La suerte del gato de Schrödinger no la decide el observador

Un equipo de físicos ha comprobado que no es necesario mirar dentro de la caja del gato de Schrödinger para saber si está vivo o muerto. Basta con agitarla, porque lo que precipita o impide la evolución de un sistema físico no es la medida, sino la perturbación que provoca la observación.

[#1 --549577--]

¿Acaso agitar una caja para hacerse una idea de lo que hay dentro no es una manera de observación?

[#2 --11417--]

#1 sobre todo porque saben que si está vivo maullará

[#3 arsuceno]

Meneo solo con la esperanza de que alguien explique el articulo.

[#4 --539259--]

#1 Sí, y aún más si lo que se introduce en la caja es la dosis de cianuro en una pompa de cristal.

Digamos que la realidad no es que fije el observador, sino el actor, que puede ser además o también observador.

[#5 --549577--]

#4 Yo lo que he entendido es que meter la puntita es lo mismo que meterla entera

[#6 --539259--]

#5 Yo lo que nunca he entendido, y creo que es donde está la magia del asunto, es cómo "sabe" la naturaleza que hay un actor u observador y, en función de ello, determina la "realidad" de las cosas.

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#2 Más que maullar, ronroneará, sobre todo si la caja es de cartón

[#8 ralph]

"La suerte del gato de Schrödinger no la decide el observador "

Y cuándo se dijo que el observador decide la "suerte" del gato??

[#9 kapitolkapitol]

cada vez hay más interpretaciones de la MC, aquí un resumen para los novatos like me

dia.austral.edu.ar/Interpretaciones_de_la_mecánica_cuántica

it´s very difficult todo esto

[#10 dphi0pn]

#3 El experimento de Young puedes encontrar muchos ejemplos en youtube. Sigue sin estar explicado.
Aunque hay explicaciones como estas:
A - El fotón es consciente y elige por que rendija pasar
B - El acto de medir influye en el estado del electrón

El artículo viene a decir que si haces mucha interferencia o sea mirar mil veces dentro de la caja, puedes detener el cambio de estado de vivo a muerto más o menos, lo que yo he entendido.

[#11 --549577--]

#6 Me ocurria lo mismo hasta que me tope con un efecto muy similar, en el sentido que son partículas (gotas de agua) individuales que reproducen los resultados de la física cuántica, por ejemplo el experimento de Young. Estos vídeos son canela, pero en inglés:

www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE
www.youtube.com/watch?v=WIyTZDHuarQ
www.youtube.com/watch?v=KJDEsAy9RyM

Verás que la gota de agua en realidad está interaccionando con su entorno, y si modificamos el entorno, modificamos el comportamiento de la gota.

La física cuántica es demasiado para mí, pero por lo menos aquí hay un mecanismo complejo, pero a una escala que podemos ver.

[#12 poreke]

#3 Si dejamos a un lado que la cuántica no se puede entender con nuestra abstracción, solo matemáticamente. Pensemos que las partículas cuánticas se podrían imaginar como pequeñas "nubecillas" (ondas). Cuanto mas densa sea la nube, más "presente" estará en esa zona. Pues bien, mientras esa nube "flote en el vacio" (no interactue con otras partículas) tendrá propiedades de nube y cuando "choque" (interactue) con algo tendrá propiedades de gota. Ese choque se podrá utilizar para una medición o no pero igualmente determinara su estado en un punto concreto.

[#13 Walldrop]

#1 Claro no? Lo que afecta es la interacción que la observación origina, o sea la observación pero no el observador...

totalmente a cuento del meneo pseudosciencer de ayer www.meneame.net/story/que-realidad-eng

[#14 --549577--]

#13 Échale un vistazo a #6, gotas de agua comportandose de manera cúantica.

Respecto al envio de ayer, MUY INTERESANTE, es decir, que merece ser publicado en la revista de nuestra infancia, junto con el futuro prometedor de los Zepelines.

Por no tener, no tiene ni página en wikipedia en.wikipedia.org/wiki/Emergence_(disambiguation)

[#15 Eri]

#1 ¡Exacto! ...El nivel de ciertos artículos es penoso.

[#16 arturios]

#1 Es más, el simple hecho de que el gato esté apoyado en la caja, aunque sean sólo las patitas ya haría colapsar el sistema, y el aire de la caja, y algún fotón infrarrojo y...

[#17 --424445--]

Esto del gato de Schröringer siempre me ha sonado a filosofía, nivel Alegoría de la caverna o similar.

Al igual que la teoría de cuerdas y muchos otros conceptos científicos que nuestra mente no es capaz de entender.

[#18 TetraFreak]

#6 porque para que tu veas, un foton ha chocado con el objeto y ha rebotado hacia tu ojo.

Ese choque cambia lo observado.

[#19 gonas]

#2 En gato cuántico no maúlla hasta que no miras su estado.

[#20 subzero]

#17 Es que precisamente cuando se establece un modelo explicativo (y predictivo, por tanto), la filosofía deja de serlo y pasa a ser ciencia.

Para una mente acostumbrada a la mecánica macroscópica (la clásica, la de Newton) resulta complicado dar el "salto de abstracción" que requieren las ecuaciones que explican estos fenómenos no directamente observables.

[#22 Jakeukalane]

#1 #3 Se trata de Decoherencia cuántica. Además, siempre me sorprende como ponen a Schrödinger como partidario de esto. Él propuso el experimento (que yo sepa) como una manera de burlarse de las posibles consecuencias de la teoría cuántica.

#8 ha habido muchos vídeos magufos y teorías magufas que utilizan lo del "observador que decide". El observador también fue empleado por Wheeler aunque obviamente de diferente manera que los magufos.

Aquí tienes un vídeo muy bien explicado el experimento de doble rendija y con la mierda añadida magufa al final: Experimento de doble rendija en el documetal falso What the bleep we know?

Pseudodocumental: ¿¿!Y tú qué sabes¡?

[#23 robustiano]

Si esto es cierto, la necesidad de una consciencia para el colapso de la función de onda -como eso de que la Luna no está ahí hasta que la miramos- pasará a engrosar las filas de las magufadas místicas...

[#25 subzero]

Por cierto, yo diría que Zenón es más conocido por la parábola de Aquiles y la tortuga:

es.wikipedia.org/wiki/Paradojas_de_Zenón#La_paradoja_de_Aquiles_y_la_

Todas estas cosas se perderán... con el actual temario hiper-reducido de Filosofía en bachiller....

(Y el que quiera estudiar, que vaya a su casa a hacerlo por su cuenta. La educación reglada sirve para obtener un título que sirve para..... muy poco. Nos quieren ignorantes. )

[#26 Jakeukalane]

#22 enlace corregido: archive.is/r7z1g

[#27 Libertual]

El artículo es interesante, pero el titular es confuso. La perturbación solo sería observable en el caso de que el gato estuviera vivo, es decir, solo se podría medir un solo estado, el que el observador decidiera.

[#28 polipolito]

#6 es que se habla de la mecánica cuántica como si el estado de un fotón y la posición de un electrón determinarán la existencia de las cosas según el que las observa. Desde una perspectiva humana, sí, podemos decir que toda la realidad es percibida, como si nuestra consciencia de algo le diese validez a su existencia. Es una metáfora, el gato está o vivo o muerto, aunque nadie lo sepa ( qué pasa, es que ni el mismo puto gato tiene la categoría de observador y un hombre sí?). Otra cosa, sin nada que ver con la física, o por lo menos mucho más alejado de ella, es que uno sea constructor de su propia realidad al interpretar los hechos ( o al ignorarlos). Eso es filosofía, psicologia, misticismo o delirio, pero no debería relacionarse con la ciencia. Sí, lo sé, en la iluminación mística todo deviene en lo mismo, pero aquí abajo nos preocupa la gravedad, la temperatura del Note 7, el dolorcillo de la muela...

[#29 robustiano]

Me pregunto si las "casi medidas" que cita el artículo están relacionadas con las medidas cuánticas débiles:

cuentos-cuanticos.com/2013/12/16/dime-foton-de-donde-vienes

[#31 --135254--]

"la suerte del gato no la decide el observador" este famosísimo gato ha sido la munición utilizada por los discípulos de la fenomenología para dar reivindicar su filosofía. Qué nos dirán ahora los seguidores de Heidegger?

[#32 perrico]

#21 Gracias a esas mierdas estás comentando en Menéame y tienes un ordenador.

[#33 El_Cucaracho]

#24 Como Pedro Sánchez, ahora es de izquierdas y de derechas simultáneamente, hasta que se convierta en el secretario general del PSOE y se determine su estado.

[#34 perrico]

Me da la sensación de que Schrödinger estaría arrepentido de haber usado el símil del gato.
Para los que necesitamos imaginar lo inimaginable porque las matemáticas no son nuestro fuerte recomiendo: eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/
Sigue siendo espeso de entender, pero es lo mejor que he encontrado sin necesidad de hacer una carrera de física teórica.

[#35 estemon]

#11 muy buenos los enlaces, gracias

[#36 Lekuar]

#18 ¿Y si nadie observa?¿pasa algo distinto con el choque?

[#37 --165145--]

Dejaos de tonterías, Schrodinger murió hace 56 años, está claro que su gato tuvo que morir también hace mucho

[#38 TetraFreak]

#36 como no tienes que observarlo, no tienes que lanzarle el foton

[#39 robaperas]

Hay gato, hay meneo.

[#40 pichorro]

#10 El experimento de Young está super-explicadísimo. Otra cosa es que la explicación te guste.

[#41 hierba]

#6 "la realidad" no la determina la medida, la medida provoca un estado de los posibles estados cuánticos que el sistema tiene, pero ojo esos estados están "después de una medida", la realidad de antes no la sabes porque no la mides, la cosa es que el gato vivo o muerto, es una realidad "posterior" a la medida, por tanto como esta el gato antes de medir, pues es una realidad que no podemos conocer.

Algunos fisicos se volvieron muy fundamentalistas en plan "las cosas no existen hasta que no se miden", lo cual suena muy extremista.

Algunos físicos dijeron que las cosas tal como las conocemos no existen antes de medirlas, y en cierto modo es así. Un sistema donde el gato esta "vivo" o "muerto" tiene dos estados posibles, pero ojo esos estados son estados de un sistema donde se se "ha medido" por tanto es un estado posterior a la medida, lo que habia antes no lo podemos conocer nunca.

Otros físicos dijeron que existen superposición de estados, osea un sistema puede estar en todos los estados a la vez, y hasta que se mide no se determina, eso fue lo que quiso criticar Shordinger con lo del gato que esta vivo y muerto a la vez.

[#43 --539259--]

#41 A mi en su momento me dejó marcado todo eso a raíz del experimento de la doble rendija y cuando lo pienso aún me sorprende.

La naturaleza, el Universo, la materia, nosotros mismos... somos todavía un mar de dudas e incertidumbres.

[#46 Rorschach_]

#13 ¿Y si es un invidente?... es lo que dices irónicamente, la interacción.

[#47 Rorschach_]

#5 Siguiendo tu símil, es que te la meta uno entera y otro diferente después.

[#48 Rorschach_]

#24 #33 Error, como Rivera -ya que nos ponemos- seguirá siendo lo que más convenga a su estado. #ItsAFact

[#49 El_Cucaracho]

#48 La política cuántica

[#50 Rorschach_]

#36 Si no lo vas a observar, ¿para qué preparas 'el choque'?... #38

[#51 Rorschach_]

#49 Cuantica política...

[#52 Tommie]

Todo por culpa del pobre Heisenberg (el de Breaking Bad no). Murió virgen ya que cuando tenía un momento no daba con la posición y cuando encontraba la posición no encontraba el momento

[#53 swapdisk]

Lo que da de sí un ejemplo que en su día se puso para mostrar lo absurdo de sacar según qué conclusiones en base a lo cuántico.

El gato está vivo o está muerto. Tú no lo sabes hasta que noiras, pero el gato no es una partícula, no tiene que decantarse. El gato, al final de un detector asesino, es el observador de la partícula así que ocurrirá o no y estará vivo o no, pero no está en ningún estado cuántico.

[#54 healperci]

"La superposición de estados se produce cuando un sistema físico, por ejemplo un fotón, existe simultáneamente en varios estados a la vez (onda y partícula), si bien cuando se le intenta medir, pierde esa condición múltiple y se concreta en uno de sus estados posibles. "

Por fin entiendo esta joda con el gato marica este, llevo como 20 años sin entender el que del dichoso gato y es la medición la que cuenta como cuando uno diagnostica una board dañada, esta "viva --Funciona--" al tiempo que no sirve para nada, siempre he dicho que el gato debía estar enfermo por el gas... bueno ahora es la medición lo que cuenta, no se puede medir sin interferir en el sistema.

Hay tantas cosas que no entiendo.

[#55 healperci]

Por cierto el gato tiene 7 vidas

[#57 perrico]

#56 Tu ordenador usa la clásica para hacer operaciones pero su electrónica funciona bajo las reglas de la mecanica cuántica.

[#58 chavi]

#50 Pa joder...

[#59 --160040--]

igualmente yo tampoco necesito entrar a leer una noticia, con leer la entradilla ya sé lo que hay dentro.

[#60 robustiano]

Dudo infinitamente que alguien con un mínimo conocimiento de física lo haya interpretado jamás así.

#44 www.google.es/search?q=penrose+conciencia+mecánica+cuántica

[#61 Lekuar]

#38 #50 Venga, no me vengais con lo del arbol que se cae cuando no hay nadie para escuchar.
Yo creo que las partículas hacen lo mismo las mires o no las mires, lo que pasa es que una partícula no se ve mirandola, hay que interactuar con ella para poder detectar algo, una interacción no es lo mismo que una observación, ¿o si?

[#62 PhoenixWright]

#1 Es como darle con la regla al gato, pero como no has leído los números, dices que no has medido nada. Eso al gato le da igual, le has fastidiado la siesta de todas formas.

[#63 TetraFreak]

#61 A nivel cuantico si. La observación requiere interacción.

[#64 Lekuar]

#63 Pues he ahí el dilema.

[#65 fayser]

Qué cosa más absurda.

Todo el mundo sabe que si metes un gato en una caja de cartón, se afilará las uñas. Cuando deje de rascar será porque se ha muerto. O porque se ha dormido.

[#66 --546872--]

#8 #22 A eso venía, ¿desde cuando se hacen eperimentos científicos para desmentir confusiones semánticas que la ciencia nunca ha afirmado?

[#67 Jakeukalane]

#24 pero eso se entiende mejor con el doble pensar de 1984.

[#68 Jakeukalane]

#34 creo que el buscaba desprestigiar ese resultado con su ejemplo.

#29 creo que es lo mismo.

#23 en realidad Wheeler y Penrose lo plantearon rollo consciencia pero no de manera mística sino científica. Hace tiempo que se sabe que no va por ahí el asunto. Pero la física cuántica tarda mucho en permear a la sociedad , cosa aprovechada por los magufos de turno

[#69 Jakeukalane]

#66 bueno. No se si es novedoso en realidad, a lo mejor la de coherencia ya se había probado experimentalmente. El gato fue un ejemplo (todo esto tengo que verificarlo) de un experimento mental de Schrödinger para demostrar lo absurdo del asunto.

Así que no tiene mucho sentido coger el experimento mental sino que lo que tiene sentido es hacer experimentos directamente con partículas. Así que si, me parece un poco absurdo, pero yo no lo entiendo del todo si es novedoso o no, por eso no he votado la noticia.

[#70 --8899--]

#28 En realidad, el experimento mental del gato lo que intentaba era echar por tierra la interpretación de Copenhagen, que afirmaba que la partícula estaba en ambos estados a la vez hasta que se observaba, usando un experimento que apela más al sentimiento que a la razón ("¿Como puede estar algo vivo y muerto a la vez? Eso sería horrible, inhumano..."). No pretendía ser un experimento para ser llevado a cabo en el mundo real. En el mundo real, ese experimento, realizado de manera literal, no funcionaría porque dentro de la caja hay un observador; pero no es el gato, sino el detector de radiación. El detector es el que hace que colapse la función de onda, pues de no hacerlo no podría emitir una señal cuando dicha función colapsase. Obviamente Schrodinger lo sabía, pero es que, como digo, el experimento no pretendía ser algo realizable, sino exponer una idea. En la práctica habría que conseguir transferir el estado cuántico de la partícula al veneno SIN que el estado de la partícula colapsase, algo extremadamente difícil.

[#71 --546872--]

#69 Para mí lo que no tiene sentido es tomar la palabra "observar", que tiene sentidos muy diferentes en física y en otras áreas, y aplicarle la definición semántica de la RAE (por decir algo) para hacer un experimento que "desmienta" que el "observar" físico (y ahí creo que entendemos todos que es cualquier medición que afecta al sistema, ya sea bombardeando fotones para medir una posición o metiendo el pene para medir la temperatura) sea el mismo que el "observar" humano.

[#72 Jakeukalane]

#71 claro. Además yo pensaba que ya estaba claro de hace mucho que no es la observación la que produce el colapso sino la interacción macroscópica con los elementos cuánticos... Y esa conclusión estaba en un libro creo que de los 70 así que... Luego con lo de la de coherencia está todo bastante claro. Caos, temperatura y tamaño.

[#73 jonolulu]

#1 Después de medio siglo está muerto, no le des más vueltas

[#74 --549577--]

#73 ¿Vueltas? Si gira a una velocidad cercana a la de la luz el tiempo pasa mas lento. Podría llevar solo unas horas en la caja.

P.D. ¿Existe el tiempo para un fotón?

[#75 jonolulu]

Gato centrifugado de Schrödinger-Cínico

Interesante teoría

[#76 anv]

#12 Lo que pasa es que una vez que se comportó como gota, se sigue comportando como gota para siempre. Eso es lo raro de la mecánica cuántica.

[#77 Ferk]

#64 Creo que la cosa está en el concepto de que existe un tercer estado. Que el "árbol cuántico" no esté ni derecho ni tumbado, sino que esté en un estado indeterminado intermedio y que la interacción al mirarlo es lo que provoca que o se ponga derecho o se termine de caer.

[#78 EuskadinlanOfiziala]

#7 Yo con lo que me quedo tranquilo es que ahora sé que los gatos que veo aplastados en las carreteras no han muerto por culpa mía, por mirar hacia donde estaban cruzando

[#79 Lekuar]

#77 ¿El tercer estado no es el primero y el segundo pero a la vez?
Osea:

Estado 1 = la partícula está.
Estado 2 = la partícula no está.
Estado 3 = la partícula está y no está.

Que lío macho...

[#81 Jakeukalane]

#80 osea, lo que yo he dicho, puesto que le estaba quitando la razón al otro que hablaba de consciencia como si fuese algo apoyado actualmente. Bravo por incluirme en el insulto y atribuirme lo de que no tengo "ni remota idea". un saludo y de vuelta al ignore.

[#83 Jakeukalane]

#82 para poder ponerte el negativo que te merecías por insultar. Estuviste en designore un tiempo pero volviste a hacer cosas así, así que paso de tener movidas absurdas por malinterpretaciones de comentarios. Es una pena, porque no eres uno de esos trolls asquerosos que pueblan menéame últimamente y seguro que me pierdo cosas interesantes que digas, pero qué se le va a hacer.

No, no lo estaba mencionando como sustento, lo que estaba diciendo es justo lo que has dicho tú, que lo que Wheeler decía no era una magufada.
Yo no he meado fuera de tiesto porque no he dicho eso. Supongo que "rollo conciencia" es un poco difuso para explicar la imagen del ojo de Wheeler, pero eso no presupone lo que tú has dicho ni lo que decía el otro. Si acaso me puedo haber colado al meter a Penrose porque no recuerdo exactamente lo que decía este diferente de Wheeler. Sé lo que decía Wheeler y sé que no era metafísico sino producto del acto de "observación". Toda la movida del amigo de Wigner y esas cosas.

[#85 Jakeukalane]

#83 en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend.

Me equivocaba eres pura bazofia.

[#86 Jakeukalane]

#84 se llama navegar sin estar logueado.

Sí, estaba espeso al expresar la primera frase pero eso no invalida el resto del argumento. Estar sin dormir supongo que afecta algo a la coherencia de las frases. Aparte de que tus faltas de respeto hacen que no te tome en serio y acabase con lo de "la movida de Wigner". Si te interesa supongo que lo conocerás y/o buscarás.

Lo que queda claro es:
1. Yo no he dicho que ningún autor estableciera la consciencia como punto de partida de la física cuántica. Eso es absurdo. Tú has inferido esa frase con un comentario mío muy poco claro pero que no quería decir lo que tú has entendido.
2. Lo que he dicho es que antes se pensaba que la consciencia emergía como proceso del acto de observar (y eso puede tener consecuencia de que el universo exista al ser observado). Sin embargo todo eso ha sido rechazado en la actualidad. Si tú no querías decir eso pues también habré malinterpretado lo que querías decir. Si quieres continuar discutiendo esto, por mi sin problema, pero estaría bien dejar el resto de cosas de lado.
3. Veo que no se puede dialogar civilizadamente contigo porque por cualquier fallo atacas a la persona con la que dialogas.
4. Puede que a ti no te importe pero hay personas que tenemos sensibilidad a la hora de tratar con la gente en internet. Supongo que tú, con tus X años mayor que yo estarás súper acostumbrado a discutir y que no te afecte a nivel emocional. Ya estoy viendo las "" "" en respuesta a esto, pero sólo quería dejarlo claro que me ha molestado tu comentario (de ahí mi inapropiada reacción en #85, que retiro).
5. Ya que no te importa lo que diga o deje de decir, porque supones que no digo nada interesante, estaría bien que no me contestases a ningún otro comentario a partir de ahora, sobre todo si es para atacarme (y sobre todo si es para atacarme sin motivo).
6. Supongo que me insultarás por este comentario y pondrás iconos floridos y y muchas risas y dirás que no te importa. Vale. Prefería que te rías para ti un buen rato (como si quieres reírte 10 minutos, la risa es buena para la salud) y te despidieses de manera tranquila.

gracias

[#88 Jakeukalane]

#87 bien tenia razón. Eres un cenutrio. Se puede navegar sin estar logueado y ver comentarios ofensivos a tu cuenta y loguearte para votar negativo. Eres tu el que eres un cínico y un desagradable.

[#90 Minéame]

#89 Ays... repitiendo lo mismo una y otra vez en todos los comentarios. Insultando, claro, que eso da la razón.

[#91 Minéame]

#84 Jo... me esperaba leer un comentario tuyo sin insultos pero veo que es imposible.

[#93 Jakeukalane]

#89 veo tu comentario cuando estoy deslogueado. Veo que me insultas me logueo te desbloqueo y te voto negativo. Luego te reporto y te agrego al ignore. Podemos seguir así cuanto quieras. Irá bajando tu Karma.