí Dios, ni Jesús, ni la Virgen, ni ningún ángel se me ha aparecido y supongo que a la inmensa mayoría del mundo tampoco, así que si a los que se les ha aparecido algún ser sobrenatural (aunque sea Satanás) si no han mentido es que Dios realizó un acto injusto para con los demás, ya que se supone que es justo y que para él todos somos iguales ¿por qué tiene favoritos?
Sobre lo que dices en #80 la naturaleza del Dios cristiano también es a veces espíritu a veces posee cuerpo, a veces es la manifestación de la naturaleza, recuerda que Dios es uno y trino.
#103 Para mí está muy claro. Pecado sería hacer mal a otro a sabiendas, pero nadie habla del conocimiento intrínseco que NO poseemos.
- Ese mirar desde la esquina de un tejado viendo cómo se van a encontrar o chocar 2 personas.
- Ese conocimiento de quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.
#104 Pero siempre nos encontraremos en una disyuntiva, ¿y si lo que haces crees que es bueno pero en realidad es malo?
En principio parece una tonteria, pero piensa que la mayoría de los terroristas piensan que lo que hacen es por una buena causa. Si comes cerdo para tí es algo bueno (o al menos no malo) pero para algunas religiones es malo, lo mismo si te tomas una cerveza o si comes vaca...
Querer prohibir el aborto es malo para algunos, para otros es malo no querer prohibirlo...
Hay infinidad de casos, ¿cuál es el bien? Lo que el actuante cree que es bueno? En general poca gente se considerará como malo, puede que sepa que sus actos no son correctos pero seguramente posea algún justificante moral que atenuará su maldad.
La monja que secuestraba niños y los daba a otras familias considera que hacía bien, ¿es pecadora?
#105 Yo ahí soy platónico. En definitiva, la idea del bien, y quiero matizar una cosa. Casi todas las religiones dicen "haz el bien", pero para mí esto es erróneo, ya que implica acción. Creo que la máxima correcta es "no hagas el mal", ya que no sé si coincidirás conmigo, pero muy poca gente sabe lo que es el bien (yo incluido), pero todos sabemos lo que es el mal.
Concretando "no hagas a los demás, lo que no quieras que te hagan"
(Si la monja estaba violando esta última máxima, estaba pecando obviamente.)
#106 Tienes razón en parte, no hacer a los demás lo que no quieras que te hagan es una verdad como un templo. Pero la omisión de socorro ¿la considerarías como mal o no? Vamos si solamente tienes que mover un dedo para salvar la vida a alguien, pero no lo haces...
También está lo de salvar las almas, algunos religiosos se empeñan en salvar el alma de los demás, aunque para ello tengan que torturarles y/o matarles, para ellos es hacer el bien y creen que actuan legitimamente, y puede que quisieran que les hiciesen lo mismo...
#107 Pero ahí ya entramos en terreno desconocído. Como has planteado tú mismo, cada uno tiene su excusa para "hacer"
Mover un dedo para salvar a alguien es complicado. Obviamente creo en la compasión, y muevo ficha cuando creo que hay que hacerlo, pero en términos estrictos, yo no puedo salvar a nadie, porque no hay nadie a quien salvar, si entendemos que lo único que sufre es el vehículo, el cuerpo (reencarnación).
Y salvar almas, menos todavía, ya que el alma se guía por su propia luz.
#108 El problema son las incoherencias de que Él mismo incumple sus definiciones del bien y del mal.
#109El problema son las incoherencias de que Él mismo incumple sus definiciones del bien y del mal
Ahí le has dado.
Sobre lo de salvar a alguien, tampoco hablo de forma metafórica o metafísica, la omisión de socorro es delito, pero en cambio no es pecado, por lo que moralmente se podría considerar superior al código penal.
La palabra "pecado" es de uso religioso. Quienes no somos religiosos debemos decir "éticamente incorrecto".
#108"¿acaso juzgamos a los animales con nuestro código moral?"
Tampoco juzgamos con ese código a los niños humanos, ni a los disminuídos psíquicos profundos, ni a los seniles, etc. (todos ellos animales de la especie Homo sapiens).
"Yo no día que Dios es pecador, porque esa afirmación simplemente carece de sentido. Si Él define la moral, y lo que es correcto, entonces no puede pecar; solo hace su voluntad, que es lo que define lo correcto."
Defender el mandato divino es defender el relativismo. Lo explico aquí:
#112 La teoría del mandato divino esencialmente dice que "lo moralmente correcto" significa "lo ordenado por Dios", y "lo moralmente incorrecto" significa "lo prohibido" por Dios. En el diálogo platónico llamado Eutifrón, hay una discusión acerca de si lo que es éticamente correcto es aquello que los dioses nos ordenan. En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?". El filósofo británico Antony Flew sugirió que "una buena prueba para la aptitud de una persona para la filosofía es descubrir si puede captar su fuerza y su sentido".
#65El pecado original es simplemente la tendencia pecaminosa que tenemos
Así que Dios nos crea con tendencias pecaminosas y luego nos castiga por ser pecadores. Sí, está claro que la teología es mucho más sutil de lo que Dawkins imagina.
#116 El libre albedrío es una superstición, como el alma. El hecho de que tengamos la sensación de ser libres no quiere decir que lo seamos. Sólo hay dos posibilidades: el azar o la necesidad. Si alguien postula otra cosa distinta, más vale que la defina con detalle y que aporte alguna prueba. Hasta ahora, los que hablan de libre albedrío no han hecho ni una cosa ni otra, simplemente recurren a una ilusión psicológica que por supuesto es necesaria para el funcionamiento del cerebro, porque el cerebro no puede conocer todo el proceso previo a la toma de una decisión, por tanto siempre da la impresión de que podemos "elegir cualquier cosa". O, dicho de otra forma, puedes elegir lo que vas a hacer, pero no puedes elegir lo que eliges (lo contrario llevaría a un recurso infinito). Esto es un resumen muy breve de la crítica al concepto de libre albedrío, y creo que ya hemos discutido previamente sobre el problema, así que te aconsejo que no insistas en algo que está casi tan desprestigiado como el concepto de alma. Hay dos posibilidades ante los misterios: intentar investigarlos o recurrir a nuestras intuiciones. El segundo camino es tramposo (porque simplemente es una apelación a lo que ya crees, no es una demostración de nada) y no resuelve nada ni permite descubrir nada nuevo.
Y de todas formas te contradices, porque tener libertad para hacer el mal en ningún caso sería lo mismo que tener una tendencia hacia el mal, como decías.
Ni siquiera habéis tocado la corteza de la teología y ya estáis concluyendo. Muy racional.
Tengo una experiencia de años con la teología. Un teólogo es lo mismo que un sofista, es capaz de demostrar que el día es lo mismo que la noche, o que uno es igual a tres, y por supuesto un teólogo de otra religión distinta podrá demostrar lo contrario. El hecho de que se pueda demostrar una cosa y la contraria invalida cualquier pretensión de verdad y nos arroja al relativismo más absoluto, que es justo lo contrario que pretenden los religiosos, ¿no crees? Porque partir de unos axiomas dados por los religiosos con el pretexto de que son la palabra de Dios y luego pretender sacar conclusiones de ellos es eso, relativismo, ya que los demás no podemos comprobar si realmente tienen línea directa con Dios. Es decir, mucha crítica al relativismo y en el fondo son el colmo del relativismo.
#89Los PRO-RELIGIÓN tienen algo en común con los PRO-CIENCIA radicales. Algo en su cerebro les impide ser flexibles, tienen una personalidad OBSESIVA-COMPULSIVA que a lo largo de su vida los hace ser PRO-LINUX, PRO-ANIMAL, ANTI-ABORTO, PRO-DERECHA, PRO-IZQUIERDA... son como máquinas de 1 bit. TRUE|FALSE.
Si amas la ciencia y alguna vez lees un comentario como "Ciencia:1 - Religión:0", aléjate cuanto antes, sin lugar a dudas no estás ante un amante de la ciencia, estás ante una mente obsesiva compulsiva que necesita tomar partido para evitar caer en un ciclo de ansiedad por la falta de una definición. Esta persona simplemente tiene FE en una idea fantastica de lo que es la ciencia.
Eso es una gilipollez como un castillo. Que la ciencia siempre sea provisional no implica que toda idea valga, que el cristianismo sea tan respetable como el darwinismo o que los antirreligiosos sean fanáticos creyentes. Por mucho que una teoría científica siempre pueda ser invalidada por un hecho nuevo, eso no significa que no podamos descartar como ridículas teorías con abrumadoras pruebas en contra como la historia del pecado original o la existencia del alma.
#100 Yo creo que la propia idea de pecado en sí ya es errónea. Si empiezas a hablar de pecado ya empiezas a meter el error en la discusión. El comportamiento humano tiene diversas bases neurológicas, sociales, etc. Hablar de que el hombre es malo por naturaleza o bueno por naturaleza es tratar de imponer una teoría simplona a unos hechos mucho más complejos, o peor, meter juicios de valor al intentar analizar el comportamiento humano.
Ponerse a hablar de pecado para describir la naturaleza humana es tan equívoco como ponerse a discutir si los animales carnívoros son malos y los hervíboros son buenos, o que el canibalismo de algunas especies animales es signo de que son muy malas. Es absurdo y no lleva a ninguna parte. En cambio, si se estudia el tema de forma científica, se ve que simplemente la evolución ha llevado a carnívoros y herbívoros por diferentes caminos adaptativos, con sus ventajas e inconvenientes, pero a los que no se puede aplicar juicios de valor.
#116"De hecho, es todo lo contrario: Si Dios define lo que somos, entonces no hay nada de relativismo moral."
La Etica no es una cuestión de definiciones sobre lo que ES sino sobre lo que DEBE ser. El paso del es al debe es ilegítimo, ya lo explicó Hume.
El DEBE lo ponen los intereses, e intereses tienen todos los individuos sintientes, es decir, con sistema nervioso central (con cerebro).
"El relativismo moral surge cuando no hay nada ni nadie en qué podamos basarlo."
El relativismo al que me refería es a que si lo bueno es lo mandado por Dios entonces no puedes saber si estás obedeciendo a Dios o al Diablo. Si no tienes una referencia de qué es el bien entonces apelar a la obediencia es apelar al relativismo.
"Se puede ser moral sin Dios, pero solo en términos sociales; no en términos espirituales ni divinos."
Con que la Ética sirva para considerar moralmente y respetar los intereses fundamentales de los demás ya me vale. La espiritualidad, la meditación, etc. que cada uno haga lo que quiera con ellas.
"Estamos de acuerdo con que nos referimos aproximadamente a lo mismo independientemente de que usemos el término pecado o algo éticamente incorrecto, ¿Verdad?"
#117"Bueno, para un creyente no hace sentido diferenciar entre "lo correcto" y "lo que manda Dios"."
Es decir, que los creyentes deben obedecer a lo que suponen que es la voluntad de "Dios" antes que a unos principios éticos... Por lo tanto, los creyentes son relativistas éticos pues, al no tener unos principios éticos sobre qué es el bien y qué es el mal, no saben si obedecen a Dios o al Diablo.
#126 Creo que estás jugando con dos barajas. Cuando ves que se atacan los axiomas de la teología, enseguida la alejas de la ciencia y la pones prácticamente al nivel de una disciplina humanística sin pretensiones de objetividad, por ejemplo como lo que comentas de los ateos teólogos, igual que si estuvieras hablando de ateos novelistas. Por otro lado, cuando te conviene usas la teología para hacer afirmaciones supuestamente objetivas.
Hay una gran diferencia entre supertición y creencia.
Desde el punto de vista del creyente desde luego, pero de todas formas estás usando una definición muy restrictiva. Ya lo dice el diccionario de la RAE: "creencia extraña a la fe religiosa y a la razón". Digamos que los cristianos pueden llamar superstición a la creencia en duendes. Un budista puede considerar una superstición la creencia en que Jesucristo es Dios, y yo puedo considerar esas dos cosas más la creencia en el buda Amitabha una superstición. Pero dejémonos de discusiones semánticas, basadas en a qué se puede aplicar la palabra "superstición": el libre albedrío es una creencia sin ningún fundamento, llamémosla como la llamemos, y no solo sin ningún fundamento, sino que todavía no he encontrado una definición que no sean vagas intuiciones incongruentes sobre la libertad de la persona que llevan hacia la hipótesis del homúnculo y a un retorno infinito.
Aún no conocemos el universo lo suficientemente bien como para determinar si existe o no alguna forma de libre albedrío. Respecto a la libertad, depende como la definas. ¿Significa sentirse libre ser libre? No lo sabemos,
Me sorprende que sabiéndose tan poco como dices hayas usado el libre albedrío como argumento o hipótesis en tu comentario anterior. No obstante me parece bien esto que dices ahora. El reconocimiento de la ignorancia es el primer paso para investigar y sacar conclusiones. Desgraciadamente el cristianismo no está contigo. No creo que ningún líder religioso suscribiese lo que acabas de decir.
Ahora más que nunca interesa si existe o no el libre albedrío, cuando la física está buscando una teoría de todo.
Para eso primero habría que definir lo que es libre albedrío. A los físicos rara vez les interesan ese tipo de vaguedades psicológicas, y los neurólogos hace ya tiempo que consideran al cerebro como un sistema determinista, tal vez con algo de azar cuántico metido por medio.
#130 ¿Un método? ¿Cuál de todos?
Aristóteles: Método empírico
Medicina del siglo I: Método de los principios generales
Isaac Newton: Método de las causas verdaderas
René Descartes: Método de composición analítica
Roger Bacon: Método inductivo experimental
#132"No sé si me expreso bien: los principios éticos deben ser racionales y los principios éticos divinos también, por lo que no tiene sentido diferenciarlos. Sí seria relativismo si yo escogiera, por ejemplo, juzgar mi propia voluntad y deseos como la voluntad de Dios (y lamentablemente eso sucede mucho, incluso por parte de personas que no son creyentes)."
Si se anteponen los principios a la obediencia entonces no hay relativismo. Una vez conocidos los principios, Dios no es necesario, y debe ser sustituído por los Tribunales de Justicia, aquí en la Tierra.
#131 El método también se va mejorando con el tiempo, igual que sus descubrimientos. Y no es algo exclusivo de las ciencias empíricas. También pasa en las matemáticas. Hay un abismo entre la forma de hacer matemáticas de Euclides y de Hilbert, por ejemplo, y eso no significa que sean una creencia.
Y todo es un ciclo, tiene que haber un alejamiento del centro, a la luz, y un acercamiento al mismo.
Dios es justicia, pero alguien para ser justo debe tratar a todos aquellos que juzga con igual medida, pero por ejemplo a mí Dios, ni Jesús, ni la Virgen, ni ningún ángel se me ha aparecido y supongo que a la inmensa mayoría del mundo tampoco, así que si a los que se les ha aparecido algún ser sobrenatural (aunque sea Satanás) si no han mentido es que Dios realizó un acto injusto para con los demás, ya que se supone que es justo y que para él todos somos iguales ¿por qué tiene favoritos?
Sobre lo que dices en #80 la naturaleza del Dios cristiano también es a veces espíritu a veces posee cuerpo, a veces es la manifestación de la naturaleza, recuerda que Dios es uno y trino.
- Ese mirar desde la esquina de un tejado viendo cómo se van a encontrar o chocar 2 personas.
- Ese conocimiento de quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos.
En principio parece una tonteria, pero piensa que la mayoría de los terroristas piensan que lo que hacen es por una buena causa. Si comes cerdo para tí es algo bueno (o al menos no malo) pero para algunas religiones es malo, lo mismo si te tomas una cerveza o si comes vaca...
Querer prohibir el aborto es malo para algunos, para otros es malo no querer prohibirlo...
Hay infinidad de casos, ¿cuál es el bien? Lo que el actuante cree que es bueno? En general poca gente se considerará como malo, puede que sepa que sus actos no son correctos pero seguramente posea algún justificante moral que atenuará su maldad.
La monja que secuestraba niños y los daba a otras familias considera que hacía bien, ¿es pecadora?
Concretando "no hagas a los demás, lo que no quieras que te hagan"
(Si la monja estaba violando esta última máxima, estaba pecando obviamente.)
También está lo de salvar las almas, algunos religiosos se empeñan en salvar el alma de los demás, aunque para ello tengan que torturarles y/o matarles, para ellos es hacer el bien y creen que actuan legitimamente, y puede que quisieran que les hiciesen lo mismo...
Mover un dedo para salvar a alguien es complicado. Obviamente creo en la compasión, y muevo ficha cuando creo que hay que hacerlo, pero en términos estrictos, yo no puedo salvar a nadie, porque no hay nadie a quien salvar, si entendemos que lo único que sufre es el vehículo, el cuerpo (reencarnación).
Y salvar almas, menos todavía, ya que el alma se guía por su propia luz.
#108 El problema son las incoherencias de que Él mismo incumple sus definiciones del bien y del mal.
Ahí le has dado.
Sobre lo de salvar a alguien, tampoco hablo de forma metafórica o metafísica, la omisión de socorro es delito, pero en cambio no es pecado, por lo que moralmente se podría considerar superior al código penal.
#108 "¿acaso juzgamos a los animales con nuestro código moral?"
Tampoco juzgamos con ese código a los niños humanos, ni a los disminuídos psíquicos profundos, ni a los seniles, etc. (todos ellos animales de la especie Homo sapiens).
"Yo no día que Dios es pecador, porque esa afirmación simplemente carece de sentido. Si Él define la moral, y lo que es correcto, entonces no puede pecar; solo hace su voluntad, que es lo que define lo correcto."
Defender el mandato divino es defender el relativismo. Lo explico aquí:
Argumento: "Dios es necesario para fundamentar la moralidad"
www.respuestasveganas.org/2010/11/moralidad-sin-dios.html
Así que Dios nos crea con tendencias pecaminosas y luego nos castiga por ser pecadores. Sí, está claro que la teología es mucho más sutil de lo que Dawkins imagina.
Y de todas formas te contradices, porque tener libertad para hacer el mal en ningún caso sería lo mismo que tener una tendencia hacia el mal, como decías.
Ni siquiera habéis tocado la corteza de la teología y ya estáis concluyendo. Muy racional.
Tengo una experiencia de años con la teología. Un teólogo es lo mismo que un sofista, es capaz de demostrar que el día es lo mismo que la noche, o que uno es igual a tres, y por supuesto un teólogo de otra religión distinta podrá demostrar lo contrario. El hecho de que se pueda demostrar una cosa y la contraria invalida cualquier pretensión de verdad y nos arroja al relativismo más absoluto, que es justo lo contrario que pretenden los religiosos, ¿no crees? Porque partir de unos axiomas dados por los religiosos con el pretexto de que son la palabra de Dios y luego pretender sacar conclusiones de ellos es eso, relativismo, ya que los demás no podemos comprobar si realmente tienen línea directa con Dios. Es decir, mucha crítica al relativismo y en el fondo son el colmo del relativismo.
Si amas la ciencia y alguna vez lees un comentario como "Ciencia:1 - Religión:0", aléjate cuanto antes, sin lugar a dudas no estás ante un amante de la ciencia, estás ante una mente obsesiva compulsiva que necesita tomar partido para evitar caer en un ciclo de ansiedad por la falta de una definición. Esta persona simplemente tiene FE en una idea fantastica de lo que es la ciencia.
Eso es una gilipollez como un castillo. Que la ciencia siempre sea provisional no implica que toda idea valga, que el cristianismo sea tan respetable como el darwinismo o que los antirreligiosos sean fanáticos creyentes. Por mucho que una teoría científica siempre pueda ser invalidada por un hecho nuevo, eso no significa que no podamos descartar como ridículas teorías con abrumadoras pruebas en contra como la historia del pecado original o la existencia del alma.
Ponerse a hablar de pecado para describir la naturaleza humana es tan equívoco como ponerse a discutir si los animales carnívoros son malos y los hervíboros son buenos, o que el canibalismo de algunas especies animales es signo de que son muy malas. Es absurdo y no lleva a ninguna parte. En cambio, si se estudia el tema de forma científica, se ve que simplemente la evolución ha llevado a carnívoros y herbívoros por diferentes caminos adaptativos, con sus ventajas e inconvenientes, pero a los que no se puede aplicar juicios de valor.
La Etica no es una cuestión de definiciones sobre lo que ES sino sobre lo que DEBE ser. El paso del es al debe es ilegítimo, ya lo explicó Hume.
El DEBE lo ponen los intereses, e intereses tienen todos los individuos sintientes, es decir, con sistema nervioso central (con cerebro).
"El relativismo moral surge cuando no hay nada ni nadie en qué podamos basarlo."
El relativismo al que me refería es a que si lo bueno es lo mandado por Dios entonces no puedes saber si estás obedeciendo a Dios o al Diablo. Si no tienes una referencia de qué es el bien entonces apelar a la obediencia es apelar al relativismo.
"Se puede ser moral sin Dios, pero solo en términos sociales; no en términos espirituales ni divinos."
Con que la Ética sirva para considerar moralmente y respetar los intereses fundamentales de los demás ya me vale. La espiritualidad, la meditación, etc. que cada uno haga lo que quiera con ellas.
"Estamos de acuerdo con que nos referimos aproximadamente a lo mismo independientemente de que usemos el término pecado o algo éticamente incorrecto, ¿Verdad?"
Sí, en hacer lo que no se debe.
Es decir, que los creyentes deben obedecer a lo que suponen que es la voluntad de "Dios" antes que a unos principios éticos... Por lo tanto, los creyentes son relativistas éticos pues, al no tener unos principios éticos sobre qué es el bien y qué es el mal, no saben si obedecen a Dios o al Diablo.
Hay una gran diferencia entre supertición y creencia.
Desde el punto de vista del creyente desde luego, pero de todas formas estás usando una definición muy restrictiva. Ya lo dice el diccionario de la RAE: "creencia extraña a la fe religiosa y a la razón". Digamos que los cristianos pueden llamar superstición a la creencia en duendes. Un budista puede considerar una superstición la creencia en que Jesucristo es Dios, y yo puedo considerar esas dos cosas más la creencia en el buda Amitabha una superstición. Pero dejémonos de discusiones semánticas, basadas en a qué se puede aplicar la palabra "superstición": el libre albedrío es una creencia sin ningún fundamento, llamémosla como la llamemos, y no solo sin ningún fundamento, sino que todavía no he encontrado una definición que no sean vagas intuiciones incongruentes sobre la libertad de la persona que llevan hacia la hipótesis del homúnculo y a un retorno infinito.
Aún no conocemos el universo lo suficientemente bien como para determinar si existe o no alguna forma de libre albedrío. Respecto a la libertad, depende como la definas. ¿Significa sentirse libre ser libre? No lo sabemos,
Me sorprende que sabiéndose tan poco como dices hayas usado el libre albedrío como argumento o hipótesis en tu comentario anterior. No obstante me parece bien esto que dices ahora. El reconocimiento de la ignorancia es el primer paso para investigar y sacar conclusiones. Desgraciadamente el cristianismo no está contigo. No creo que ningún líder religioso suscribiese lo que acabas de decir.
Ahora más que nunca interesa si existe o no el libre albedrío, cuando la física está buscando una teoría de todo.
Para eso primero habría que definir lo que es libre albedrío. A los físicos rara vez les interesan ese tipo de vaguedades psicológicas, y los neurólogos hace ya tiempo que consideran al cerebro como un sistema determinista, tal vez con algo de azar cuántico metido por medio.
Aristóteles: Método empírico
Medicina del siglo I: Método de los principios generales
Isaac Newton: Método de las causas verdaderas
René Descartes: Método de composición analítica
Roger Bacon: Método inductivo experimental
Si se anteponen los principios a la obediencia entonces no hay relativismo. Una vez conocidos los principios, Dios no es necesario, y debe ser sustituído por los Tribunales de Justicia, aquí en la Tierra.
Adjunto esquemita.