El número de etarras que actualmente integran todas las estructuras de la banda terrorista ETA no supera, según cálculos policiales, los 70 efectivos, la cifra más baja de la historia reciente.
#2 Lo de detener siempre al Nº 1 es para desmoralizar a la cúpula directiva de ETA. No es que los periodistas se lo inventen, es que los cuerpos de seguridad van a por él con todas sus fuerzas. De esta manera solo llegan ahí los estúpidos, porque quien asciende sabe seguro que va a acabar en la cárcel. El que tenga unas pocas luces no querrá estar ahí.
#2 Hace varios meses que no detienen a ningún nº1 han detenido a comandos y a gente del aparato internacional pero la supuesta Jefa no está detenida, aunque seguramente esté vigilada.
Empiezo a dudar de la necesidad de dar una 13ª oportunidad a quién no ha aprovechado las 12 anteriores, siempre pensé que el fin último de ETA sería mediante una negociación que incluyera la amnistia pero cada vez veo menos la necesidad, si alguien sin antecedentes o con la condena cumplida quiere defender la independencia o cualquier otra cosa que lo haga alegremente, pero no veo por qué llegar a acuerdos con criminales que tienen muy poco que ofrecer, o devolverle el ayuntamiento a Julián Muñoz no sea que se ofendan "todos" los folclóricos
Es cómo si de repente alguien decide conceder a Falange un donativo vitalicio por el hecho de quitar las calles a los colaboradores del régimen por el hecho de demostrar que no hay nada en contra de los "conservadores católicos" o por los delitos reales o imaginarios cometidos por el bando republicano durante la guerra civil.
Hace un año o así me habría declarado partidario de conceder indulto a todos los terroristas sin delitos de sangre pero cada vez soy menos partidario de dar un premio a quién sólo se arrepiente cuando ya está detenido.
Si vería bién una mesa de dialgo sin Batasuna para estudiar un referendum sobre la independencia pero siempre que no sea declarado unilateralmente, aunque si entendería que se concedieran más escaños a los más implicados.
#4 Y social, que no se os olvide, es tan importante como todos los demás puntos. De ser unos "heroes" en un pasado ya lejano han pasado a ser considerados la mayor escoria de la sociedad española.
ya estan a puntito. El ppsoe lo vuelve a hacer delante de los ojos de todo el mundo y casi nadie se da cuenta! los pronosticos se van a cumplir, eta se acaba antes de las elecciones.
¿no veis como están manejando a eta?
antes de todas las elecciones, un atentato. Mensaje de los partidos? IR A VOTAR para derrotar a eta.... cuando en realidad lo quieren que votemos, a cualquiera, para legitimar el sistema. Van a ganar siempre los mismos, lo que quieren es que la gente respalde el sistema indirectamente. www.youtube.com/watch?v=NNGMg7Lkono www.youtube.com/watch?v=wDhZ-LLLnOc&feature=related
sobran los ejemplos. Eta, desde hace décadas, está manejada por las cloacas del estado, al menos la cúpula, no dudo de que existan independentistas ni fanaticos, no claro que no, pero reciben las ordenes de amigos del gobierno.
#14 Probablemente.
Y también éstos dos:
El juez de la Audiencia Nacional Pablo Ruz ha enviado a prisión a cinco de los siete miembros de Askapena. Ruben Sánchez e Itsaso Lekuona podrán salir bajo fianza
Y éstos 20:
Un “perito” policial ha declarado que el trabajo de Udalbiltza era “público y legítimo” y que no han podido probar que tuviera relación con ETA. Los veinte ciudadanos vascos que están siendo juzgados en la Audiencia Nacional española, dentro de la causa abierta contra Udalbiltza, han vuelto hoy a sentarse en el banquillo de los acusados
Si algunos dicen que Batasuna es ETA y forma parte de la estructura de ETA me parece a mí que las cuentas no salen. Si Adierazi EH! también es ETA parece que los 70 se quedan en poco. Que definan antes quienes son terroristas y quienes no.
#19 ¿Has leído la noticia? "El número de etarras que actualmente integran todas las estructuras de la banda terrorista ETA no supera, según cálculos policiales, los 70 efectivos"
#22 A ver como quedamos, son ETA o no. Joder es que no os aclarais, cada día decís algo distinto.
Entonces batasuna es una organización terrorista independiente a ETA, ¿y que délitos de terrorismo ha cometido? O como dices, es el brazo político de ETA, entonces forma parte de ETA, por lo tanto ETA.
Luego, una vez me reñiste porque consideraba a los batasunos terroristas, y ahora vas tú y lo haces, joder no entiendo nada, son o no son ETA, son terroristas o no, son el brazo político o no.
#24 No hace falta poner bombas para ser un terrorista. Si a ti te parece bien lo que hacen los terroristas entonces para mi tú tambien eres un terrorista, aunque no pegues tiros en la nuca a señores que toman el café en un bar o mates niñas en Santa Pola.
#5 Para ser un poco críticos, es evidente que se han cometido algunos excesos, el más sonado el cierre del diario Egin, pero también es cierto que si ETA está como está es debido principalmente a la ilegalización de Batasuna, lo cual viene a reflejar que fue una decisión correcta.
Yo creo que si no se hizo antes fue debido a que durante la transición se esperaba que ETA se disolviera en HB, cosa que nunca pasó.
#29 Batasuna fue ilegalizada hace ya diez años. ¿En serio crees que tooooodos los cambios que ha habido esta última década ha sido "gracias a la ilegalización"? Sería más lógico decir que la ilegalización ha incluso retrasado los eventos que estamos viviendo.
Y por otra parte, creo que estais sobrevalorando el impacto real de las ilegalizaciones. La izquierda abertzale está fuera de las instituciones sí, pero sigue teniendo mucha influencia en los ayuntamientos y diputaciones, en el mundo sindical y laboral, en el cultural, en el activismo social y en la calle. Y a ETA tampoco le afecta mucho la ilegalización de partidos políticos (recordemos que nunca se ha acusado a Batasuna de dar ayuda material a ETA), más bien la refuerza.
#24 Dejando a un lado el Tribunal de Estrasburgo y las listas de terroristas de la UE,ONU,USA, ¿tu que opinas?, ¿batasuna y sus integrantes son ETA?. Danos tu opinión, y dinos donde está esa fina línea que al cruzarla empiezas a ser de Eta y pasas de ejercer la libertad ideológica a ser un terrorista.
¿Venderles donuts a los etarras es ser etarra?, ¿y si en lugar de donuts les vendo un coche?. ¿Y si sirvo vino en mi bar a uno de ETA soy terrorista o colaborador?. ¿Y si le doy conversación a un terrorista?, ¿y si le doy un apretón de manos?.
#30 O sea, que ETA lleva activa cuarenta años. La última cuarte parte de su existencia, con Batasuna ilegalizada. Y todo cambio que ha habido en Euskadi y en ETA esta última década, está marcada por la ilegalización.
¿Que importan el 11 de septiembre y el 11 de marzo? ¿Que importa que ETA haya quedado como último (o de los últimos) grupo armado no ya de Europa, sino de todo occidente? ¿Que importa el avance de la tecnología que ha dejado obsoletas las viejas técnicas terroristas? ¿Que importan el debate sobre la violencia que ya se abrió en la IA trás Lizarra y la escisión de Aralar?
Lo digo y lo creo. La ilegalización de Batasuna ha retrasado el momento que estamos viviendo y ha reforzado ideológicamente la posición de ETA.
#24¿No has leido las sentencias de la audiencia nacional o el tribunal de estrasburgo?
Por enésima vez: el tribunal de Estrasburgo no juzgó si Batasuna era o no era terrorista. No os extrañeis que no convenzais a nadie si vais por ahí inventandoos juicios y sentencias.
#26 ¿y quien eres tú? ¿catedrático de la RAE para decir qué es terrorista y lo que no? Porque llamar terrorista a alguien sin demostrarlo ES DELITO, es como llamarte ladrón si no lo eres (aunque sigamos tu "lógica" y hayas pensado alguna vez en robar, juas).
Puede que #24 sea terrorista, aunque sinceramente lo dudo por definición y por su comentario (buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=terrorista) pero de lo que no ha quedado duda es que tu comentario es bastante FASCISTA. Y los que no defraudan (aunque lo harían si pudiesen) a hacienda porque no tienen dinero, ¿son corruptos también? y los que pensaron alguna vez en matar a su jefe, ¿son asesinos? y si te parece bien que una mujer mate a su marido maltratador después de que la violase por todos sus orificios, ¿TE CONVIERTE EN CÓMPLICE DE HOMICIDIO? Es hablar de ETA y todo es falacia, como en la tele!
Pero si a quien no daña con sus actos no le dejas SER, te conviertes en fascista, punto. PENSAR NO MATA, aunque desearas convertirte en Rambo con todas tus fuerzas (y tuvieses tus motivos), eso no te convierte en asesino.
Joder, como en la peli minority report.... ¡para qué esperar a que alguien cometa un acto terrorista!, ¿verdad?
Y después irás de demócrata de toda la vida, claro, siempre que el tema no te moleste mucho, ¿no?
¿Por cierto, Zapatero es cómplice de terrorismo de estado por venderle armas a Israel? ¿y por no investigar (y sí, dije solo INVESTIGAR) más de mil casos de tortura policial que existen (para mentar también al PP que tampoco hace nada por la libertad de todos)? ¿o solo se aplica cuando ese tipo de terrorismo no te gusta a ti y a los informativos de las teles españolas?
¿Y el terrorismo laboral? ¿por qué no tiene el mismo trato que el terrorismo anti-estado? ¿Eres terrorista si piensas que no debes asegurar a tus empleados AUNQUE LOS ASEGURES?
Y creo que hace falta escribir esta frase una vez más para el que no se entere;
"Aquellos que cederían la libertad esencial para adquirir una pequeña seguridad temporal, no merecen ni libertad ni seguridad".
#4 para nada. Gracias a que el pueblo les ha dado la espalda. Si el pueblo los continuara amparando, protegiendo y alimentando con nuevos miembros como ha hecho durante años, ya veriamos.
Pero afortunadamente no es así y al final prevalece la razón... pese a la ley de partidos y la ineptitud de los políticos.
#39 La acción política, policial y judicial ha mermado sensiblemente el apoyo que el pueblo pudiera darles. Para empezar a hablar, hace unas décadas había un amplio sistema para recabar simpatizantes que hoy no existe. Parte de ese sistema estaba basado en el apoyo que el estado español está obligado a prestar a diversos estamentes políticos y administrativos, pero afortunadamente ya no a marionetas de ETA (tribunal de Estrasburgo dixit).
En segundo lugar, esa acción política, policial y judicial no solo ha sido represiva, sino que además ha proporcionado a los vascos un nivel de vida y representación política superior no ya a amplias partes de España sino tambien de Europa.
Nada de esto esta cerca de ser perfecto. Pero que niegues de plano el desarrollo politico español de las 4 últimas décadas dice alto y claro que estás tan perdido como ETA.
#42 Yo me he metido con la ley de partidos y la poca talla de los políticos de este país, y le doy este triunfo a la gente que ha entendido que la violencia no va a ningún sitio.
En ningún momento he dicho que España no haya avanzado en 40 años, claro que ha avanzado y en muchos aspectos, pero una vez más gracias al pueblo, del Atlántico al Mediterráneo y del Cantábrico al Estrecho.
Joder, que daño está haciendo la Logse!!! Claro, si se lee lo que se quiere no me extraña que saquemos notas tan malas.
#43 De nuevo te vuelves a equivocar: yo no estudié bajo la logse - los años del plomo me cogieron en la uni y luego trabajando, para que te hagas una idea. Sé de lo que hablo porque estaba allí, trabajando codo con codo con vascos ¿y tú?
Por lo demás, el pueblo tiene los politicos que se merece. ¿O me vas a decir que el tomate televisivo y otras lindezas patrias tambien son impuestas desde arriba?
De verdad no has dado una: ETA ha perdido ... contra una panda de mediocres. ¿Me comprendes ahora?
#45 Ahora ya nos entendemos mejor. Me parece muy bien que me rebatas, y que tengas tu propia idea, equivocada o no, igual que yo. Sigo pensando que si la gente no se hubiera concienciado de que la violencia no va a ningún sitio, no habría manera.
Aunque tú última frase me hace pensar... desde luego...
Antes, sólo te he puntualizado que no digas lo que yo no he dicho.
Y abres otro debate que eso sería muy largo. Mira, hasta que no lleguen a los puestos de decisión (política, social, económica, ..., a todos los niveles) una generación educada en la democrácia y por demócratas no habremos superado la transición. Y ahora mismo, está empezando a llegar la generación educada en la democrácia pero no educada por demócratas.
Ahora, por muy madura y consciente que sea la gente, siempre querrá su opio, ya sea su tomate o su fútbol... y es que no solo de pan vive el hombre. No te hagas mala sangre por eso.
#33 "por enésima vez: el tribunal de Estrasburgo no juzgó si Batasuna era o no era terrorista. No os extrañeis que no convenzais a nadie si vais por ahí inventandoos juicios y sentencias"
Por enesima vez: mientes. El TEDH dijo literalmente, "par conséquent, la Cour se rallie aux arguments du Tribunal suprême et du Tribunal constitutionnel, et considère que les actes et les discours imputables aux partis politiques requérants constituent un ensemble donnant une image nette d'un modèle de société conçu et prôné par les partis et qui serait en contradiction avec le concept de 'société démocratique' (voir, a contrario, l'affaire Partidul Comunistilor (Nepeceristi) et Ungureanu, précitée). Partant, la sanction infligée aux requérants par le Tribunal suprême, confirmée par le Tribunal constitutionnel, même dans le cadre de la marge d'appréciation réduite dont disposent les Etats, peut raisonnablement être considérée comme répondant à un 'besoin social impérieux'".
Para que no llores porque esta en frances: el TEDH valida los argumentos del TS y el TC, valora que los actos y discursos de Batasuna dan una imagen de un modelo de sociedad en contradiccion con el concepto de sociedad democratica, y, por consiguiente, considera el TEDH que puede razonablemente ser considerada la ilegalizacion como una necesidad social imperiosa. O sea, que si que juzgó el TEDH que Batasuna era, en el momento de su ilegalizacion, un partido contrario a la democracia.
Eso son los hechos en lo relativo a lo que si dijo el TEDH; lo demas son patrañas clasicas made by Ikatza & Co.
Es mas, afirmo que algun interes debes tener en mentir, porque si fuese mera ignorancia acerca del asunto, las n primeras veces que se ha hablado sobre la sentencia (sobre esta y sobre otras acerca de las que has mentido), ya deberia haberte quedado claro.
Lorsqu'elle exerce son contrôle à cet égard, la Cour n'a point pour tâche de se substituer aux juridictions internes compétentes, mais de vérifier sous l'angle de l'article 11 les décisions qu'elles ont rendues en vertu de leur pouvoir d'appréciation.
Traducido: Estrasburgo no tiene ni la tarea ni la competencia de decidir si Batasuna es o no es terrorista. Estrasburgo se ha limitado a decidir si es legal o no dejar fuera de la ley a un grupo terrorista, pero, repito, sin entrar a valorar las pruebas sobre el supuesto caracter terrorista de Batasuna.
Y sí, me consta que no es la primera ni la segunda vez que tengo que aclarar lo que dice y lo que no dice la sentencia, y me parece más que sospechoso que insistais en llevar la contraria a algo que está escrito y bien claro. Pero nada, encantado de dejaros las cosas transparentes una vez más. Seguid así campeones
#44 No me has contestado, te has ido por la tangente. Pregunté si los integrantes de batasuna son eta, y pregunté sobre la fina línea que separa la libertad ideológica de la colaboración con banda armada.
Concretamente te vuelvo a preguntar, ¿que actos son colaboración con banda armada y cuales son solo expresión de la libertad ideológica?.
Para ti, ¿el acercamiento de presos de eta a euskadi donde se encuadraría?. ¿Y las denuncias de torturas?.
Buena noticia, menos hijos de puta sueltos por las calles.
Parece que se estan haciendo bien las cosas usando todos los medios disponibles para acabar con esta escoria. La unica manera de acabar con estos fascistas es mediante el acoso a sus pilares operativos, organizativos, politicos y de financiacion.
#51 Vamos, que te da igual lo que pone en la sentencia y te he citado en #48 ...
... no lo digo yo, lo dice el TEDH: valora que los actos y discursos de Batasuna dan una imagen de un modelo de sociedad en contradiccion con el concepto de sociedad democratica, y, por consiguiente, considera el TEDH que puede razonablemente ser considerada la ilegalizacion como una necesidad social imperiosa. Asumelo
#55 Si la culpa es mía, por discutir con alguien que no sabe ni qué se estaba juzgando...
Te lo he puesto bien claro en #51. El TEDH no entra a discutir las razones por las que se declaró terrorista a Batasuna, entiende que esto es competencia de los tribunales españoles y ahí lo deja. De hecho, la estrategia de la defensa fue refutar las pruebas que utilizaron los jueces españoles, y el tribunal les paró los pies con este mismo argumento.
Una vez aceptado como base que "Batasuna es una organización terrorista", el juicio trató sobre si era o no era legal impedir que concurriera a las elecciones una organización terrorista. Y el tribunal concluyó que sí, que lo era.
Y en serio, me encanta que insistais en este tema. Nunca pierdo ocasión para recordar lo que dice y no dice la sentencia de Estrasburgo e informar a cualquier despistado que pueda leer este debate
#51 Completando #55 mientes, por cierto, al decir "Estrasburgo se ha limitado a decidir si es legal o no dejar fuera de la ley a un grupo terrorista, pero, repito, sin entrar a valorar las pruebas sobre el supuesto caracter terrorista de Batasuna". Cito todo el parrafo y no solo lo que tu dices:
"Lorsqu'elle exerce son contrôle à cet égard, la Cour n'a point pour tâche de se substituer aux juridictions internes compétentes, mais de vérifier sous l'angle de l'article 11 les décisions qu'elles ont rendues en vertu de leur pouvoir d'appréciation. Il ne s'ensuit pas qu'elle doive se borner à rechercher si l'Etat défendeur a usé de ce pouvoir de bonne foi, avec soin et de façon raisonnable : il lui faut considérer l'ingérence litigieuse compte tenu de l'ensemble de l'affaire pour déterminer si elle était « proportionnée au but légitime poursuivi » et si les motifs invoqués par les autorités nationales pour la justifier apparaissent « pertinents et suffisants ». Ce faisant, la Cour doit se convaincre que les autorités nationales ont appliqué des règles conformes aux principes consacrés par l'article 11 et ce, de surcroît, en se fondant sur une appréciation acceptable des faits pertinents"
Dice:
- que no sustituye el TEDH a los tribunales nacionales competentes
- que debe valorar si la justicia española actuó de buena fe, cautelosa y razonablemente, y convencerse de que la justicia española aplicó las reglas conforme a los principios del articulo 11 y otros (de la CEDH)
- y que para ello, el TEDH debe fundarse en una apreciacion aceptable de los hechos pertinentes
Por ejemplo, en el parrafo 85 de la sentencia, "la Cour signale que, lors qu'il décida la dissolution, le Tribunal suprême ne se limita pas à mentionner l'absence de condamnation par les requérants des attentats commis par l'organisation ETA, mais qu'il présenta une énumération des comportements qui permettaient de conclure que les partis politiques requérants étaient des instruments de la stratégie terroriste de l'ETA" y, tras mencionar una serie de hechos probados, añade en el parrafo 86 que "dans l'ensemble des cas, comme l'ont relevé les juridictions internes, il s'agit de comportements très proches d'un soutien explicite à la violence et de louanges de personnes vraisemblablement liées au terrorisme".
Los hechos probados van desde el parrafo 8 hasta el 50.
Asi que es mentira eso que dices: el TEDH si ha valorado los hechos probados en torno al caso, y llega hasta el punto de afirmar (no el TS ni el TC, el TEDH) que registra comportamientos proximos a un apoyo explicito de la violencia y a personas ligadas al terrorismo.
Eso en lo relativo a si el TEDH entra o no en el fondo de la cuestion. Pero es que hay mas: sobre si Batasuna es ETA y ETA es Batasuna, "la Cour estime qu'en l'espèce les juridictions internes sont parvenues à des conclusions raisonnables après une étude détaillée des éléments dont elles disposaient et elle ne voit aucune raison de s'écarter du raisonnement auquel est parvenu le Tribunal suprême concluant à l'existence d'un lien entre les partis requérants et l'ETA. De plus, compte tenu de la situation existant en Espagne depuis de nombreuses années concernant les attentats terroristes [...] ces liens peuvent être considérés objectivement comme une menace pour la démocratie"
El TEDH no ve razon alguna para apartarse del razonamiento del Tribunal Supremo, que concluye que existe un nexo entre los partidos demandantes (Batasuna) y ETA; y que ese nexo puede ser considerado objetivamente como una amenaza para la democracia.
#57 Estooo... ¿Sabes francés? Lo digo porque en #48 has dado a entender que sí, pero no estoy muy seguro. El parrafo que tu mismo citas:
La Cour signale que, lors qu'il décida la dissolution, le Tribunal suprême ne se limita pas à mentionner l'absence de condamnation par les requérants des attentats commis par l'organisation ETA, mais qu'il présenta une énumération des comportements qui permettaient de conclure que les partis politiques requérants étaient des instruments de la stratégie terroriste de l'ETA" y, tras mencionar una serie de hechos probados, añade en el parrafo 86 que "dans l'ensemble des cas, comme l'ont relevé les juridictions internes, il s'agit de comportements très proches d'un soutien explicite à la violence et de louanges de personnes vraisemblablement liées au terrorisme.
Te lo traduzco, que algunos sí sabemos francés:
El tribunal Supremo no se limita a mencionar la falta de condena de los requeridos (Batasuna), sino que presentó una enumeración de comportamientos que permiten a la conclusión de que los partidos políticos denunciados son instrumentos de la estrategia terrorista de ETA (...) en todos los casos, según lo observado por los tribunales internos (españoles), este comportamiento está muy cerca de un apoyo explícito a la violencia
El TEDH está dando por buena en todo momento la palabra de los tribunales españoles, sin entrar a discutir las pruebas.
la Cour estime qu'en l'espèce les juridictions internes sont parvenues à des conclusions raisonnables après une étude détaillée des éléments dont elles disposaient et elle ne voit aucune raison de s'écarter du raisonnement auquel est parvenu le Tribunal suprême concluant à l'existence d'un lien entre les partis requérants et l'ETA. De plus, compte tenu de la situation existant en Espagne depuis de nombreuses années concernant les attentats terroristes [...] ces liens peuvent être considérés objectivement comme une menace pour la démocratie
El Tribunal considera que los tribunales internos (españoles) han llegado a una conclusión razonable a partir de un estudio detallado de los elementos a su disposición y no ve ninguna razón para apartarse de los razonamientos que llegó el Tribunal Supremo.
Estos "elementos a su disposición", tal como he señalado en #58, son la "enumeración de comportamientos que permiten a la conclusión de que los partidos políticos denunciados son instrumentos de la estrategia terrorista de ETA" presentados por los tribunales españoles.
Si es que no escuchas: Batasuna trató de debatir sobre esta "enumeración de comportamientos" en el tribunal y no les dejaron, precisamente porque el juicio no iba sobre eso.
#58#60 Primero: la sentencia ha enumerado y dado por probados los hechos enumerados entre los parrafos 8 y 50
Segundo: la sentencia, a la luz de los hechos probados, concluye que las tesis del TS y del TC son razonadas y conforme a lo que dicta la CEDH
Es lo que pone en la sentencia, asumelo.
P.D.: "Batasuna trató de debatir sobre esta "enumeración de comportamientos" en el tribunal y no les dejaron" ... que a ti no te convenga la seccion de antecedentes de hecho no va a hacer que desaparezca; es como cuando el TEDH en el parrafo cita de un documento de KAS, "la KAS (...) conçoit la lutte armée en interrelation avec la lutte de masse et la lutte institutionnelle, cette dernière étant au service des précédentes, ce qui constitue la clef de l'avance et du triomphe révolutionnaire ; la lutte de masse requiert de même une alliance historique de l'Unité populaire dont la concrétisation actuelle est Herri Batasuna"
"8. Le premier requérant, le parti politique Herri Batasuna, fut fondé le 5 juin 1986 (¿sentencia?) 9. Le second requérant, le parti politique Batasuna, fut fondé le 3 mai 2001. (¿sentencia?)
[...] 15. Les faits de la cause, tels qu'ils ont été exposés par les parties, peuvent se résumer comme suit (resume el TEDH a partir de los hechos aportados por ambas partes) 16. L'organisation politique Herri Batasuna se constitua en tant que coalition électorale et participa aux élections générales du 1er mars 1979 (premières élections en Espagne après l'entrée en vigueur de la Constitution de 1978). Le 5 juin 1986, Herri Batasuna fut inscrit au registre des partis politiques du ministère de l'Intérieur. (¿sentencia?)
[...]"
etc, etc, etc ... y fijemonos que (parrafos 65 a 70) ni siquiera Batasuna niega los hechos probados, sino que discute su interpretacion, o que sean suficientes para ilegalizar:
"[...] le requérant estime que les propos du porte-parole ont été interprétés de façon subjective par les tribunaux [...] signale que lesdits logos ne contiennent aucune référence à l'ETA [...]"
"le deuxième requérant estime qu'il ressort de l'analyse de ces dix-huit faits, pris isolément ou ensemble, qu'ils ne peuvent justifier une mesure aussi sévère que la dissolution d'un parti politique"
No digas que son hechos cuando hasta Batasuna reconoce que lo son, y solo discute que se hayan interpretado correctamente y que sean suficiente para la ilegalizacion. Y admite de una vez que, al albur de estos hechos, el TEDH si encuentra razonables las conclusiones del TS ... porque es lo que pone en la sentencia, y ahi esta el texto negro sobre blanco.
Aprendete lo que son, en una sentencia, los antecedentes de hecho, antes de decir disparates.
Primero: la sentencia ha enumerado y dado por probados los hechos enumerados entre los parrafos 8 y 50
Segundo: la sentencia, a la luz de los hechos probados, concluye que las tesis del TS y del TC son razonadas y conforme a lo que dicta la CEDH
Tu mismo estás diciendo que lo que ha hecho el tribunal ha decidido "a la luz de los hechos probados". Los hechos probados entre los párrafos 8 y 50. Hechos probados como, por ejemplo, "la Corte Suprema estima que las actividades de Batasuna corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA"
El TEDH da por hechos probados sentencias de tribunales españoles. El TEDH da por probado que "las actividades de Batasuna corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA". Y el TEDH en ningún momento entra a debatir sobre si esta sentencia es correcta o no. Se limita a decir que "es una necesidad social imperiosa evitar que un grupo terrorista se presente a las elecciones".
#64 Claro que es un hecho probado que la sentencia del TC dijo lo que dijo. Igual que el resto de hechos probados (las declaraciones de Otegi, los documentos de KAS, etc).
Todos son hechos probados, y en base a tales hechos, el TEDH encuentra razonable y ajustado a derecho comunitario el veredicto.
#65 Mmmmh... ¿y en serio no te das cuenta de que me estás dando la razón?
Los tribunales españoles han concluido que Batasuna es ETA. El TEDH da esto por hecho probado porque no es competencia suya cuestionar las sentencias de los tribunales internos. Y en base de este hecho probado (Batasuna es ETA), juzga y sentencia.
#66 Es un hecho probado que el TS dijo lo que dijo. Sin embargo, no es la funcion del TEDH comprobar si el TS dijo lo que dijo (para eso basta consultar el CENDOJ). La funcion (autodeclarada segun los fragmentos citados) del TEDH es:
- primero, comprobar si la ilegalizacion de partidos se ajusta genericamente al derecho comunitario (el TEDH dice que si)
- segundo, comprobar si, en este caso especifico, resultaba en base a los hechos probados (que no incluyen solo la sentencia del TS, no mientas; incluyen tambien las declaraciones de Otegi, los documentos de KAS y otros hechos probados mas) razonable y ajustado a derecho que el TS ilegalizaara Batasuna (el TEDH dice que si)
-primero, el TEDH confirma que ilegalizar un grupo terrorista se ajusta al derecho comunitario.
-segundo, el TEDH comprueba que efectivamente, Batasuna es un grupo terrorista. Y para ello se basa en las sentencias de los tribunales españoles, que en ningún momento cuestiona.
#68 "según tu [...] segundo, el TEDH comprueba que efectivamente, Batasuna es un grupo terrorista. Y para ello se basa en las sentencias de los tribunales españoles, que en ningún momento cuestiona"
No mientas ni trolees, que no he dicho eso. He dicho "comprobar si, en este caso especifico, resultaba en base a los hechos probados (que no incluyen solo la sentencia del TS, no mientas; incluyen tambien las declaraciones de Otegi, los documentos de KAS y otros hechos probados mas) razonable y ajustado a derecho que el TS ilegalizaara (sic) Batasuna (el TEDH dice que si)"
Es triste que necesites poner en mi boca cosas que no he dicho.
Los hechos probados no incluyen las declaraciones de Otegi, ni los documentos de KAS. Incluye sentencias de tribunales españoles sobre las declaraciones de Otegi y los documentos de KAS. Por ejemplo, las únicas referencias a KAS en la sentencia:
Le Tribunal suprême considéra, tout en ayant à l'esprit le contexte historique et social de la lutte contre le terrorisme en Espagne, que l'organisation terroriste ETA et son organisation satellite, la Koordinadora Abertzale Sozialista (« la KAS »), dirigeaient Herri Batasuna dès sa création...
El tribunal supremo considera tal, el tribunal supremo concluye que cual... es lo que estoy diciendo durante todo el hilo. El TEDH considera palabrita del niño jesus todo lo dicho por los tribunales españoles y no entra a cuestionarlos, precisamente porque no es eso lo que se está juzgando.
#70 Mira los parrafos 65 a 70. Dime donde dice Batasuna que los hechos probados (no la interpretacion que de ellos hace el TS, sino las palabras de Otegi, los documentos de KAS, etc) sean mentira. Discute la interpretacion acerca de los mismos, o que sean suficiente para ilegalizar, no que no sean probados.
Los hechos probados si incluyen las declaraciones de KAS, Otegi, etc, y las cita explicitamente.
#71 Si es lo que te estoy diciendo todo el rato...
Batasuna no puede replicar a sentencias ya cerradas de los tribunales españoles, porque el TEDH los considera hechos probados que no están abiertos a cuestionamiento. Batasuna no puede replicar a la sentencia del supremo que dice que "sus actividades corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA", simplemente porque el TEDH no es el lugar para ello.
Si te fijas, las puntualizaciones que hace Batasuna entre los párrafos 65 y 70 son basicamente de sentencias de tribunales españoles que les dan la razón. Porque a eso se estaba jugando en el TEDH, a utilizar sentencias ya cerradas, no a cuestionarlas.
#72 Por mas que repitas la mentira no se hara verdad => #63
Parrafos como el 8 y el 9 son evidencias flagrantes (excepto para quien, como tu, este cegado por motivos que solo a ti te corresponde desvelar) de que la coleccion de hechos probados no se ciñe a las sentencias cuestionadas ante el TEDH, sino que es una generalidad de hechos probados empezando por el hecho de que Batasuna fue en su dia partido legalmente inscrito, y siguiendo con declaraciones de Arnaldo Otegi y documentos de KAS.
¿No te conviene reconocerlo? ¿necesitas vender que los antecedentes de hecho se ciñen a las sentencias, cuando es falso? Es problema tuyo.
#71#73 Sigo, que le he dado una segunda reflexión a lo que has dicho.
Mira los parrafos 65 a 70. Dime donde dice Batasuna que los hechos probados sean mentira.
Vale. ¿Acaso tu ves entre los párrafos 65 y 70 que Batasuna niegue que "sus actividades corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA", como se dice en tus "hechos probados"? ¿Significa esto que Batasuna está admitiendo que es verdad, que su estrategía la define ETA?
Coño, es que me da incluso la risa.
Edito: oye, un respeto, que el único que ha mentido eres tu. Ni declaraciones de Otegi ni documentos de KAS, solo hay sentencias sobre declaraciones de Otegi y sentencias sobre documentos de KAS
#74 ¿Que dices? Si te he dicho en varios comentarios que, en los parrafos 65 a 70, Batasuna negaba explicitamente que los hechos probados fuesen suficientes para concluir su vinculacion con ETA (cosa con la que discrepa el TEDH, que encuentra razonable la conclusion del TS respecto a la vinculacion entre ETA y Batasuna).
Lo que no niega es que esos hechos (lo de Otegi, lo de KAS, etc) sean hechos probados.
A mi tus comentarios no me dan risa, me apenan bastante empero.
#76 Viene en lo que no has citado, parrafo 68: "Le deuxième requérant estime qu'il ressort de l'analyse de ces dix-huit faits, pris isolément ou ensemble, qu'ils ne peuvent justifier une mesure aussi sévère que la dissolution d'un parti politique"
El analisis de estos 18 hechos, aisladamente o en su conjunto, no podrian (segun Batasuna) justificar una medida tan severa como es la disolucion de un partido politico.
Tu sigue troleando, que la sentencia no va a cambiar por eso. Asumelo.
El segundo demandante considera que se el análisis de estos hechos de los últimos dieciocho años, tomadas por separado o en conjunto, no pueden justificar una medida tan dura como la disolución de un partido político.
Ya, muy bien. Batasuna cree que la ilegalización es una medida demasiado severa. De eso iba precisamente el juicio. ¿Y donde dices que niega Batasuna que actue a las órdenes de ETA?
La ley de partidos y la ilegalización de batasuna resulto ser un golpe a ETA a todos los niveles.
Empiezo a dudar de la necesidad de dar una 13ª oportunidad a quién no ha aprovechado las 12 anteriores, siempre pensé que el fin último de ETA sería mediante una negociación que incluyera la amnistia pero cada vez veo menos la necesidad, si alguien sin antecedentes o con la condena cumplida quiere defender la independencia o cualquier otra cosa que lo haga alegremente, pero no veo por qué llegar a acuerdos con criminales que tienen muy poco que ofrecer, o devolverle el ayuntamiento a Julián Muñoz no sea que se ofendan "todos" los folclóricos
Es cómo si de repente alguien decide conceder a Falange un donativo vitalicio por el hecho de quitar las calles a los colaboradores del régimen por el hecho de demostrar que no hay nada en contra de los "conservadores católicos" o por los delitos reales o imaginarios cometidos por el bando republicano durante la guerra civil.
Hace un año o así me habría declarado partidario de conceder indulto a todos los terroristas sin delitos de sangre pero cada vez soy menos partidario de dar un premio a quién sólo se arrepiente cuando ya está detenido.
Si vería bién una mesa de dialgo sin Batasuna para estudiar un referendum sobre la independencia pero siempre que no sea declarado unilateralmente, aunque si entendería que se concedieran más escaños a los más implicados.
¿no veis como están manejando a eta?
antes de todas las elecciones, un atentato. Mensaje de los partidos? IR A VOTAR para derrotar a eta.... cuando en realidad lo quieren que votemos, a cualquiera, para legitimar el sistema. Van a ganar siempre los mismos, lo que quieren es que la gente respalde el sistema indirectamente.
www.youtube.com/watch?v=NNGMg7Lkono
www.youtube.com/watch?v=wDhZ-LLLnOc&feature=related
sobran los ejemplos. Eta, desde hace décadas, está manejada por las cloacas del estado, al menos la cúpula, no dudo de que existan independentistas ni fanaticos, no claro que no, pero reciben las ordenes de amigos del gobierno.
www.youtube.com/watch?v=S90VgY_2R9o&feature=related
www.diariovasco.com/v/20101003/politica/libertad-detenidos-gipuzkoa-ul
Y también éstos dos:
El juez de la Audiencia Nacional Pablo Ruz ha enviado a prisión a cinco de los siete miembros de Askapena. Ruben Sánchez e Itsaso Lekuona podrán salir bajo fianza
Y éstos 20:
Un “perito” policial ha declarado que el trabajo de Udalbiltza era “público y legítimo” y que no han podido probar que tuviera relación con ETA. Los veinte ciudadanos vascos que están siendo juzgados en la Audiencia Nacional española, dentro de la causa abierta contra Udalbiltza, han vuelto hoy a sentarse en el banquillo de los acusados
Eso sin contar Batasuna que tenia miles de militantes, cada dia nos dicen una cosa.
Entonces batasuna es una organización terrorista independiente a ETA, ¿y que délitos de terrorismo ha cometido? O como dices, es el brazo político de ETA, entonces forma parte de ETA, por lo tanto ETA.
Luego, una vez me reñiste porque consideraba a los batasunos terroristas, y ahora vas tú y lo haces, joder no entiendo nada, son o no son ETA, son terroristas o no, son el brazo político o no.
Las contradicciones son continuas.
Yo creo que si no se hizo antes fue debido a que durante la transición se esperaba que ETA se disolviera en HB, cosa que nunca pasó.
Y por otra parte, creo que estais sobrevalorando el impacto real de las ilegalizaciones. La izquierda abertzale está fuera de las instituciones sí, pero sigue teniendo mucha influencia en los ayuntamientos y diputaciones, en el mundo sindical y laboral, en el cultural, en el activismo social y en la calle. Y a ETA tampoco le afecta mucho la ilegalización de partidos políticos (recordemos que nunca se ha acusado a Batasuna de dar ayuda material a ETA), más bien la refuerza.
¿Venderles donuts a los etarras es ser etarra?, ¿y si en lugar de donuts les vendo un coche?. ¿Y si sirvo vino en mi bar a uno de ETA soy terrorista o colaborador?. ¿Y si le doy conversación a un terrorista?, ¿y si le doy un apretón de manos?.
¿Que importan el 11 de septiembre y el 11 de marzo? ¿Que importa que ETA haya quedado como último (o de los últimos) grupo armado no ya de Europa, sino de todo occidente? ¿Que importa el avance de la tecnología que ha dejado obsoletas las viejas técnicas terroristas? ¿Que importan el debate sobre la violencia que ya se abrió en la IA trás Lizarra y la escisión de Aralar?
Lo digo y lo creo. La ilegalización de Batasuna ha retrasado el momento que estamos viviendo y ha reforzado ideológicamente la posición de ETA.
#24 ¿No has leido las sentencias de la audiencia nacional o el tribunal de estrasburgo?
Por enésima vez: el tribunal de Estrasburgo no juzgó si Batasuna era o no era terrorista. No os extrañeis que no convenzais a nadie si vais por ahí inventandoos juicios y sentencias.
¿Como que "ETA tiene solo 70 miembros"? ¿Pero no habiamos quedado en que Batasuna, Ekin, Askapena, Gestoras, los abogados y demás, eran todo ETA?
Coño, ni se preocupan en hacer una propaganda coherente y la gente aplaudiendo como borricos. ¡Cuanta falta de espiritu crítico!
podemos pasar perfectamente sin darle bombo ni echarle cuenta...eso también hace mucho daño
para predicar con el ejemplo, votaré irrelevante, aunque no lo sea por algunas razones, creo que es buena táctica
Puede que #24 sea terrorista, aunque sinceramente lo dudo por definición y por su comentario (buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=terrorista) pero de lo que no ha quedado duda es que tu comentario es bastante FASCISTA. Y los que no defraudan (aunque lo harían si pudiesen) a hacienda porque no tienen dinero, ¿son corruptos también? y los que pensaron alguna vez en matar a su jefe, ¿son asesinos? y si te parece bien que una mujer mate a su marido maltratador después de que la violase por todos sus orificios, ¿TE CONVIERTE EN CÓMPLICE DE HOMICIDIO? Es hablar de ETA y todo es falacia, como en la tele!
Pero si a quien no daña con sus actos no le dejas SER, te conviertes en fascista, punto. PENSAR NO MATA, aunque desearas convertirte en Rambo con todas tus fuerzas (y tuvieses tus motivos), eso no te convierte en asesino.
Joder, como en la peli minority report.... ¡para qué esperar a que alguien cometa un acto terrorista!, ¿verdad?
Y después irás de demócrata de toda la vida, claro, siempre que el tema no te moleste mucho, ¿no?
¿Por cierto, Zapatero es cómplice de terrorismo de estado por venderle armas a Israel? ¿y por no investigar (y sí, dije solo INVESTIGAR) más de mil casos de tortura policial que existen (para mentar también al PP que tampoco hace nada por la libertad de todos)? ¿o solo se aplica cuando ese tipo de terrorismo no te gusta a ti y a los informativos de las teles españolas?
¿Y el terrorismo laboral? ¿por qué no tiene el mismo trato que el terrorismo anti-estado? ¿Eres terrorista si piensas que no debes asegurar a tus empleados AUNQUE LOS ASEGURES?
Y creo que hace falta escribir esta frase una vez más para el que no se entere;
"Aquellos que cederían la libertad esencial para adquirir una pequeña seguridad temporal, no merecen ni libertad ni seguridad".
Pero afortunadamente no es así y al final prevalece la razón... pese a la ley de partidos y la ineptitud de los políticos.
En segundo lugar, esa acción política, policial y judicial no solo ha sido represiva, sino que además ha proporcionado a los vascos un nivel de vida y representación política superior no ya a amplias partes de España sino tambien de Europa.
Nada de esto esta cerca de ser perfecto. Pero que niegues de plano el desarrollo politico español de las 4 últimas décadas dice alto y claro que estás tan perdido como ETA.
En ningún momento he dicho que España no haya avanzado en 40 años, claro que ha avanzado y en muchos aspectos, pero una vez más gracias al pueblo, del Atlántico al Mediterráneo y del Cantábrico al Estrecho.
Joder, que daño está haciendo la Logse!!! Claro, si se lee lo que se quiere no me extraña que saquemos notas tan malas.
Por lo demás, el pueblo tiene los politicos que se merece. ¿O me vas a decir que el tomate televisivo y otras lindezas patrias tambien son impuestas desde arriba?
De verdad no has dado una: ETA ha perdido ... contra una panda de mediocres. ¿Me comprendes ahora?
Aunque tú última frase me hace pensar... desde luego...
Antes, sólo te he puntualizado que no digas lo que yo no he dicho.
Y abres otro debate que eso sería muy largo. Mira, hasta que no lleguen a los puestos de decisión (política, social, económica, ..., a todos los niveles) una generación educada en la democrácia y por demócratas no habremos superado la transición. Y ahora mismo, está empezando a llegar la generación educada en la democrácia pero no educada por demócratas.
Ahora, por muy madura y consciente que sea la gente, siempre querrá su opio, ya sea su tomate o su fútbol... y es que no solo de pan vive el hombre. No te hagas mala sangre por eso.
Salud
Por enesima vez: mientes. El TEDH dijo literalmente, "par conséquent, la Cour se rallie aux arguments du Tribunal suprême et du Tribunal constitutionnel, et considère que les actes et les discours imputables aux partis politiques requérants constituent un ensemble donnant une image nette d'un modèle de société conçu et prôné par les partis et qui serait en contradiction avec le concept de 'société démocratique' (voir, a contrario, l'affaire Partidul Comunistilor (Nepeceristi) et Ungureanu, précitée). Partant, la sanction infligée aux requérants par le Tribunal suprême, confirmée par le Tribunal constitutionnel, même dans le cadre de la marge d'appréciation réduite dont disposent les Etats, peut raisonnablement être considérée comme répondant à un 'besoin social impérieux'".
Para que no llores porque esta en frances: el TEDH valida los argumentos del TS y el TC, valora que los actos y discursos de Batasuna dan una imagen de un modelo de sociedad en contradiccion con el concepto de sociedad democratica, y, por consiguiente, considera el TEDH que puede razonablemente ser considerada la ilegalizacion como una necesidad social imperiosa. O sea, que si que juzgó el TEDH que Batasuna era, en el momento de su ilegalizacion, un partido contrario a la democracia.
www.meneame.net/story/tribunal-estrasburgo-rechaza-recurso-batasuna-co
cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=2&portal=hbkm&action=
Eso son los hechos en lo relativo a lo que si dijo el TEDH; lo demas son patrañas clasicas made by Ikatza & Co.
Es mas, afirmo que algun interes debes tener en mentir, porque si fuese mera ignorancia acerca del asunto, las n primeras veces que se ha hablado sobre la sentencia (sobre esta y sobre otras acerca de las que has mentido), ya deberia haberte quedado claro.
Lorsqu'elle exerce son contrôle à cet égard, la Cour n'a point pour tâche de se substituer aux juridictions internes compétentes, mais de vérifier sous l'angle de l'article 11 les décisions qu'elles ont rendues en vertu de leur pouvoir d'appréciation.
Traducido: Estrasburgo no tiene ni la tarea ni la competencia de decidir si Batasuna es o no es terrorista. Estrasburgo se ha limitado a decidir si es legal o no dejar fuera de la ley a un grupo terrorista, pero, repito, sin entrar a valorar las pruebas sobre el supuesto caracter terrorista de Batasuna.
Y sí, me consta que no es la primera ni la segunda vez que tengo que aclarar lo que dice y lo que no dice la sentencia, y me parece más que sospechoso que insistais en llevar la contraria a algo que está escrito y bien claro. Pero nada, encantado de dejaros las cosas transparentes una vez más. Seguid así campeones
Concretamente te vuelvo a preguntar, ¿que actos son colaboración con banda armada y cuales son solo expresión de la libertad ideológica?.
Para ti, ¿el acercamiento de presos de eta a euskadi donde se encuadraría?. ¿Y las denuncias de torturas?.
Parece que se estan haciendo bien las cosas usando todos los medios disponibles para acabar con esta escoria. La unica manera de acabar con estos fascistas es mediante el acoso a sus pilares operativos, organizativos, politicos y de financiacion.
... no lo digo yo, lo dice el TEDH: valora que los actos y discursos de Batasuna dan una imagen de un modelo de sociedad en contradiccion con el concepto de sociedad democratica, y, por consiguiente, considera el TEDH que puede razonablemente ser considerada la ilegalizacion como una necesidad social imperiosa. Asumelo
Te lo he puesto bien claro en #51. El TEDH no entra a discutir las razones por las que se declaró terrorista a Batasuna, entiende que esto es competencia de los tribunales españoles y ahí lo deja. De hecho, la estrategia de la defensa fue refutar las pruebas que utilizaron los jueces españoles, y el tribunal les paró los pies con este mismo argumento.
Una vez aceptado como base que "Batasuna es una organización terrorista", el juicio trató sobre si era o no era legal impedir que concurriera a las elecciones una organización terrorista. Y el tribunal concluyó que sí, que lo era.
Y en serio, me encanta que insistais en este tema. Nunca pierdo ocasión para recordar lo que dice y no dice la sentencia de Estrasburgo e informar a cualquier despistado que pueda leer este debate
"Lorsqu'elle exerce son contrôle à cet égard, la Cour n'a point pour tâche de se substituer aux juridictions internes compétentes, mais de vérifier sous l'angle de l'article 11 les décisions qu'elles ont rendues en vertu de leur pouvoir d'appréciation. Il ne s'ensuit pas qu'elle doive se borner à rechercher si l'Etat défendeur a usé de ce pouvoir de bonne foi, avec soin et de façon raisonnable : il lui faut considérer l'ingérence litigieuse compte tenu de l'ensemble de l'affaire pour déterminer si elle était « proportionnée au but légitime poursuivi » et si les motifs invoqués par les autorités nationales pour la justifier apparaissent « pertinents et suffisants ». Ce faisant, la Cour doit se convaincre que les autorités nationales ont appliqué des règles conformes aux principes consacrés par l'article 11 et ce, de surcroît, en se fondant sur une appréciation acceptable des faits pertinents"
Dice:
- que no sustituye el TEDH a los tribunales nacionales competentes
- que debe valorar si la justicia española actuó de buena fe, cautelosa y razonablemente, y convencerse de que la justicia española aplicó las reglas conforme a los principios del articulo 11 y otros (de la CEDH)
- y que para ello, el TEDH debe fundarse en una apreciacion aceptable de los hechos pertinentes
Por ejemplo, en el parrafo 85 de la sentencia, "la Cour signale que, lors qu'il décida la dissolution, le Tribunal suprême ne se limita pas à mentionner l'absence de condamnation par les requérants des attentats commis par l'organisation ETA, mais qu'il présenta une énumération des comportements qui permettaient de conclure que les partis politiques requérants étaient des instruments de la stratégie terroriste de l'ETA" y, tras mencionar una serie de hechos probados, añade en el parrafo 86 que "dans l'ensemble des cas, comme l'ont relevé les juridictions internes, il s'agit de comportements très proches d'un soutien explicite à la violence et de louanges de personnes vraisemblablement liées au terrorisme".
Los hechos probados van desde el parrafo 8 hasta el 50.
Asi que es mentira eso que dices: el TEDH si ha valorado los hechos probados en torno al caso, y llega hasta el punto de afirmar (no el TS ni el TC, el TEDH) que registra comportamientos proximos a un apoyo explicito de la violencia y a personas ligadas al terrorismo.
Eso en lo relativo a si el TEDH entra o no en el fondo de la cuestion. Pero es que hay mas: sobre si Batasuna es ETA y ETA es Batasuna, "la Cour estime qu'en l'espèce les juridictions internes sont parvenues à des conclusions raisonnables après une étude détaillée des éléments dont elles disposaient et elle ne voit aucune raison de s'écarter du raisonnement auquel est parvenu le Tribunal suprême concluant à l'existence d'un lien entre les partis requérants et l'ETA. De plus, compte tenu de la situation existant en Espagne depuis de nombreuses années concernant les attentats terroristes [...] ces liens peuvent être considérés objectivement comme une menace pour la démocratie"
El TEDH no ve razon alguna para apartarse del razonamiento del Tribunal Supremo, que concluye que existe un nexo entre los partidos demandantes (Batasuna) y ETA; y que ese nexo puede ser considerado objetivamente como una amenaza para la democracia.
Deja de mentir ya, causas vergüenza ajena.
La Cour signale que, lors qu'il décida la dissolution, le Tribunal suprême ne se limita pas à mentionner l'absence de condamnation par les requérants des attentats commis par l'organisation ETA, mais qu'il présenta une énumération des comportements qui permettaient de conclure que les partis politiques requérants étaient des instruments de la stratégie terroriste de l'ETA" y, tras mencionar una serie de hechos probados, añade en el parrafo 86 que "dans l'ensemble des cas, comme l'ont relevé les juridictions internes, il s'agit de comportements très proches d'un soutien explicite à la violence et de louanges de personnes vraisemblablement liées au terrorisme.
Te lo traduzco, que algunos sí sabemos francés:
El tribunal Supremo no se limita a mencionar la falta de condena de los requeridos (Batasuna), sino que presentó una enumeración de comportamientos que permiten a la conclusión de que los partidos políticos denunciados son instrumentos de la estrategia terrorista de ETA (...) en todos los casos, según lo observado por los tribunales internos (españoles), este comportamiento está muy cerca de un apoyo explícito a la violencia
El TEDH está dando por buena en todo momento la palabra de los tribunales españoles, sin entrar a discutir las pruebas.
Ala, sigue, que me lo estoy pasando pipa.
la Cour estime qu'en l'espèce les juridictions internes sont parvenues à des conclusions raisonnables après une étude détaillée des éléments dont elles disposaient et elle ne voit aucune raison de s'écarter du raisonnement auquel est parvenu le Tribunal suprême concluant à l'existence d'un lien entre les partis requérants et l'ETA. De plus, compte tenu de la situation existant en Espagne depuis de nombreuses années concernant les attentats terroristes [...] ces liens peuvent être considérés objectivement comme une menace pour la démocratie
El Tribunal considera que los tribunales internos (españoles) han llegado a una conclusión razonable a partir de un estudio detallado de los elementos a su disposición y no ve ninguna razón para apartarse de los razonamientos que llegó el Tribunal Supremo.
Estos "elementos a su disposición", tal como he señalado en #58, son la "enumeración de comportamientos que permiten a la conclusión de que los partidos políticos denunciados son instrumentos de la estrategia terrorista de ETA" presentados por los tribunales españoles.
Si es que no escuchas: Batasuna trató de debatir sobre esta "enumeración de comportamientos" en el tribunal y no les dejaron, precisamente porque el juicio no iba sobre eso.
Segundo: la sentencia, a la luz de los hechos probados, concluye que las tesis del TS y del TC son razonadas y conforme a lo que dicta la CEDH
Es lo que pone en la sentencia, asumelo.
P.D.: "Batasuna trató de debatir sobre esta "enumeración de comportamientos" en el tribunal y no les dejaron" ... que a ti no te convenga la seccion de antecedentes de hecho no va a hacer que desaparezca; es como cuando el TEDH en el parrafo cita de un documento de KAS, "la KAS (...) conçoit la lutte armée en interrelation avec la lutte de masse et la lutte institutionnelle, cette dernière étant au service des précédentes, ce qui constitue la clef de l'avance et du triomphe révolutionnaire ; la lutte de masse requiert de même une alliance historique de l'Unité populaire dont la concrétisation actuelle est Herri Batasuna"
cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=2&portal=hbkm&action=
¿A que los vas entendiendo ya?
"8. Le premier requérant, le parti politique Herri Batasuna, fut fondé le 5 juin 1986 (¿sentencia?)
9. Le second requérant, le parti politique Batasuna, fut fondé le 3 mai 2001. (¿sentencia?)
[...]
15. Les faits de la cause, tels qu'ils ont été exposés par les parties, peuvent se résumer comme suit (resume el TEDH a partir de los hechos aportados por ambas partes)
16. L'organisation politique Herri Batasuna se constitua en tant que coalition électorale et participa aux élections générales du 1er mars 1979 (premières élections en Espagne après l'entrée en vigueur de la Constitution de 1978). Le 5 juin 1986, Herri Batasuna fut inscrit au registre des partis politiques du ministère de l'Intérieur. (¿sentencia?)
[...]"
etc, etc, etc ... y fijemonos que (parrafos 65 a 70) ni siquiera Batasuna niega los hechos probados, sino que discute su interpretacion, o que sean suficientes para ilegalizar:
"[...] le requérant estime que les propos du porte-parole ont été interprétés de façon subjective par les tribunaux [...] signale que lesdits logos ne contiennent aucune référence à l'ETA [...]"
"le deuxième requérant estime qu'il ressort de l'analyse de ces dix-huit faits, pris isolément ou ensemble, qu'ils ne peuvent justifier une mesure aussi sévère que la dissolution d'un parti politique"
No digas que son hechos cuando hasta Batasuna reconoce que lo son, y solo discute que se hayan interpretado correctamente y que sean suficiente para la ilegalizacion. Y admite de una vez que, al albur de estos hechos, el TEDH si encuentra razonables las conclusiones del TS ... porque es lo que pone en la sentencia, y ahi esta el texto negro sobre blanco.
Aprendete lo que son, en una sentencia, los antecedentes de hecho, antes de decir disparates.
Primero: la sentencia ha enumerado y dado por probados los hechos enumerados entre los parrafos 8 y 50
Segundo: la sentencia, a la luz de los hechos probados, concluye que las tesis del TS y del TC son razonadas y conforme a lo que dicta la CEDH
Tu mismo estás diciendo que lo que ha hecho el tribunal ha decidido "a la luz de los hechos probados". Los hechos probados entre los párrafos 8 y 50. Hechos probados como, por ejemplo, "la Corte Suprema estima que las actividades de Batasuna corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA"
El TEDH da por hechos probados sentencias de tribunales españoles. El TEDH da por probado que "las actividades de Batasuna corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA". Y el TEDH en ningún momento entra a debatir sobre si esta sentencia es correcta o no. Se limita a decir que "es una necesidad social imperiosa evitar que un grupo terrorista se presente a las elecciones".
Todos son hechos probados, y en base a tales hechos, el TEDH encuentra razonable y ajustado a derecho comunitario el veredicto.
Los tribunales españoles han concluido que Batasuna es ETA. El TEDH da esto por hecho probado porque no es competencia suya cuestionar las sentencias de los tribunales internos. Y en base de este hecho probado (Batasuna es ETA), juzga y sentencia.
- primero, comprobar si la ilegalizacion de partidos se ajusta genericamente al derecho comunitario (el TEDH dice que si)
- segundo, comprobar si, en este caso especifico, resultaba en base a los hechos probados (que no incluyen solo la sentencia del TS, no mientas; incluyen tambien las declaraciones de Otegi, los documentos de KAS y otros hechos probados mas) razonable y ajustado a derecho que el TS ilegalizaara Batasuna (el TEDH dice que si)
Asi que no, no te estoy dando la razon.
-primero, el TEDH confirma que ilegalizar un grupo terrorista se ajusta al derecho comunitario.
-segundo, el TEDH comprueba que efectivamente, Batasuna es un grupo terrorista. Y para ello se basa en las sentencias de los tribunales españoles, que en ningún momento cuestiona.
Caramba.
No mientas ni trolees, que no he dicho eso. He dicho "comprobar si, en este caso especifico, resultaba en base a los hechos probados (que no incluyen solo la sentencia del TS, no mientas; incluyen tambien las declaraciones de Otegi, los documentos de KAS y otros hechos probados mas) razonable y ajustado a derecho que el TS ilegalizaara (sic) Batasuna (el TEDH dice que si)"
Es triste que necesites poner en mi boca cosas que no he dicho.
Los hechos probados no incluyen las declaraciones de Otegi, ni los documentos de KAS. Incluye sentencias de tribunales españoles sobre las declaraciones de Otegi y los documentos de KAS. Por ejemplo, las únicas referencias a KAS en la sentencia:
Le Tribunal suprême considéra, tout en ayant à l'esprit le contexte historique et social de la lutte contre le terrorisme en Espagne, que l'organisation terroriste ETA et son organisation satellite, la Koordinadora Abertzale Sozialista (« la KAS »), dirigeaient Herri Batasuna dès sa création...
El tribunal supremo considera tal, el tribunal supremo concluye que cual... es lo que estoy diciendo durante todo el hilo. El TEDH considera palabrita del niño jesus todo lo dicho por los tribunales españoles y no entra a cuestionarlos, precisamente porque no es eso lo que se está juzgando.
Los hechos probados si incluyen las declaraciones de KAS, Otegi, etc, y las cita explicitamente.
Batasuna no puede replicar a sentencias ya cerradas de los tribunales españoles, porque el TEDH los considera hechos probados que no están abiertos a cuestionamiento. Batasuna no puede replicar a la sentencia del supremo que dice que "sus actividades corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA", simplemente porque el TEDH no es el lugar para ello.
Si te fijas, las puntualizaciones que hace Batasuna entre los párrafos 65 y 70 son basicamente de sentencias de tribunales españoles que les dan la razón. Porque a eso se estaba jugando en el TEDH, a utilizar sentencias ya cerradas, no a cuestionarlas.
Parrafos como el 8 y el 9 son evidencias flagrantes (excepto para quien, como tu, este cegado por motivos que solo a ti te corresponde desvelar) de que la coleccion de hechos probados no se ciñe a las sentencias cuestionadas ante el TEDH, sino que es una generalidad de hechos probados empezando por el hecho de que Batasuna fue en su dia partido legalmente inscrito, y siguiendo con declaraciones de Arnaldo Otegi y documentos de KAS.
¿No te conviene reconocerlo? ¿necesitas vender que los antecedentes de hecho se ciñen a las sentencias, cuando es falso? Es problema tuyo.
Mira los parrafos 65 a 70. Dime donde dice Batasuna que los hechos probados sean mentira.
Vale. ¿Acaso tu ves entre los párrafos 65 y 70 que Batasuna niegue que "sus actividades corresponden a una estrategia predefinida por la organización terrorista ETA", como se dice en tus "hechos probados"? ¿Significa esto que Batasuna está admitiendo que es verdad, que su estrategía la define ETA?
Coño, es que me da incluso la risa.
Edito: oye, un respeto, que el único que ha mentido eres tu. Ni declaraciones de Otegi ni documentos de KAS, solo hay sentencias sobre declaraciones de Otegi y sentencias sobre documentos de KAS
Lo que no niega es que esos hechos (lo de Otegi, lo de KAS, etc) sean hechos probados.
A mi tus comentarios no me dan risa, me apenan bastante empero.
Vaya mierda de meneame con límite de palabras
Mañana seguimos.
El analisis de estos 18 hechos, aisladamente o en su conjunto, no podrian (segun Batasuna) justificar una medida tan severa como es la disolucion de un partido politico.
Tu sigue troleando, que la sentencia no va a cambiar por eso. Asumelo.
El segundo demandante considera que se el análisis de estos hechos de los últimos dieciocho años, tomadas por separado o en conjunto, no pueden justificar una medida tan dura como la disolución de un partido político.
Ya, muy bien. Batasuna cree que la ilegalización es una medida demasiado severa. De eso iba precisamente el juicio. ¿Y donde dices que niega Batasuna que actue a las órdenes de ETA?