Este caso ha sido considerado el asunto constitucional más importante de la última generación ya que aumenta el balance de poder entre el gobierno y el parlamento. Promovido por la empresaria Gina Miller, esto se considera un éxito para la aún activa campaña del Remain. Mas detalle en la versión en inglés:
www.euronews.com/2016/11/03/britain-s-high-court-ruling-says-prime-min [ENG]
Es un 2%. Punto. Da igual que compartas o no compartas el resultado. El pais esta dividido en dos mitades en un tema crucial de consecuencias todavia insospechadas y eso es extremadamente peligroso.
Llevado al extremo podrian votar salir de la Union Europea por un solo voto de diferencia y alguien seguiria diciendo que genera verguenza ajena defender llevar a cabo la voluntad minoritaria. Verdad?.
En estos temas debe haber consenso mayoritario y cualificado (y no digo que porcentaje seria el cualificado). No sirve un 51/49
No. Un 2% no puede marcar la diferencia en un tema tan sensible como una salida de la Union Europea.
Si es un 2% que no compartes, por que si hubiera sido un 48/52 ni de coña habría este debate, ni de coña nadie estaría defendiendo salir de la UE como ahora se defiende seguir formando parte de ésta ignorando el resultado de las urnas.
La democracia no solo debe respetarse cuando sale el resultado que tú esperas, se debe respetar especialmente cuando no compartes el resultado que ha salido. De lo contrario es una pantomima que demuestra la ausencia de democracia.
Genera vergüenza ajena ver defender llevar a cabo la voluntad minoritaria en contra de la voluntad mayoritaria expresada en las urnas, que es lo que está ocurriendo cada día, todos los días, mientras siguen en la UE.
Yo preferiria que se largaran la verdad. Son un submarino americano en el corazon de la UE y eso no me gusta, ademas, me gustaria recuperar Gibraltar. Asi que te equivocas en mi posicionamiento.
No me pareceria bien que se decidiera a favor del Brexit con un 40 a favor, 60 en contra. Me pareceria bien que se decidiera a favor del Brexit con un 80/20 (por aquello de la "ley del 80/20"), aceptaria un 70/30 incluso, no mucho menos, desde luego.
Efectivamente, que 52 personas decidan el futuro de 48 me parece una barbaridad propia de una democracia, ergo, es una barbaridad democratica.
Deberias plantearte si no ver, o no querer ver, los problemas que acarrea consigo toda democracia no es un sesgo cognitivo tuyo y tal.
Si no se apela y se acepta que pase al parlamento es señal de que nadie al mando está convencido realmente.
Yo estoy a favor de elecciones y participación ciudadana pero, referéndums, los justos. Y a mucha honra.
¿Te parecería bien que se decidiera a favor del Bréxit con solo el 40% de votos a favor y el 60% en contra?
Seguramente te parecería una barbaridad antidemocrática sin ningún sentido. Eso es lo que estás defendiendo. Pero tu sesgo a favor de una de las opciones te impide reconocer la barbaridad que propones.
Ninguna votación posterior por parte de los ciudadanos ha desautorizado el resultado anterior, ninguna, absolutamente ninguna.
Sobre todo si para temas tan importantes aceptas mayoria simple (que es el error)
Precisamente por ser tan importante se debe llevar a cabo la voluntad de la mayoría y no de la minoría, que es lo que se defiende cada día mientras siguen en la UE.
El referéndum se ganó por mayoría absoluta a favor de la salida de la UE.
Al igual que "Brexit is brexit"
Mmmm, muy democrático, si, si. Un ejemplo a seguir, no como en Cuba, China, Venezuela, Irán, Congo, Somalia, Rusia y todos esos países dónde no se respetan los derechos más fundamentales de los ciudadanos.
Sirva de ejemplo: si ahora votamos en referendum cambiar la constitución eso significa que nos pueden poner la constitución que le salga al gobierno de las pelotas. Total hemos decidido cambiar la constitución y no cambiarla sería antidemocratico!
Lo lógico es que el gobierno proponga un plan para salir de Europa y que los ciudadanos voten si les gusta ese plan o no, ya sea en otro referendum o por lo menos lo vote el parlamento (tras nuevas elecciones mejor).
La decisión ya la tomaron los ciudadanos en las urnas, lo único que le corresponde al Parlamento es dar el aval institucional. Solo es necesario ser demócrata para reconocer el resultado.
De todas formas, coincido en parte contigo (o, al menos, no discrepo tanto ): esto pasa por no haber establecido el minimo cualificado ANTES de hacer el referendum. No me entra en la cabeza que ni en esto ni en lo de Escocia hayan sido capaces de exigir unos minimos.
yo creo que UK se pega un tiro en el pie con el Brexit, pero hay que aceptar las reglas; y no creo que hacer revisiones a posteriori de las reglas ayude a la democracia.
Pero donde dije digo...
Segundo, bastaría con un solo voto.
Tercero, si no se respeta la voluntad del pueblo no se puede hablar de sistema democrático. Llámalo dictadura, dictablanda, o despotismo ilustrado.
Entiendo que no tiene ningún sentido en democracia directa, tal como explico aquí: www.meneame.net/c/18001821
Está claro que es un tema sensible y sería deseable una mayoría más contundente pero eso no quita que la mayoría ha hablado e ignorarla significa ignorar la voluntad popular.
En este caso una opción representa seguir igual y la otra cambiar, entonces se puede alegar que hay poca mayoría "para cambiar", pero imaginate que una guerra asola Europa, hay 2 bloques y quien no se alinea es conquistado por uno de los bloques... ¿Sería 52% insuficiente y habría que dejarse conquistar por no tener mayoría suficiente para decidir? Vale que es un ejemplo imposible, por la OTAN y bla bla bla... Pero hablamos del referendum como método genérico, no para el caso concreto del Reino Unido.
Un 20% que no vote, no puede imponer que no se voten las cosas (independientemente de las opciones, aquí hablamos de "imponer" el silencio ciudadano).
Acepto que para los referendums haya un mínimo de Cuórum, ya que no tendría sentido aceptar un referendum votado por un 5% de la gente, pero nunca puede ser mayor que la mitad +1 de los llamados a votar.
Y aún así defiendes que 20 decidan el futuro de 80. Con dos cojones.
Lo dicho, sesgo en su máxima expresión y democracia en su mínima.
Y que 21 decidieran sobre 79. Con dos cojones.
Demócrata de toda la vida.
El 100% de la ciudadanía participa de la forma que considera oportuna, unos yendo a votar y otros decidiendo que no quieren influir en la decisión.
El error radica en considerar que una respuesta es inocua, sin consecuencias, y la otra no. La decisión de permanéncia en la UE en España la estamos tomando cada día, todos los días, y no es una decisión inocua si no que tiene consecuencias. Y aún así la estamos tomando en ausencia de un referéndum donde se muestre la voluntad de los ciudadanos.
Es imposible no decir nada, el silencio está lleno de significado, está lleno de consecuencias. Y por ello cualquier decisión que salga de las urnas, cualquiera, será mejor que un silencio. Por que tendrá también consecuencias pero vendrá de una voluntad explícita de todos los que hayan decidido participar de la decisión.
Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste tomó una decisión.
¿Tiene sentido que el gobierno, poder ejecutivo, convoque un referendum y donde consiga una victoria por los pelos y pretenda imponer ese resultado al parlamento?
El referéndum lo convocó el Parlamento del Reino Unido: en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Referendum_Act_2015
Los que dejan su decisión en manos de otros deben asumir también las consecuencias de ese acto.
Lo más importante en democracia no es votar a favor o en contra de algo si no respetar el resultado que salga de las urnas se haya decidido participar en ella o no.
Yo presupongo que la práctica totalidad de los ciudadanos del Reino Unido son demócratas ya que no tengo ningún indicio de lo contrario.
Esa es la alternativa que propones.
Y al igual que te parecería una barbaridad que con el 40% fuera suficiente para que salieran de la UE tampoco te debería costar reconocer que es una barbaridad que con el 40% sea suficiente para tomar la decisión opuesta.
Esta es la principal razón por la que es necesario consensos de 2/3 o 3/5 partes de la cámara en según que decisiones, como reformar una constitución etc y cosas que afectarán a mucha gente y que no se pueden cambiar cada 2 por 3 según le sople al político de turno del gobierno.
En este caso hablamos del voto directo de los ciudadanos, las mayorías cualificadas aplican a partidos políticos por las razones que explico aquí: www.meneame.net/c/18001821
En voto directo una minoría no tiene ninguna legitimidad a llevar a cabo su decisión. Que es lo que se está defendiendo en este hilo.
La decisión se toma cada día, todos los días, incluso aunque no se vote. La decisión de España de seguir en la UE la estamos tomando todos los días.
La clave está en que si se convoca un referéndum la decisión deja de tomarse implícitamente y se pasa a tomar explícitamente por parte de todos aquellos que decidan participar en ella. Y no tiene ningún sentido que se siga tomando la decisión que se ha tomado hasta entonces cuando las urnas dicen que tiene menos apoyo que la opuesta.
Sí.
Sin embargo Escocia y quien considere oportuno puede iniciar el proceso de independencia para que sus decisiones no estén ligadas a las del Reino Unido.
¿Y si obtuvieron el acta de diputados prometiendo que se opondrían al Brexit?
Como digo en este caso debe entenderse como un puro trámite administrativo, el voto no debe entenderse como ideológico si no como de respeto al resultado de las urnas. El ser demócratas y respetar la democracia incluye hacer los trámites administrativos para que se lleve a cabo.
La democracia es más compleja que ganar un referendum por la mínima.
Hay algo muy sencillo, perderlo por la mínima es perderlo.
Sobretodo cuando los ingleses ya están viendo que muchas de las promesas de que no afectaría a la economía ya se están incumpliendo.
A esto creo que te contesto en # 134: www.meneame.net/c/20634756
Los que no se movilizan para votar no se movilizan ni a favor ni en contra ni del cambio ni de la ausencia de cambio.
Por favor no te apropies indebidamente de las abstenciones en favor de una posición concreta, eso es deshonesto.
Eso es falso, te estás apropiando indebidamente de las abstenciones de forma deshonesta.
Cuando el electorado es convocado a las urnas la abstención es la decisión de no participar de la decisión, no de participar en un sentido que es lo que tú pretendes colarnos deshonestamente.
Si quitas "a favor de salir de la UE" de esa frase le quitas el sesgo, dejándola así:
una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza
De lo contrario estás usando los números para falsear el resultado apropiándote indebidamente de las abstenciones. Lo cual es deshonesto.
Lo estás entendiendo al revés, completamente al revés.
Los únicos que mostraron el apoyo explícito para que Rajoy fuera presidente fueron los que votaron al PP. Del resto algunos se posicionaron en contra de que fuera presidente si atendemos a la campaña electoral de algunos partidos y otros tanto simplemente no se posicionaron al respecto.
Obviamente decir que los que se abstuvieron estaban a favor que Rajoy fuera presidente es de nuevo una forma deshonesta de apropiarse de las abstenciones en favor de una opción.
¿Hay que seguir votando hasta que salga el resultado que te gusta?
Si los ciudadanos del Reino Unido expresan de forma mayoritaria que hay que hacer otro referéndum adelante, pero por ahora no hay constancia que sea el caso.
Con un margen tan estrecho debería haber más votaciones
Ya vimos como en el referéndum de Escocia tras el resultado todos pedían que se repitiera por el resultado estrecho, ¿tienes algún comentario tuyo donde también lo reivindicaras o es que ese resultado ya te iba bien?
La repetición que se pide ahora del referéndum de Escocia no es por que fuera un resultado ajustado si no por que gran parte de la campaña era la permanéncia en la UE y eso ha quedado abolido con el Brexit. Tú lo que pides es repetir si no te gusta el resultado que sale.
La mayoría cualificada en los referendums españoles (y en todo el mundo democrático) es 50 + 1 y punto.
Tu planteas una falacia que "quedarse como están" es no hacer nada. Y eso no es cierto tanto "quedarse" como "irse" es hacer algo. Ambos casos tienen consecuencias buenas y malas.
De lo que tu propones al voto censitario hay poca diferencia
Repetir las votaciones.
Las veces que haga falta
Al final algún tolai meterá la pata.
En algun sitio hay que poner el limite en una democracia. Un 80/20 a mi, personalmente, me pareceria bien, aunque, obviamente, habria que estudiar el limite atendiendo a criterios que ni se me pasan por la cabeza ahora mismo, no soy profesional del tema. Lo que si tengo claro es que un 51/49 no sirve, y, mucho menos sirve en un caso donde se elige entre hacer algo y quedarse como estan. Una opcion impone un cambio sobre la poblacion, la otra opcion los deja con lo que tienen, cosa en funcion de la cual han votado.
Por mucho que repitas lo de los cojones ... creo que la cosa no va a cambiar eh
Tan aliviada en privado, por cierto, como Puigdemont cada vez que el Constitucional tumba algunas de vuestras ocurrencias.
www.euronews.com/2016/11/03/britain-s-high-court-ruling-says-prime-min
Van poco a poco caminando hacia evitar el brexit, disimuladamente.
Les pasa por preguntar al pueblo.
Lento pero firme.
Cuando el margen es tan pequeño que no hace más que cambiar de un lado para otro no se puede hablar de que el pueblo valida esa decisión, al menos no en algo tan definitivo y dificilmente reversible como es el brexit.
Sobre todo si para temas tan importantes aceptas mayoria simple (que es el error)
En un sistema de división de poderes, que es parte de la democracia , hay decisiones que tienen que superar el filtro de distintas instituciones. Supongamos un acuerdo que requiere mayoría de 2/3 del parlamento. ¿Tiene sentido que el gobierno, poder ejecutivo, convoque un referendum y donde consiga una victoria por los pelos y pretenda imponer ese resultado al parlamento? Para mi esa visión de la democracia es un fraude.
Eso sí, esto lo digo más como reflexión y como crítica a ese modelo, las reglas del juego estaban claras y salió lo que salió. Lo suyo es que la respeten.
Repito lo que dije en #84 esto es una crítica al modelo, pero las reglas del juego estaban claras y ahora solo les queda acatar esa decisión. Además, diría que tendría que haber sido lo mismo para entrar en la UE (pero tampoco fue así) si no tienes un SÍ claro, entonces no tienes nada.
Así que tampoco tiene sentido exigir mayores condiciones de salida que las de entrada.
1) Los partidarios del Brexit dieron información falsa, como que habría más dinero para el sistema sanitario. Al día siguiente ya lo estaban desmintiendo
2) Las consecuencias del brexit que los brexiters negaron ya se están sufriendo aún sin haber empezado. IPC ha subido y se prevee peor. Empresas que han declarado que marcharán, etc. No es una debacle pero se parece más a lo que decían los reminders que los brexiters
3) La UE ya ha dicho por activa y pasiva que unión de mercado significa libre circulación de personas. Brexiters lo negaban
por eso yo me baso en el hecho que la campaña del brexit se basó en mentiras y manipulación, creo que es justo que se re-evalúe el debate
pero tienes razón, ortodoxamente ganó el brexit
Todo lo que ha pasado desde el dia que se votó hasta ahora deja claro la falta de planificación.
¿Acaso crees que aquí los que no votan quieren a Rajoy de presidente? Ya te lo digo yo, no. Los que no votan son desencantados con la política, en su mayoría de izquierdas (anarquistas, votantes de IU que no aguantan a Podemos, votantes de Podemos que no aguantan a IU, gente del PSOE desencantada en la última legislatura de ZP, etc). También los hay de derechas desencantados con el PP, pero pocos ya que la mayoría vota a C's.
Si alguien no vota, es su problema.
La anterior legislatura con gobierno, el partido que gobernaba tuvo mayoría absoluta con menos de 1/3 del censo, y nadie decía que por la abstención no debía poder tomar decisiones por todos. Pues esto igual.
El sufragio es un método de decisión basado en que la mayoría imponga su voluntad sobre la minoría por medio del voto.
La democracia es un sistema de gobierno donde el poder emana del pueblo (sea por votación directa de las medidas o por medio de representantes).
Desde luego hacer un referendum y luego ignorar su resultado, es antidemocrático, ya que los poderes reales ignoran la voluntad del pueblo y entonces no es democracia.
En el ejemplo final está lo del Cuórum, si votan 30 y está ajustado, la opinión mayoritaria es "paso" y por tanto lo lógico es dejar las cosas como están. Pero si votan 60 y 31 están a favor de cambiar de lugar, entonces es válido, los demás han votado abstención y por tanto gana el 31 a los 29.
Sobre lo que no tengo opiniones contradictorias es sobre democracia y creo que se debe fomentar la participación ciudadana en las decisiones y acatarlas aunque no sea lo que quieren políticos ni empresarios.
Y tampoco tengo opiniones contradictorias sobre abstencionistas, esquiroles y calaña parecida... ¡Qué se jodan! Si no participan, se merecen todo lo malo que les impongan.