España tenía tres submarinos llamados Mistral, Galerna y Tramontana. Todos ellos fueron botados en los años 80, contaron con más de 30 años de servicio y estuvieron inspirados en el diseño francés ‘Clase Agota’. El primero ya no está operativo, mientras que el resto son los únicos en servicio para la Armada Española. S-80 de Navantia: S-80 pertenece a la nueva generación de submarinos que van incorporados con la última tecnología y armamentos.
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etiquetas: submarinos , tecnología , armada española , navantia , tramontana , agota 
"poseen sistemas de seguridad" Home... es un submarino militar. "neutralizan amenazas, lanzan misiles, tienen sistemas de propulsión".
Y si me apuras, van por el mar.
Con lo que molan estas cosas. Qué artículo tan de mínimos
edit: Quité lo de artículo de m. porque seguramente el que lo escribió tiene un contrato de mierda de verdad, no le han dado tiempo, y mil cosas más.
relacionada: www.elespanol.com/espana/20180118/submarino-no-flotaba-dispara-millone
Fuera de servicio en el 1975. En el agua desde el 1942
#5 Sí el artículo es muy malo, es de 20minutos, no se le pueden pedir peras al olmo.
Yo también creo que está muy bien que se invierta en desarrollo. Aunque preferiría una nave espacial que un submarino militar.
Normalmente el costo económico en programas de aviación son muy elevados.
No entiendo que haya quien se sienta ofendido por los chistes. Quizá algún familiar suyo esté trabajando en el proyecto. o quiza les hicieron aguadillas en la piscina de pequeños.
Y no entiendo que España ni ningún otro país europeo ande metiéndose en este tipo de proyectos porque no tiene sentido. Toda la industria de defensa requiere una inversión y unos medios y conocimientos que solo tienen sentido a nivel conjunto europeo.
¿"Casi tan necesario" como tratarse un cáncer?
¿Independencia de quién? ¿No se está aumentando el gasto precisamente porque nos lo mandan desde fuera?
Es mas, la OTAN quiere que aumentemos nuestro gasto militar al 2%, y esta investigación en producción propia es el mejor camino. Mucho mejor que comprar armas fuera.
Tratarse un cáncer es un ejemplo pequeño e individual, estamos hablando de planificación estratégica y económica de estado. No puedes comparar una cosa con la otra, por magnitud, y porque una no quita la otra.
PD: un ejemplo algo bestia: invertir en defensa, a parte de las ventajas de creación de empleo, I+D, diplomacia (tristemente), etc que da, te da independencia real. Imagínate que no hay defensa y se da un conflicto armado con algún país que sí tenga, ¿cómo proteges tu país? No estarías en la OTAN, poco podrías hacer
Un "ejemplo pequeño" hasta que te pilla el cáncer a ti. Recordemos que ahora mismo la gente no puede ir al médico si no es a urgencias o si no se paga algo privado.
Eso de la "independencia" que cuentas no me cuadra con la realidad en absoluto. España es un estado títere de EEUU. No en vano, incluso el aumento en gasto militar viene impuesto desde la potencia norteamericana. ¿Es "independiente" un estado cuya "planificación estratégica y económica de estado" (uso tus propias palabras) viene dictada desde fuera?
Que el bombardero, te puedo admitir la duda.
Que el avión comercial, sin ninguna duda.
Tan sí, más no.
Preguntalo en Mariúpol, a ver si lo tienen tan claro como tú.
Ains.
Lo de los chistes está bien, salvo por dos cuestiones que se dan en este caso. La primera es que la mitad son chistes y la otra mitad simple mala baba. La segunda es que se lleva contando el mismo chiste 10 años y ya cansa.
Con los temas militares lo complicado es leer y enterarse, y lo sencillo es hacer el cuñao.
Otra cosa, en un avión no hay que llevar el oxígeno a cuestas, ni los alimentos, ni se conduce a ciegas.
El artículo no es malo, es malísimo, por mucha objetividad o buena voluntad que se le quiera poner.
La OTAN no es que exigiera aumentar los presupuestos, más bien pedía volver a cifras más cercanas a lo que se gastaba hace 40 años. Ahora pensemos en como estaba la sanidad hace 40 años. De entrada, no era ni universal.
Yo no he dicho que seamos independientes, he dicho que fortalecer defensa, más aun si eres una
relativamentepotencia de producción armamentística, te otorga más independencia.Los programas de aviación suelen ser más costosos que los navales, pero es también porque son piezas tecnológicas más caras digamos por cubicaje, y porque se construyen en un número muy superior.
Pero opinando desde mi ignorancia creo que los estándares para ingeniería naval y aeronáutica no son diferentes?
Aviones comerciales de medio-largo alcance son construidos por un puñado de fabricantes en todo el mundo.
Astilleros los hay o había a porrillo por toda España. En Sestao cada cierto tiempo ibamos a ver botaduras de gaseros.
No es lo mismo ni se parece a construir un barco de superficie. Y menos aún con las exigencias de una nave de guerra, que tiene que estar preparado para asumir todo tipo de ataques.
No quiero hacer chiste, pero francamente no imagino a Airbus o Boeing fletando un avión que no vuela.
Los barcos gaseros tenía entendido que también tienen sus intringulis.
Un submarino militar tiene que navegar a 300-400 m bajo la superficie del mar. Busca un par de números de lo que significa eso en términos de presión. Eso ya deja en ridículo la exigencia de un avión comercial.
Un submarino tiene que navegar haciendo tanto ruido que un barco de guerra con equipamiento específicamente desarrollado para detectar ruidos no lo oiga. Un avión comercial, mientras no supere determinados límites...
Un submarino tiene que estar en disposición de soportar que le arrojen cargas de profundidad sin destruirse, aunque es obvio que eso tiene sus limitaciones. Un avión comercial...
Un submarino tiene que ser capaz de navegar y posicionarse mientras se mantiene a cientos de metros bajo el mar, sin delatar su posición. Un avión comercial puede usar tranquilamente el GPS.
Y sobre aviones que no vuelan... Boing 737 Max (y este es el más famoso por el más reciente y civil). Mientras que nunca se ha fletado un S80 que no flote: se detectó que si no se corregía no flotaría cuando aún estaba en fase de desarrollo en tierra y se ha corregido, que es "ligeramente" distinto.
Tiene mucho mérito construir un submarino, más cuando lo diseñan ingenieros navales.
En cuanto al aumento del gasto en defensa hasta un 2% del presupuesto sigue siendo un gasto ridículo. Y no, no viene impuesto por Estados Unidos, viene impuesto por el tratado de la OTAN. Los miembros tienen que invertir en aumentar sus capacidades y no quedarse atrás, más que nada porque si no la OTAN no funciona mientras que uno mejora sus capacidades y los otros confian en que los otros lo hagan y no invierten en mejorar o se dedican a comprar mierda en lugar de aportar algún tipo de arma nueva a la alianza que ayude a la defensa conjunta.
No hay países independientes, excepto aquellos demasiado pequeños y con pocos recursos para importarle a nadie. Los demás países ceden parte de su soberanía para aprovecharse de las sinergias. Leasé Unión Europea, Liga Árabe...
En cuanto a paises cuasifallidos invito a #50 a que se vaya a vivir a Bolivia (mi padre ha trabajado allí cuatro años en un proyecto) o a Guatemala, donde está ahora en otro proyecto.
Por otro lado, no solo de números vive el hombre. Que me dejen sin atención primaria y vea que se gastan dinero en submarinos desde un punto de vista cualitativo entiende que como ciudadano me haga poner mala cara.
He entendido que el gasto militar nos hace más independientes.
Pero de concursos públicos si se, y para ganar uno aparte de características técnicas cuenta mucho el presupuesto y si ofertas a la baja es más fácil que te lo den aunque sepas que no es cierto lo que estás vendiendo.
Lo que tendrían que hacer los contratistas, ya sea aquí, en los USA, en Rusia o en la comunidad de vecinos, es comerse ellos los sobrecostes, verías como así no se desviaban los presupuestos
Respecto a los porcentajes he respondido en #61.
¿Hay alguna diferencia entre la OTAN y EEUU? ¿La OTAN no es el chiringuito de esa potencia dominante? Me parece ingenuo pensar que en esta organización no se hace lo que EEUU quiere.
¿Por qué tiene que funcionar la OTAN? ¿Cuál es el enemigo contra el que necesitamos un bloque? ¿Putin?
Una cosa es pertenecer a una organización supranacional como la Liga Árabe y otra un estado títere con un régimen y un jefe de estado elegido a dedo incluso.
Tú no eres uno de los médicos despedidos en Madrid seguramente, intuyo.
El MAX básicamente es un 737 más largo y con motores más grandes. Como esos motores no caben en debajo de las alas (donde deberían estar) se pusieron en otra posición (y aún así casi tampoco caben). Como el centro de empuje no coincide con el centro de estabilidad aerodinámica metieron un sistema automático para mantener la estabilidad, pero no lo publicitaron lo suficiente en los cursos (porque entoncessi tiene sistemas nuevos no es un 737 mejorado, es otra cosa y hace falta certificación completa).
un 737 MAX con sistema MCAS es equivalente a un submarino sin capacidad de sumergirse o peor aún, a un submarino que una vez sumergido no puede emerger de nuevo por sus propios medios. 737 MAX puede planear con los motores apagados, pero con los motores encendidos necesita que un sistema o persona corrija absolutamente todo el tiempo la posición del timón de profundidad. A efectos prácticos si MCAS falla es una lucha entre el piloto y la barra de control que terminará cuando el piloto desfallezca. Si MCAS se desactiva al menos no será una lucha contra la barra de control, pero tendrá que hacer un esfuerzo extra que en otros modelos es innecesario.
Existía el 737 de antes, uno de los aviones más fiables en la historia de la aviación.
El 737Max es un avión mal diseñado, que no podía mantenerse en vuelo sin el funcionamiento de un software pensado para controlar sus desequilibrios introducidos en el rediseño y recolocación de sus motores. No es como un avión de combate diseñado inestable para que gire más rápido y controlado con el ordenador, que es otra cosa, es que lo diseñaron mal y quisieron corregirlo por software.
Y encima le escondieron las modificaciones a las autoridades.
Aunque parezca sutil, la diferencia es enorme.
En conclusión: Comprar un submarino no es pedir presupuesto para alicatar un cuarto de baño.
Y atiéndeme: NO ME GUSTA LA GUERRA. No la quiero ver cerca mía en lo que me queda de vida. Pero por desgracia en este mundo en el que vivimos lleno de hijos de puta hay que estar preparado para ella. Ojalá avancemos para que no hagan falta, pero mientras, esto es lo que hay.
Y si, la OTAN funciona. No es el chiringuito de Estados Unidos. Es principio más bien eran una organización para que Estados Unidos, Francia, y Reino Unido se ayudasen mutuamente en temas de defensa y se fue extendiendo. Cosas como pertenecer a la OTAN evita que paises como Turquía y Grecia se aniquilen mutuamente por la cuestión de Chipre, por ejemplo.
Si hay una organización de defensa mutua todos los miembros tienen que tener capacidades para desplegar fuerza a los países aliados. para ayudarlos.
Por otra parte he mencionado la Unión Europea en el mismo contexto que la Liga Árabe, o la OTAN. En cuanto a estados títeres con jefes de estado elegidos a dedo, quizás se te olvida de mencionar Noruega, Reino Unido, Dinamarca y Suecia, si el criterio de la forma de la jefatura de estado es válido.
Sinceramente prefiero una monarquía parlamentaria como la española a una república como Bielorusia. Quizás preferiría una república como Finlandia.
Y no, el enemigo contra el que necesitamos un bloque somos en parte nosotros mismos. La OTAN ha traido estabilidad. SI examinamos el sistema bismarquinao de alianzas durante el siglo XIX y principios del XX unos países garantizaban la seguridad de otros. Si Alemania no hubiera atacado Francia desde Bélgica Reino Unido (que garantizaba la protección de Belgica) no hubiera entrado en la primera guerra mundial. A su vez Serbia estaba protegida por Rusia. Esa red de alianzas era un follón que llevaba que que conflictos cuasi locales (el asunto de los nacionalistas serbios era una cosa casi local del Imperio Austro-hungaro tuvo consecuencias completamente imprevistas. La globalización incipiente llevó a la necesidad de globalizar la diplomacia y también las alianzas en foros más genéricos. Un pacto grande de defensa mutua como la OTAN, que garantiza que al menos sus mienbros no se matan entre ellos si no quieren que al agresor inicial le desintegren los demás..., un foro diplomático y para asuntos que afectan a todo el planeta como Naciones Unidas... Y si, las potencias tienden a ejercer más influencia en los cotarros supranacionales.
Fdo. El Fantasma de Kiev
No hay tal debate.
Me alegro que tengas las cosas tan claras. Yo no estoy de acuerdo, porque no siquiera creo que haya un baremo absoluto para medir algo asi. No creo que sea una discusión que tenga sentido.
España ha conseguido crear una plataforma de submarinos muy competente.
#11 Todos los navíos suelen tener una vida como esa, de unos 30-35 años.
No he dicho lo contrario de modo que no me he equivocado. Lo que digo es que tiene más sentido hacer proyectos militares de defensa a nivel conjunto europeo porque ahorra dinero y multiplica la efectividad.
Pero se me ocurre que simplemente sabiendo cuantos sistemas criticos tiene cada aparato, da una buena idea de la complejidad.
Incluso asumiendo que los componentes críticos es un baremo (totalmente subjetivo, por otra parte), Seguro que hay sistemas críticos con distintas tecnologías, distintos márgenes de errores, distintas complejidades, etc.
Es decir, desaparecido el Pacto de Varsovia, crear un bloque militar que se dedica a aplastar países cuando le apetece es una gran idea y, además, no hay ninguna hegemonía estadounidense. ¿Hablas en serio?
He dicho que fue EEUU quien tuteló nuestra llamada "Transición" y se encargó de que tuviéramos un jefe de estado que fuera igual de perrito fiel que Franco. No se trata solamente de votar al jefe del estado, sino de que este último y su familia forman parte de un engranaje corrupto que vertebra nuestro régimen político.
¿La OTAN ha traído estabilidad? ¿De verdad? ¿Habría existido la guerra de Ucrania sin la OTAN? ¿Un bloque militar al servicio de la potencia más imperialista y criminal del mundo trae estabilidad? En fin...
En mi modesta opinión... deberíamos dejarnos de mierdas y hacer una industria potente de defensa europea... dar a cada país su parcela en lo que haga mejor, por ejemplo, España en fragatas, buques de desembarco y aviones de transporte, los franceses los cazas, los alemanes los tanques... y así todo y estandarizar ejércitos hasta hacer un ejército de la UE más barato en conjunto y eficiente.