El comandante del ejército ruso eleva un ultimátum a las tropas ucranianas en Crimea, según el cual deben rendirse antes de las 5 a.m del 4 de marzo. De lo contrario, atacarán. [Edit: por si cambia el enlace, más enlaces en #11 y otros comentarios]
#49
A mi la legitimidad de una democracia, se la da la gente día a dia. Cuando un gobierno no escucha a su pueblo y se mueve por otros intereses o presiones internacionales, la legitimidad la pierde el mismo. Hay muchas "democracias" que no lo son...
Si en España el movimiento 11M hibiese tenido masa critica, quien negaria su legitimidad frente a un gobierno que hace oidos sordos a su gente y que se rige unicamente por los dictados de otros?
Para mi un golpe de estado es cuando un alguien o grupo de gente se quiere hacer con el control de un pais independientemente de la opinión de su pueblo, sea de derechas, izquiedas, dictadores, cupulas militares, narcos o politicos populistas.
Se nota que hemos aprendido de nuestra historia...En pleno siglo XXI y volveremos a tener una guerra en Europa que acabará tan mal o peor que Yugoslavia.
#92 donde leiste eso? yo tenia entendido que, dado que las heredo de la URSS, se las devolvio a Rusia, pero no tenia constancia de ningun tratado para defender su independencia ni nada por el estilo
#84 "Hmm, sigo sin estar de acuerdo. La ocupación quizá les traerá problemas (o quizá no, ya que es una parte totalmente dependiente de Rusia, que puede que se vea incluso primada)"
Sería la primera ocupación en el mundo mundial que no trae problemas.
"Si por ejemplo Francia nos invadiese y suspendiese nuestros derechos civiles... ¿te subirías tú al monte a emboscar convoyes franceses? Yo personalmente no. Salvo que viese en peligro la integridad física de mi familia."
Yo no. Pero yo tampoco he salido nunca a manifestarme. Sin embargo si habría gente que se manifestaría, y que causaría disturvios. Y si la fuerza de ocupación reacciona como lo suelen hacer, al final tu famila, la mía y la de otros, terminaría por estar en peligro.
"Que una cosa es ser un pastor de cabras afgano, acostumbrado a estar todo el día por el monte, con armas"
Pues no pongas el caso del pastor afgano, pon el caso de la resistencia parisina contra los nazis. Eso no es tan distinto a lo que tienen los ucranianos.
#97 De hecho, lo que posteriormente se convirtió en Rusia, se puede decir que nació del Rus de Kiev, una especie de reino y federación de pequeños estados.
Imaginemos que algún neofascista del nuevo gobierno golpista de Ucrania le da por lanzar un misil contra Moscú en represalia porque Rusia se apodere de Crimea...
... a lo mejor lo del Ragnarök, inicio del apocalipsis vikingo, el 22 de febrero cuando empezó todo esto es un hecho
#100 Yo tambien me quede sorprendido cuando me entere...
#106 "In return for giving up its nuclear weapons, Ukraine, the United States of America, Russia, and the United Kingdom signed the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances"
Y no, no defiendo a Putin, que es un psicópata, pero viendo como la UE y USA han apoyado a los golpistas sin ningún rubor, por no hablar de las invasiones a lo largo y ancho del mundo estos últimos años... No se como pueden echar nada en cara a Russia
#108 Pues los parisinos (y los franceses en general) resistir lo que se dice resistir a los nazis, más bien poco. En ningún momento la Francia Libre supuso ningún quebradero de cabeza para los alemanes.
Aunque no sé si a eso te referías, que en caso de ser invadidos la resistencia popular nuestra o de cualquier país actualmente civilizado sería tendiente a 0.
Vaya por delante que los manifestantes ucranianos me parecen un atajo de mercenarios y neonazis al servicio de las élites proocidentales del país, y que esto es un golpe de estado en toda regla por muy corrupto que haya sido Yanukóvich; pero por otra parte, hay que reconocer que esto a Rusia le va a venir de perlas para quedarse con Crimea.
Quien va a pagar el plato de los neonazis al servicio de la mafia del gaseoducto van a ser los europeos el próximo invierno cuando llegue la factura del gas, ahora Rusia (la que lo produce) pondrá los precios que le de la gana y Ucrania ya puede no cobra nada porque pase el gas gratis por su territorio, si quiere mantener precios competitivos. Kiev se hace caquita encima y la OTAN ni por asomo se va a meter en el patio trasero de los rusos.
Yo el problema que veo es, que si tu a un pais le prometes ayuda a cambio de sus armas nucleares y luego le das la espalda, es un precedente bastante significativo. Independientemente de quienes sean los "malos" o los "buenos".
A ver donde están ahora los libertadores americanos en pos de un control por al defensa de al libertad y esas cosas que tanto han hecho por otros países como Irán, Iraq y compañía.
Espero que no tarden en mandar todo sus fuerzas armadas en lo que es una invasión en toda regla de otro país, y encima con posesión de armas de destrucción masiva.
¿O es que Iraq si había que invadirlo pero Rusia no? Ahhh...el tema del petroleo...vale vale.
#118 "Pues los parisinos (y los franceses en general) resistir lo que se dice resistir a los nazis, más bien poco"
Creo que no hablamos de la misma resistencia francesa. Yo me refiero a la de la segunda guerra mundial: "It is estimated that FFI killed some 2,000 Germans, a low estimate based on the figures from June 1944 only" en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance#Role_in_the_liberation_of_Fran
Naturalmente la muerte de 2000 soldados en un momento en el que en las fronteras morían miles a diario puede parecer poco. Pero el caso es que resistencia si que había.
Mas datos:
"General Eisenhower also estimated the value of the Résistance to have been equal to ten to fifteen divisions at the time of the landings. (One infantry division comprised about ten thousand soldiers.)[160][161] Eisenhower's statements are all the more credible since he based them on his GHQ's formal analyses and published them only after the war, when propaganda was no longer a motive."
"Aunque no sé si a eso te referías, que en caso de ser invadidos la resistencia popular nuestra o de cualquier país actualmente civilizado sería tendiente a 0."
Me parece que en esta caso la historia no te da la razón.
#8 honestamente, cuando afirmas que Ucrania está deseoso por estrechar lazos con occidente, creo que es que no has seguido el conflicto o al menos no has encontrado fuentes de información decentes y te has dedicado a leer los mass mierdas.
Si no entrase Rusia, serían los propios ucranianos descendientes de rusos o simpatizantes de Rusia los que declararían una guerra civil y se cargarían a todos los maidaneros que encuentren, al menos en la mitad sur y este del pais.
#125 Supongo que con el artículo me estarás dando la razón, ¿no? Es que con sólo un link y ningún comentario al respecto me tengo que meter a aventurar qué me quieres decir. Pero leyendo el último párrafo:
"La foto, de una crueldad porosa y eterna, abre algunas líneas de debate sobre las irracionalidad de la justicia popular y la necesidad de cabezas de turco que justifiquen los pecados colectivos. Casi siempre, como resulta revelador, se trata de personas débiles. Alguien ha señalado, no sin razón, el contraste del caso de Simone Touseau con los de, por ejemplo, Maurice Chevalier y Édith Piaf, que cantaron para los alemanes ocupantes; Pablo Picasso, que siguió residiendo, pintando y vendiendo óleos en su apartamento parisino durante buena parte de la ocupación nazi; el cineasta Marcel Carné, que no dejó de rodar películas, o la mecenas millonaria Gertrude Stein, que no se cortó un pelo (¡y era judía!) en mostrar su admiración por Hitler."
Confirmo lo que ya sabía, que mientras estaban invadidos todos calladitos y "si bwana, Herr Führer". Una vez liberados todos fueron muy valientes, sí.
#124 totalmente de acuerdo, te parezca o no correcto, a partir de ahora cualquier pais podra usar esto como argumento para optar por el no desarme nuclear
#128 Es que si en 4 años de ocupación no consiguen ni tocarle un poco las narices a los nazis, apaga y vámonos.
4 años de ocupación alemana, con los "éxitos" que consiguió la Resistencia y aún así "la historia no me da la razón". Pues vaya, supongo que para dármela deberían haberse fusilado ellos mismos.
#136 Pues iba a ser precioso que empezase Ucrania a fabricar y usar armas nucleares, entre lo de Chernobyl y esto, iba a ser un sitio turístico por los cojones...
Las armas nucleares mejor dejarlas guardaditas y hacer como si no existiesen, pero por parte de todos.
#136 Desconozco la capacidad de Ucrania para fabricar armas nucleares, pero... aunque la tenga, cuanto tardaria?
Lo que mas me esta sorprendiendo a mi es la velocidad con la que todo esto esta ocurriendo. Mira todo lo que ha pasado en las ultimas 3 semanas.
Independientemente de lo que haya pasado dentro de Ucrania, Rusia prometio defender a Ucrania a cambio de sus armas nucleares. Si Rusia la ataca, no lo ves normal que consideren recuperar su armamento nuclear?
Si tu me convences para darte mi pistola a cambio de seguridad, y me atracas, que esperas que haga?
#19 En los tiempos que corren, la orografía perfecta para la guerra de guerrillas es una de las más comunes: lugares con montones de casas y montones de gente.
#134 "Es que si en 4 años de ocupación no consiguen ni tocarle un poco las narices a los nazis, apaga y vámonos. "
a) Aqui no hablamos de 4 años de ocupación hablamos de quedarse en Rusia definitivamente
b) A ti 2000 muertes te parecerán "tocarle un poco las narices" pero es, efectivamente, resistencia activa
c) Si la Rusia actual se puede permitir la misma publicidad que la Alemania Nazi, apaga y vámonos.
"4 años de ocupación alemana, con los "éxitos" que consiguió la Resistencia y aún así "la historia no me da la razón". Pues vaya, supongo que para dármela deberían haberse fusilado ellos mismos."
Tu lo que decías es que en estas circunstancias no habría guerrillas. Y yo te he puesto el caso de Francia, en el que si las había. Será más o menos, pero si que las había.
#33 Lo de Crimea es una anomalía. Fué rusa hasta que Jrushev se la "regaló" a Ucrania en los años 50 (por cierto, Jrushev era ucraniano). Entraría dentro de lo lógico y normal que Crimea volviera a ser parte de Rusia, mediante un referéndum.
El resto de los territorios "prorrusos" lo son debido al establecimiento de inmigrantes rusos en tiempos soviéticos. Ahí la cosa se complica, puesto que estaríamos ante algo muy parecido a una ocupación colonial.
Más que a la guerra fría, esto recuerda al "gran juego" (es.wikipedia.org/wiki/El_Gran_Juego), pero en esta ocasión no hay nadie haciendo el papel del Reino Unido.
Pero si no va a pasar nada.
Rusia se quedará hasta que Crimea vote que se declara independiente y ya está.
Todo lo demás son bobadas de cara a la galería.
Rusia no quiere Ucrania..para qué??.
Quiere sus bases militares navales de Sebastopol y el estrecho. El resto se la sopla.
Todo pamemas políticas y propaganda.
#139 Ucrania transfirió a la Federación Rusa todas las armas nucleares que la antigua Unión Soviética tenía estacionadas en su territorio. Junto a Sudáfrica, son los dos únicos países que han renunciado al arma nuclear después de poseerla.
#100#114 Las centrales nucleares de medio mundo han funcionado durante bastante tiempo con ese plutonio (rebajado con uranio sin enriquecer, la pureza para armas es del 90%, para centrales del 5%).
#143 el tema es que Crimea tambien es fruto del colonialismo ruso... pero la etnia "legitima" que no serian ni Ucranianos ni Rusos, sino los Tartaros, pues... apenas queda ninguno!
#141 Te equivocas. En ningún momento he afirmado que en esas circunstancias no habría guerrillas. He dicho que estas tenderían a cero. No es lo mismo el cero que aquello que tiende a cero (salvo cuando x equivalga a infinito).
Al grano, lo que yo quería decir es que el valor de las guerrillas en Crimea no sería nulo pero sí apenas apreciable.
Y sí, 2.000 muertes en el contexto de la Segunda Guerra mundial es resistencia activa, una resistencia activa patética, pero resistencia activa al fin y al cabo, estamos de acuerdo en eso.
#140 Eso sería correcto si los montones de gente que indicas fuesen "amigos", y por ejemplo en Crimea no parece ser así. Fijate si no en Irlanda del Norte ¿se fueron los ingleses?.
En twitter (@PavVis)un periodista que está allí comenta que los militares no han recibido ningún ultimatum y que el ministerio de defensa ukraniano tambien desmiente haber recibido dicho ultimatum de Rusia.
#144 Por 25 pesetas: países que deben atravesar los gaseoductos/oleoductos rusos para llegar a
a)Europa Occidental
b)Un mar que no se hiele en invierno.
#153 Tu capacidad de comprensión lectora es parecida a tu facilidad para insultar gratuitamente. NO apoyo la postura rusa. Sólo el hecho de desplegar soldados con uniformes sin marcas es un crimen de guerra. Apoyaría un referéndum en Crimea, naturalmente, y creo que es la salida más lógica y deseable. SIN soldados rusos en las calles.
Si te parece que mantener dentro de Ucrania un territorio habitado mayoritariamente por rusos sólo porque hace 60 años a un dictador soviético se le ocurrió hacer un cambio de cromos es algo normal, tienes un pequeño problema.
#149 "Al grano, lo que yo quería decir es que el valor de las guerrillas en Crimea no sería nulo pero sí apenas apreciable."
Ya, solo que yo nunca hablé de guerrillas en Crimea. Igual no te habías enterado bien de que iba lo que yo comentaba cuando entraste en la conversaicón.
#143 Efectivamente. A mi me parece lógico que se pretendan Crear con Crimea. Lo que sería absurdo es que tratasen de invadir otros territorios. Se volvería contra ellos.
En Crimea si tienen que invertir para mantener contenta a la población les será rentable por la cuestión estratégica. Pero incluso ahí creo que se decantarán por algún tipo de configuración políticamente independiente, que dependa de ellos económica y militarmente.
#163 ¿Te refieres a esto? es.wikipedia.org/wiki/Holodomor Ya salió hace unos cuantos días, y no es relevante en lo que se refiere a la situación de Crimea. Lo es, y mucho, en lo que se refiere a que muchos ucranianos no quieren ver a los rusos ni en pintura.
Este periodista dice que a pesar de lo que diga el Ministro de Defensa, todos los de la zona han escuchado a este barco lanzar un ultimatum a Slavutych
Rusia también dijo al principio que esos soldados no eran suyos. Y gente como tú usó esa "fuente" como argumento para negar que fuesen rusos ante la puñetera evidencia. Qué quieres que te diga...
No me queda nada claro que los rusos se puedan pasear por Ucrania como Pedro por su casa. Si sólo nos fijamos en los números, la superioridad rusa es aplastante. Pero hay que tener en cuenta más cosas:
1. Algunos deberían recordar el rendimiento militar de Rusia en la guerra de Osetia del Sur en 2008. A pesar de la victoria, mucha gente coincide en que sus capacidades fueron del todo menos óptimas. Teniendo en cuenta que Ucrania tiene un ejército bastante más grande que el que tenía Georgia en su momento, la cosa puede no ser tan fácil.
2. También hay que recordar que hay otros tantos países en la zona que se están sintiendo amenazados por esta política rusa. Esto del "entro si me sale de los cojones a defender a la población rusa" es algo que se podría aplicar con más o menos eficacia en países como Polonia, Latvia y Lituania. Habría que ver si no dan algún tipo de apoyo militar encubierto a Ucrania en caso de estallar un conflicto. Estos países, por cierto, pertenecen a la OTAN.
Lo que está claro es que a Rusia le va a salir muy cara esta bravuconada. Están empezando a mover los hilos para aislarlo diplomática y económicamente. Si Rusia tiene alguna intención de permanecer en la escena internacional, se debería pensar dos veces esta forma de actuar. Eso, por no hablar de los otros conflictos en los que seguramente empiecen a tocarle las pelotas pero a base de bien, por ejemplo, en Siria.
#38 Hola. ¿Eres tú el que califica de golpe de estado una votación parlamentaria, en la que los propios compañeros de partido han votado a favor de la expulsión de Yanukovich por abuso de poder durante las protestas, y tras la que se ha anunciado la celebración de elecciones anticipadas con fecha ya definida; y a la vez califica de absolutamente democrática la entrada (y bloqueo) de fuerzas armadas en el parlamento de Crimea, que a punta de fusiles de asalto destituyen al anterior ministro y nombran uno nuevo (Sergey Aksyonov), siendo este recién "elegido" ministro el que ha invitado sin autoridad alguna a las fuerzas militares de un país extranjero a entrar en territorio de Ucrania?
#92 No sólo como precedente es un desastre, sino que ya han hablado abiertamente de reabrir su programa nuclear. Y teniendo en cuenta que ya eran una potencia nuclear, si pretenden reactivar su programa, lo pueden hacer infinitamente más rápido de lo que muchos otros países podrían.
Lo que está claro es que hoy por hoy Crimea está perdida. Pero vamos, no me extrañaría que Ucrania intente entrar inmediatamente en la OTAN.
#181 También dijeron que esos soldados no eran rusos ante la absurda evidencia. De verdad, que os buscáis unas fuentes tan fiables que uno ya no sabe si es que os va la marcha o qué.
Este periodista dice que él y los que estaban ahí han escuchado un ultimátum de este barco con sus propios oídos, a pesar de lo que diga el Ministro de Defensa ruso.
#8 Creí que ya estaba mas o menos claro que solo les interesa Crimea, y que ademas ya la tienen apalabrada con Obama & CO. Aunque esto últimos aun harán algo de ruido, por el "que dirán".
Mas o menos claro, dentro de lo poco claro que esta siendo todo aquí.
#182 OK, gracias. Te refieres a la limpieza étnica después de la 2a guerra mundial. No lo ligaba con el término "genocidio", aunque desde luego lo fué.
Según ese artículo, hubo más de 100.000 muertos sobre unos 240.000 desplazados. Una barbaridad, desde luego, pero esos números parecen indicar que en ese momento ya había mucha población rusa en Crimea. De hecho, los rusos llevaban peleando allí desde el siglo XIX al menos.
Esto tiene toda al pinta de operaciones psicológicas. Básicamente están intentando amedrentar a los que están aislados e incomunicados, y obviamente va a ser difícil documentar una operación que por definición lo que busca es crear confusión entre los enemigos.
#184 Los rusos son, y han sido siempre, expertos en desinformación, hasta llegar a convertirla en un arte y un arma muy efectiva (Maskirovka, en.wikipedia.org/wiki/Military_deception ). Hay que creerse un 10% de lo que llega desde fuentes rusas.
#177 Oí que en la votación por lo visto no estaba el mínimo requerido de parlamentarios (lo oí aquí: politikon.es/2014/02/24/tertulia-especial-ucrania/) y se incumplieron procedimientos, por lo que puede ser que fuera ilegal. Y mucho más importante, han sido denunciadas muchas coacciones y el hecho de que el parlamento estuviera rodeado por los fascistas de UPA: www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/02/parlamento.jpg
Vamos, que no me parece tan bonito como lo pintas. Seré un abducido por los rusos, los dos enlaces que he puesto son a medios "españoles" (el primero son todo periodistas y expertos españoles y el segundo es de un periodista creo que de El Diario que estuvo allí).
Por lo demás, me parece perfecto las elecciones anticipadas (ya pactadas con el anterior gobierno durante la tregua y que los sectores más derechistas ignoraron -y pitaron en la plaza- para pasar a dar un golpe después).
#184 A ver, yo pongo lo que dice un medio de comunicación, evidentemente pro-ruso, a modo de comunicado. Estoy hasta las pelotas de que la primera reacción sea "pro-ruso!" "abducido!!". Que vale, que me la suda pro-ruso o por-occidental, que como dicen en twitter "post information not means endorsement". Yo no entro a valorar lo que dicen, posteo información y de momento la fuente "oficial" que es el ministerio de defensa ha dicho que no. Cada cual que valore.
#193 Es FALSO que no entres a valorar lo que dicen, cuando inmediatamente calificas la noticia de errónea. Y calificas de errónea una noticia porque una persona directamente interesada en el proceso, y que está documentado que ya ha mentido recientemente de forma descarada, dice que esto es mentira.
Si eso es tu concepto de "post information not means endorsement" apaga y vámonos.
#196 Pues vale. De momento el Ministerio de Defensa de Rusia ha dicho que no es cierto. Por otra parte tenemos un periodista tuitero que dice que escuchó el mensaje desde un barco. Pues lo dicho, la gente ya tiene las dos fuentes. Que cada cual valore. En mi opinión de pro-ruso abducido, errónea.
#197 Exacto. El mismo ministro de Defensa que afirmaba que las tropas armadas en Crimea no eran rusas dice que es mentira.
Y por cierto, sigues hablando en #193 de golpe cuando se han convocado elecciones anticipadas en una votación parlamentaria. Que el parlamento estuviese rodeado parece no haber sido motivo para que, no sé, no se haya impedido la votación y tomen el poder por las armas. Un golpe un tanto extraño. No estaría de más que te pasees por la Wikipedia para entender qué es un golpe de Estado y las condiciones necesarias para que se pueda considerar como tal
¿Cómo calificas la entrada de hombres armados en el parlamento de Crimea, que desde dentro y a punta de fusil de asalto (y no de votación) destituyen al actual primer ministro de Crimea y lo sustituyen por el que ellos dicen?
#198 Es que a Putin le importa mucho la población Rusa. En concreto, la que está fuera. A los que están dentro y se han quejado de la invasión en Ucrania les ha dado jarabe de palo y de cárcel. Pero eh, que Rusia está en Crimea para proteger a los rusos
A mi la legitimidad de una democracia, se la da la gente día a dia. Cuando un gobierno no escucha a su pueblo y se mueve por otros intereses o presiones internacionales, la legitimidad la pierde el mismo. Hay muchas "democracias" que no lo son...
Si en España el movimiento 11M hibiese tenido masa critica, quien negaria su legitimidad frente a un gobierno que hace oidos sordos a su gente y que se rige unicamente por los dictados de otros?
Para mi un golpe de estado es cuando un alguien o grupo de gente se quiere hacer con el control de un pais independientemente de la opinión de su pueblo, sea de derechas, izquiedas, dictadores, cupulas militares, narcos o politicos populistas.
Sería la primera ocupación en el mundo mundial que no trae problemas.
"Si por ejemplo Francia nos invadiese y suspendiese nuestros derechos civiles... ¿te subirías tú al monte a emboscar convoyes franceses? Yo personalmente no. Salvo que viese en peligro la integridad física de mi familia."
Yo no. Pero yo tampoco he salido nunca a manifestarme. Sin embargo si habría gente que se manifestaría, y que causaría disturvios. Y si la fuerza de ocupación reacciona como lo suelen hacer, al final tu famila, la mía y la de otros, terminaría por estar en peligro.
"Que una cosa es ser un pastor de cabras afgano, acostumbrado a estar todo el día por el monte, con armas"
Pues no pongas el caso del pastor afgano, pon el caso de la resistencia parisina contra los nazis. Eso no es tan distinto a lo que tienen los ucranianos.
unvarios campos de fútbol.Imaginemos que algún neofascista del nuevo gobierno golpista de Ucrania le da por lanzar un misil contra Moscú en represalia porque Rusia se apodere de Crimea...
... a lo mejor lo del Ragnarök, inicio del apocalipsis vikingo, el 22 de febrero cuando empezó todo esto es un hecho
www.meneame.net/story/apocalipsis-empieza-sabado-segun-vikingos-eng
[ironía off]
#106 "In return for giving up its nuclear weapons, Ukraine, the United States of America, Russia, and the United Kingdom signed the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances"
en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances
El Memorando de Budapest de 1994 obliga en teoria a Rusia, EEUU y RU a defender Ucrania en caso de agresion, a cambio de sus armas nucleares.
Que ironias de la vida...
Entonces Rusia deberia devolverle sus misiles nucleares a ucrania, no? seria lo justo
Que va. Si se quedaran con Donets le saldrían amigos por todas partes...
Y no, no defiendo a Putin, que es un psicópata, pero viendo como la UE y USA han apoyado a los golpistas sin ningún rubor, por no hablar de las invasiones a lo largo y ancho del mundo estos últimos años... No se como pueden echar nada en cara a Russia
Aunque no sé si a eso te referías, que en caso de ser invadidos la resistencia popular nuestra o de cualquier país actualmente civilizado sería tendiente a 0.
Sinceramente, me parecen fichas de una partida de ajedrez donde quien menos importa a nadie son los ucranianos.
Quien va a pagar el plato de los neonazis al servicio de la mafia del gaseoducto van a ser los europeos el próximo invierno cuando llegue la factura del gas, ahora Rusia (la que lo produce) pondrá los precios que le de la gana y Ucrania ya puede no cobra nada porque pase el gas gratis por su territorio, si quiere mantener precios competitivos. Kiev se hace caquita encima y la OTAN ni por asomo se va a meter en el patio trasero de los rusos.
Yo el problema que veo es, que si tu a un pais le prometes ayuda a cambio de sus armas nucleares y luego le das la espalda, es un precedente bastante significativo. Independientemente de quienes sean los "malos" o los "buenos".
Espero que no tarden en mandar todo sus fuerzas armadas en lo que es una invasión en toda regla de otro país, y encima con posesión de armas de destrucción masiva.
¿O es que Iraq si había que invadirlo pero Rusia no? Ahhh...el tema del petroleo...vale vale.
Creo que no hablamos de la misma resistencia francesa. Yo me refiero a la de la segunda guerra mundial: "It is estimated that FFI killed some 2,000 Germans, a low estimate based on the figures from June 1944 only"
en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance#Role_in_the_liberation_of_Fran
Naturalmente la muerte de 2000 soldados en un momento en el que en las fronteras morían miles a diario puede parecer poco. Pero el caso es que resistencia si que había.
Mas datos:
"General Eisenhower also estimated the value of the Résistance to have been equal to ten to fifteen divisions at the time of the landings. (One infantry division comprised about ten thousand soldiers.)[160][161] Eisenhower's statements are all the more credible since he based them on his GHQ's formal analyses and published them only after the war, when propaganda was no longer a motive."
"Aunque no sé si a eso te referías, que en caso de ser invadidos la resistencia popular nuestra o de cualquier país actualmente civilizado sería tendiente a 0."
Me parece que en esta caso la historia no te da la razón.
www.youtube.com/watch?v=lH9ehUeCkVs
Si no entrase Rusia, serían los propios ucranianos descendientes de rusos o simpatizantes de Rusia los que declararían una guerra civil y se cargarían a todos los maidaneros que encuentren, al menos en la mitad sur y este del pais.
"La foto, de una crueldad porosa y eterna, abre algunas líneas de debate sobre las irracionalidad de la justicia popular y la necesidad de cabezas de turco que justifiquen los pecados colectivos. Casi siempre, como resulta revelador, se trata de personas débiles. Alguien ha señalado, no sin razón, el contraste del caso de Simone Touseau con los de, por ejemplo, Maurice Chevalier y Édith Piaf, que cantaron para los alemanes ocupantes; Pablo Picasso, que siguió residiendo, pintando y vendiendo óleos en su apartamento parisino durante buena parte de la ocupación nazi; el cineasta Marcel Carné, que no dejó de rodar películas, o la mecenas millonaria Gertrude Stein, que no se cortó un pelo (¡y era judía!) en mostrar su admiración por Hitler."
Confirmo lo que ya sabía, que mientras estaban invadidos todos calladitos y "si bwana, Herr Führer". Una vez liberados todos fueron muy valientes, sí.
4 años de ocupación alemana, con los "éxitos" que consiguió la Resistencia y aún así "la historia no me da la razón". Pues vaya, supongo que para dármela deberían haberse fusilado ellos mismos.
El problema es que los radicales que han dado el golpe de estado en Ucrania están dando excusas a Rusia para aprovechar la ocasión:
Lider de Ucrania amenaza a Rusia con armas nucleares
www.meneame.net/story/lider-ucrania-amenaza-rusia-armas-nucleares-trad
Las armas nucleares mejor dejarlas guardaditas y hacer como si no existiesen, pero por parte de todos.
Lo que mas me esta sorprendiendo a mi es la velocidad con la que todo esto esta ocurriendo. Mira todo lo que ha pasado en las ultimas 3 semanas.
Independientemente de lo que haya pasado dentro de Ucrania, Rusia prometio defender a Ucrania a cambio de sus armas nucleares. Si Rusia la ataca, no lo ves normal que consideren recuperar su armamento nuclear?
Si tu me convences para darte mi pistola a cambio de seguridad, y me atracas, que esperas que haga?
a) Aqui no hablamos de 4 años de ocupación hablamos de quedarse en Rusia definitivamente
b) A ti 2000 muertes te parecerán "tocarle un poco las narices" pero es, efectivamente, resistencia activa
c) Si la Rusia actual se puede permitir la misma publicidad que la Alemania Nazi, apaga y vámonos.
"4 años de ocupación alemana, con los "éxitos" que consiguió la Resistencia y aún así "la historia no me da la razón". Pues vaya, supongo que para dármela deberían haberse fusilado ellos mismos."
Tu lo que decías es que en estas circunstancias no habría guerrillas. Y yo te he puesto el caso de Francia, en el que si las había. Será más o menos, pero si que las había.
El resto de los territorios "prorrusos" lo son debido al establecimiento de inmigrantes rusos en tiempos soviéticos. Ahí la cosa se complica, puesto que estaríamos ante algo muy parecido a una ocupación colonial.
Más que a la guerra fría, esto recuerda al "gran juego" (es.wikipedia.org/wiki/El_Gran_Juego), pero en esta ocasión no hay nadie haciendo el papel del Reino Unido.
Rusia se quedará hasta que Crimea vote que se declara independiente y ya está.
Todo lo demás son bobadas de cara a la galería.
Rusia no quiere Ucrania..para qué??.
Quiere sus bases militares navales de Sebastopol y el estrecho. El resto se la sopla.
Todo pamemas políticas y propaganda.
(Edito. Ambos citan a Interfax. Sigue sin haber un comunicado oficial)
Al grano, lo que yo quería decir es que el valor de las guerrillas en Crimea no sería nulo pero sí apenas apreciable.
Y sí, 2.000 muertes en el contexto de la Segunda Guerra mundial es resistencia activa, una resistencia activa patética, pero resistencia activa al fin y al cabo, estamos de acuerdo en eso.
a)Europa Occidental
b)Un mar que no se hiele en invierno.
www.armandobronca.com/wp-content/uploads/2009/01/gasruso.jpg
Si te parece que mantener dentro de Ucrania un territorio habitado mayoritariamente por rusos sólo porque hace 60 años a un dictador soviético se le ocurrió hacer un cambio de cromos es algo normal, tienes un pequeño problema.
Ya, solo que yo nunca hablé de guerrillas en Crimea. Igual no te habías enterado bien de que iba lo que yo comentaba cuando entraste en la conversaicón.
#143 Efectivamente. A mi me parece lógico que se pretendan Crear con Crimea. Lo que sería absurdo es que tratasen de invadir otros territorios. Se volvería contra ellos.
En Crimea si tienen que invertir para mantener contenta a la población les será rentable por la cuestión estratégica. Pero incluso ahí creo que se decantarán por algún tipo de configuración políticamente independiente, que dependa de ellos económica y militarmente.
actualidad.rt.com/actualidad/view/121413-ministerio-defensa-rusia-ulti
Este periodista dice que a pesar de lo que diga el Ministro de Defensa, todos los de la zona han escuchado a este barco lanzar un ultimatum a Slavutych
Rusia también dijo al principio que esos soldados no eran suyos. Y gente como tú usó esa "fuente" como argumento para negar que fuesen rusos ante la puñetera evidencia. Qué quieres que te diga...
No me queda nada claro que los rusos se puedan pasear por Ucrania como Pedro por su casa. Si sólo nos fijamos en los números, la superioridad rusa es aplastante. Pero hay que tener en cuenta más cosas:
1. Algunos deberían recordar el rendimiento militar de Rusia en la guerra de Osetia del Sur en 2008. A pesar de la victoria, mucha gente coincide en que sus capacidades fueron del todo menos óptimas. Teniendo en cuenta que Ucrania tiene un ejército bastante más grande que el que tenía Georgia en su momento, la cosa puede no ser tan fácil.
2. También hay que recordar que hay otros tantos países en la zona que se están sintiendo amenazados por esta política rusa. Esto del "entro si me sale de los cojones a defender a la población rusa" es algo que se podría aplicar con más o menos eficacia en países como Polonia, Latvia y Lituania. Habría que ver si no dan algún tipo de apoyo militar encubierto a Ucrania en caso de estallar un conflicto. Estos países, por cierto, pertenecen a la OTAN.
Lo que está claro es que a Rusia le va a salir muy cara esta bravuconada. Están empezando a mover los hilos para aislarlo diplomática y económicamente. Si Rusia tiene alguna intención de permanecer en la escena internacional, se debería pensar dos veces esta forma de actuar. Eso, por no hablar de los otros conflictos en los que seguramente empiecen a tocarle las pelotas pero a base de bien, por ejemplo, en Siria.
#38 Hola. ¿Eres tú el que califica de golpe de estado una votación parlamentaria, en la que los propios compañeros de partido han votado a favor de la expulsión de Yanukovich por abuso de poder durante las protestas, y tras la que se ha anunciado la celebración de elecciones anticipadas con fecha ya definida; y a la vez califica de absolutamente democrática la entrada (y bloqueo) de fuerzas armadas en el parlamento de Crimea, que a punta de fusiles de asalto destituyen al anterior ministro y nombran uno nuevo (Sergey Aksyonov), siendo este recién "elegido" ministro el que ha invitado sin autoridad alguna a las fuerzas militares de un país extranjero a entrar en territorio de Ucrania?
#92 No sólo como precedente es un desastre, sino que ya han hablado abiertamente de reabrir su programa nuclear. Y teniendo en cuenta que ya eran una potencia nuclear, si pretenden reactivar su programa, lo pueden hacer infinitamente más rápido de lo que muchos otros países podrían.
Lo que está claro es que hoy por hoy Crimea está perdida. Pero vamos, no me extrañaría que Ucrania intente entrar inmediatamente en la OTAN.
#176 twitter.com/ChristopherJM/status/440536399444328448
Basta con ver que los soldados rusos todavia no tienen ninguna identificacion oficial, aunque este claro que son soldados rusos.
#92 Precedente hay de lo uno: la Segunda; y de lo contrarío: la Primera.
actualidad.rt.com/actualidad/view/121413-ministerio-defensa-rusia-ulti (literalmente)
rt.com/news/russia-dismiss-ultimatum-ukraine-644/
Yo diría que errónea.
Edit: Ups, veo que ya andáis hablando de ello
twitter.com/ChristopherJM/status/440536399444328448
Este periodista dice que él y los que estaban ahí han escuchado un ultimátum de este barco con sus propios oídos, a pesar de lo que diga el Ministro de Defensa ruso.
Mas o menos claro, dentro de lo poco claro que esta siendo todo aquí.
en.wikipedia.org/wiki/Sürgün
Según ese artículo, hubo más de 100.000 muertos sobre unos 240.000 desplazados. Una barbaridad, desde luego, pero esos números parecen indicar que en ese momento ya había mucha población rusa en Crimea. De hecho, los rusos llevaban peleando allí desde el siglo XIX al menos.
Esto tiene toda al pinta de operaciones psicológicas. Básicamente están intentando amedrentar a los que están aislados e incomunicados, y obviamente va a ser difícil documentar una operación que por definición lo que busca es crear confusión entre los enemigos.
en.wikipedia.org/wiki/Military_deception ). Hay que creerse un 10% de lo que llega desde fuentes rusas.
Vamos, que no me parece tan bonito como lo pintas. Seré un abducido por los rusos, los dos enlaces que he puesto son a medios "españoles" (el primero son todo periodistas y expertos españoles y el segundo es de un periodista creo que de El Diario que estuvo allí).
Por lo demás, me parece perfecto las elecciones anticipadas (ya pactadas con el anterior gobierno durante la tregua y que los sectores más derechistas ignoraron -y pitaron en la plaza- para pasar a dar un golpe después).
#184 A ver, yo pongo lo que dice un medio de comunicación, evidentemente pro-ruso, a modo de comunicado. Estoy hasta las pelotas de que la primera reacción sea "pro-ruso!" "abducido!!". Que vale, que me la suda pro-ruso o por-occidental, que como dicen en twitter "post information not means endorsement". Yo no entro a valorar lo que dicen, posteo información y de momento la fuente "oficial" que es el ministerio de defensa ha dicho que no. Cada cual que valore.
Si eso es tu concepto de "post information not means endorsement" apaga y vámonos.
Y por cierto, sigues hablando en #193 de golpe cuando se han convocado elecciones anticipadas en una votación parlamentaria. Que el parlamento estuviese rodeado parece no haber sido motivo para que, no sé, no se haya impedido la votación y tomen el poder por las armas. Un golpe un tanto extraño. No estaría de más que te pasees por la Wikipedia para entender qué es un golpe de Estado y las condiciones necesarias para que se pueda considerar como tal
¿Cómo calificas la entrada de hombres armados en el parlamento de Crimea, que desde dentro y a punta de fusil de asalto (y no de votación) destituyen al actual primer ministro de Crimea y lo sustituyen por el que ellos dicen?
#198 Es que a Putin le importa mucho la población Rusa. En concreto, la que está fuera. A los que están dentro y se han quejado de la invasión en Ucrania les ha dado jarabe de palo y de cárcel. Pero eh, que Rusia está en Crimea para proteger a los rusos
www.channelnewsasia.com/news/world/russian-anti-war/1017688.html