Serie de vídeos de CGP Grey sobre las ventajas de un sistema con voto único transferible (STV en inglés) y cómo evita problemas de proporcionalidad, desaparición de partidos minoritarios, de voto estratégico e incluso irregularidades en el trazo de circunscripciones.
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etiquetas: política , votaciones , proporcionalidad , elecciones , parlamento 
![Voto único transferible - explicación ilustrada [ENG]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=2538396&version=0&ts=1451753167&image.jpeg)
Yo soy muy reacio en cuanto a poner tecnología para contar votos. Me parece bien que se añada para agilizar los resultados pero el recuento final hoy por hoy debe ser en papel y de tal forma que cualquier persona pueda auditarlo, por anticuado que parezca, ya que cualquier sistema informático es una caja negra donde la salida solo sabes que se corresponde a la entrada si la verificas, especialmente en situaciones de tanto interés de manipulación como son unas elecciones.
es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_único_transferible
ojalá existiera este vídeo en castellano, no tiene ni subtítulos disponibles
Tiene varios vídeos interesantes al respecto donde explica varios casos y porque algunos sistemas actuales nous parecen injustos:
CGP Grey's Voting Series: www.youtube.com/playlist?list=PLrWOPUJBrn62lagQRxaMcsOPi4bhXttP_
En primer lugar no hay que minimizar el hecho que el resultado actual nos lleva probablemente a nuevas elecciones, lo que dice muy poco a favor del resultado.
En segundo lugar hay que recordar que la campaña estuvo plagada de mensajes del "no pactaré" con tal o cual y de mensajes más repetidos en otras convocatorias como son el "voto útil" que en realidad es buscar el "voto del miedo". Y eso lo vimos tanto en los partidos de "vieja política" como de "nueva política", y es que parece que con la política del pacto la mayoría de los partidos actuales no se siente cómodo, al menos no con los compañeros de viaje que les ha tocado.
Con todo el desenlace puede acabar de nuevo en bipartidismo, en parte por que el sistema lo fomenta (el meneo trata de eso) y en parte por que la poca cultura de pacto político que hay en España no ayuda. Puede que cambien los nombres del bipartidismo pero el problema de fondo seguiría siendo el mismo en ese aspecto.
[...]Si en vez de poder votar a un único partido, se votara por orden de preferencia, por ejemplo, el resultado sería mucho más representativo de la voluntad de los ciudadanos, pues los resultados serian parecidos a la simpatía general, y como veis, mucho más coherente en como se define la gente políticamente.
He visto muchas veces cuestionar el sistema de representación en si (Ley d'Hondt, circunscripciones, etc), pero nunca he visto a nadie cuestionar la forma en que se vota en las elecciones, y por los motivos que señalé me parece evidente que es una forma muy injusta para elegir representantes ya que distorsiona totalmente la voluntad de los ciudadanos.
No entiendo como pasa desapercibido, incluso por aquí.
[...]
www.meneame.net/c/12884626
Estuve de vocal el 20D y salimos a la 1.30h. Eran 1.100 votantes con un 80% de participación. Para controlar el voto hay que marcar en una lista a cada votante y dar su código al otro que lo copia en otra lista, junto a nombre y dni. ¿no podría ser una foto digital del dni que se pusiese en contacto con una base de datos de votantes? Nos libraríamos del recuento que es manual y para hacer cálculos como el que proponen sería posible.
Para muchas personas puede parecer confuso, pero es mejor aprender que seguir con lo actual.
Realmente, si quisiesen/quisiésemos, la democracia directa tipo Suiza, podría ser. Pero como la sociedad no lo pide, los políticos prefieren decidir ellos.
Yo soy muy reacio en cuanto a poner tecnología para contar votos. Me parece bien que se añada para agilizar los resultados pero el recuento final hoy por hoy debe ser en papel y de tal forma que cualquier persona pueda auditarlo, por anticuado que parezca, ya que cualquier sistema informático es una caja negra donde la salida solo sabes que se corresponde a la entrada si la verificas, especialmente en situaciones de tanto interés de manipulación como son unas elecciones.
Sobre el voto en papel. Esa misma noche se tira a la basura una vez contado. Si desde los juzgados impugnan algo, ya está todo en la basura. Tampoco es muy seguro.
Pero nosotros sigamos peleándonos entre ecologistas, feministas, socialistas, liberales, libertarios, nacionalistas, animalistas, etc. por imponer nuestras prioridades en lugar de unirnos por un sistema en el que nunca más tengamos que pelearnos entre nosotros.
Mientras no tengamos un sistema, al menos, tan democrático como el de suiza estaremos en dinámicas de resistencia ante los banqueros ladrones en lugar de dinámicas de prevención del robo.
Lo que se tira a la basura ya ha sido contado por personas en formato papel, con tantos interventores, auditores y ciudadanos como hayan querido revisar el proceso. Ese recuento acaba en un acta de papel firmada por varias personas. Ese papel no se tira a la basura, de hecho hay como mínimo dos copias, una se la queda creo que es el presidente de la mesa y la otra copia se envía para hacer un recuento centralizado, de nuevo público, de esas cifras que son las que generan el resultado final.
Para evitar la lentitud de ese proceso las actas en papel que están firmadas se envían telemáticamente para tener el recuento general a los pocos minutos, ese es el recuento que se verifica en formato papel en los siguientes días.
Ninguna solución con un ordenador de por medio es capaz de igualar, ni de lejos, la transparencia y fiabilidad de ese proceso.
Tampoco me ha gustado la defensa implícita que hace de dividir las circunscripciones. El VUT con circunscripción única maximizaría la libertad y la igualdad de voto. Pero requeriría de voto electrónico... Lo que nos lleva al debate sobre seguridad telemática (software y hardware libre).
#6 Por otro lado, es absurdo pensar que las direcciones de los partidos tienen menos poder para imponer candidatos individuales -en circunscripciones uninominales- que listas de varios candidatos -en circunscripciones plurinominales-. ¿Qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?
El poder de los dirigentes de los partidos para decidir quien puede y quien no puede ser diputado depende, principalmente, de la barrera electoral:
Por ejemplo, en un sistema electoral de listas cerradas, un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: quiero estar en la lista y si no estoy presentaré una lista alternativa. Y estas personas le contestarán "si te presentas sin nosotros, no pasarás la barrera electoral y dividirás el voto". Por tanto, la capacidad de negociación de la persona individual depende de las posibilidades de pasar la barrera electoral. Por eso, cuanto menor es la barrera, menor poder tienen las élites y mayor poder tienen las bases.
En un sistema electoral de circunscripciones uninominales en el que se vota a candidatos individuales también hay una barrera y esta es máxima. Por lo que el control del diputado por parte del partido es superior. Otra cosa es el teatro que hacen en estados unidos y Reino Unido para hacernos creer lo contrario.
Otro ejemplo, en un sistema electoral de circunscripciones unipersonales un candidato de las bases puede ir a esos dirigentes y decirles: me voy a presentar contra vuestro candidato. Entonces le dirán: no puedes porque no vas a quedar primero y dividirás el voto. Por eso hacen primarias. Exactamente igual que en los sistemas de listas cerradas. Otra cosa es que esas primarias sean más o menos democráticas con sus superdelegados (Partido Demócrata de Estados Unidos) o miembros natos (PP).
Sólo buscan reunir la mayoría absoluta y gobernar como si ese 50.0001% representase el 100%.
Si pensasen como mínimo en el 90%, ya tendríamos el gobierno formado.
Por ejemplo, los votos al PP tendrían como segunda opción a Ciudadanos y como tercera a Vox.
O los de Podemos tendrían a UP como segunda opción y los de UP a Podemos como segunda opción, y en los dos casos al PSOe como tercera (si, se que es "izquierda de AVE", pero bueno, por simular). Los del PSOE podrían tener como segunda a Podemos y como tercera a Ciudadanos, o bien UP como segunda y C's como tercera...
Habría que probar varias combinaciones, proporciones... no es sencillo, pero no está de más simular esto.
De todas formas, mucho me temo que UP seguiría teniendo pocos escaños y Pacma seguiría estando ignorada
Y otra explicación.
www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html
O como marca tu nombre, una sola, pero con algún sistema que garantice la representación por territorios.
¿Ceteris Paribus, qué más da que la lista tenga un solo candidato o varios?
O, planteada de otra manera:
¿suponiendo una democracia ideal par ti (Separación de poderes de origen,...) qué mas da que en cada circunscripción se elija a un representante o a dos?
A lo mejor no sea viable, pero yo no me fiaría de un sistema así a menos que los votos sea públicos de alguna manera.
Y tampoco tienes en cuenta los votos que los partidos perderian que ahora ganan gracias al voto útil, por ejemplo, en mi comunidad (Baleares) muchos votantes de MES votaron a podemos por que MES es muy poco probable que saque representación, con ese sistema esos votantes probablemente habrían votado a MES con Podemos como segunda opción, y lo mismo pasa con los votantes del PI que votaron al PP o a ciudadanos, pero en general seria muy diverso ya que los votantes son diversos, posiblemente muchos votantes del PSOE prefieran a ciudadanos antes que a PODEMOS y tambien muchos votantes de Ciudadanos preferirán a PODEMOS antes que el PP.
En fin, que los votantes de cada partido son muy diversos y no puedes dar por hecho que sus segundos y terceros votos seran homogeneos, ademas que esta el tema de que el sistema VUT permite que se presenten candidatos independientes no respaldados por ningun partido cosa que ahora no se puede hacer y que abriria muchas mas posibilidades.
De hecho, con ese sistema la aparición de nuevos partidos como Podemos o Ciudadanos sería imposible.
En los ejemplos se habla de criterios incompatibles. Pues si decides cual de esos criterios es más importante para la justicia que el otro, no encontrarás un sistema totalmente justo pero tendrás aquel o aquellos que se acerquen más a la justicia. Y si decides que dos criterios son igual de importantes, encontrarás varios sistemas igual de justos que, a su vez, podrán ser más justos que muchos otros sistemas. Y también puedes tratar de convertir un criterio binario en gradual...
www.partidoequo.es/documentos/que_es_el_vut.pdf
Eso es falso. Todos los votos válidos son archivados junto con las actas, ni cabe decir que el recuento es lo más seguro que hay...
Y como con esa decisión con cualquier otra.
Creo que al voto electrónico le falta que algún genio encuentre una solución elegante que permita mantener el voto secreto y aún así saber con certeza matemática que todos los votos son legítimos y no han sido alterados antes del recuento. Y por ahora no me consta que tal solución exista. Hasta entonces yo me quedo con la democracia, que a fecha de hoy solo puede garantizarse mediante el voto en papel.
En mi opinion sería mejor que se elige mitad del parlamento con una circunscripción única para todo el país cada 4 años, y cada año elecciones en algunas comunidades autónomas con circunscripciones por comunidad, y todo eso con una simple Ley Dhont.
- Para empezar, es un vídeo donde se presenta VUT como si fuese solución a todos los problemas. ¡Todo son ventajas! Esto probablemente lo haga más viral (todo el que vea el vídeo creerá que tiene la solución definitiva y correrá a explicarlo a sus amigos), pero lamentablemente es falso: debido al teorema de imposibilidad de Arrow (www.youtube.com/watch?v=tlkfkq0_x9I ), no existe ningún sistema de voto ideal en todas las situaciones, y por tanto VUT también tiene desventajas. Algunas de ellas:
- VUT no es un sistema "monono". Es decir, no se cumple que cuantos más votos tenga un candidato, mejor le irá. Es un sistema en ese sentido "inestable". Hay veces en que tener más votos significa perder el escaño que habías conseguido. La vida es dura. Además debido a esta "inestabilidad" del resultado, VUT es susceptible a la paradoja de Alabama. Esto significa que un candidato que sería elegido en una circunscripción de N escaños, por ejemplo 8, podría no salir elegido en una circunscripción con más escaños, por ejemplo 9.
- Mayor complejidad en el recuento. Si alguno ha estado presente en el recuento del senado, que sepa que VUT es muchísimo más complicado: para empezar, debido al sistema de rondas, no se pueden hacer recuentos parciales y luego sumar como se hace con el sistema de voto en bloque, así que imaginaos la movida que es el recuento manual: básicamente, a día de hoy sólo tiene sentido en votaciones de pequeños distritos o con papeleta electrónica.
- Mayor dificultad en entender el resultado. En un sistema como VUT menos conocido, con transferencia de votos y con múltiples vueltas, es decir con un resultado complejo. VUT no permite decir algo tan sencillo como "Fulanito sacó tantos votos y menganitos tantos votos".
- Más desventajas listadas en:
- blog.agoravoting.org/index.php/2014/05/27/por-que-el-voto-unico-transf
- en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_single_transferable_vote
- scorevoting.net/CompleteIdioticIRV.html
- Afirma que en VUT no es necesario el voto estratégico, lo cual es falso. De hecho, según el teorema de Gibbard–Satterthwaite que puede ser probado por el teorema de Arrow antes citado, en todo sistema de voto se puede dar el voto estratégico.
- No presenta otras opciones que también solucionan problemas que plantea.
- El problema de la proporcional puede mejorarse mediante un sistema de reparto de escaños como D'Hondt u otros similares.
- El problema de mantener a la vez un sistema proporcional con y con representantes locales se puede arreglar teniendo varias circunscripciones "grandes" donde se eligen múltiples candidatos y además un sistema de escaños compensatorios para los partidos más perjudicados en la proporcionalidad.
- Existen otros sistemas proporcionales
Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.
De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.
De hecho el voto electrónico permite la es.wikipedia.org/wiki/Democracia_directa que no deja de ser a lo que deberíamos aspirar. De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.
Sobre el Poder mediático
Yo empezaría por prohibir a una misma persona -física o jurídica- ser accionista -directa o indirectamente- de dos medios de comunicación privados.
En cuanto a los medios públicos, propongo que sus consejos de administración sean elegidos directamente por los ciudadanos sin intervención del ejecutivo (modelo PP) ni del legislativo (modelo PSOE).
Sobre la financiación de campañas electorales
Propongo que cada ciudadano, antes de las elecciones, decida a que candidatos quiere que se financie. Y que el dinero total que de los presupuestos se destine a campaña se reparta proporcionalmente en función de estas preferencias en lugar de por el número de votos recibidos en las anteriores elecciones o por otros conceptos todavía menos democráticos como actualmente ocurre. Importante que todo el dinero no se dé de golpe para que los ciudadanos puedan cambiar su preferencia a medida que la campaña avanza. Y lo mismo opino de la financiación antes de campaña.
Prohibiría toda donación privada.
Muy bonito lo del poder mediático, fácil también desvincularlo de la Administración reduciendo la publicidad de la Administración en los medios privados y dejando la que esté con criterios de audiencia y no por comulgar con el régimen. Pero la realidad es que ni con eso ni con lo que dices puedes garantizar la visbilidad de los candidatos que no sean afines a los principales medios de comunicación.
¿Y cómo se dan a conocer esos candidatos antes de ser financiados si no cuentan con un aparato o patrón detrás? porque el boca a boca tiene sus límites.
Y, por supuesto que no tengo en nada en contra del derecho de asociación en general ni el derecho a crear partidos en particular.
La cuenta de borda consiste en ordenar a los candidatos por preferencia: Por ejemplo, se le asignan 10 puntos al candidato favorito, 9 al siguiente y así sucesivamente, y gana quien más puntos obtiene.
Si los diputados a parte de usar su culo para ocupar el escaño usasen la cabeza. La democracia sería mas perfecta.
Por ejemplo, simplemente permitir que se pueda marcar con un "3" un "2" y un "1", y que se le de a cada partido correspondiente 3, 2 y 1 puntos, respectivamente.
O simplemente permitir que se pueda votar a más de un partido a la vez. Si alguien no sabe si votar a PSOE o Podemos, porque no votar a los dos? O se podría votar a todos los partidos menos PSOE, lo que equivaldría a dar un verdadero voto de castigo.
Precisamente, es este sistema de mayorías el que no es estable. Cada 4 anios cuando el gobierno cambia de manos, los nuevos ministros derogan todas las leyes que hizo el anterior y hacen nuevas leyes.
El exponente más claro de la inestabilidad del sistema está en la ley de educación que cambia con cada legislatura. Si las cosas se hiciesen sin mayorías absolutas las leyes tendrían que ser más consensuadas, y sería más dificil que se cambiasen de un anio para otro. Es justo al revés de lo que nos quieren hacer creer.
Con eso, me di cuenta de que el sistema habia sido injusto a pesar de usarse subscripción única y proporcionalidad total. Además, llegue a la conclusión que la forma de corregir eso sería con más de una vuelta. En realidad, con tantas vueltas como candidatos hayan.
Me alegra de verdad y estoy realmente agradecido de haber descubierto este ingenioso sistema
PS: Por si alguien tiene curiosidad, el premio que me lleve yo fue a mejor bigote. Categoria que sin duda existio porque a alguien se le ocurrió que los Erasmus podíamos hacer Movember
No es un problema de falta de tecnología si no de un reto sin resolver. Puedes poner ahí tanta tecnología como desees que si no tienes una solución elegante al problema que cito lo único que añades es complejidad al sistema, lo que agrava el problema original.
No, eso no es un problema.
Bastaría crear un ID electoral cuando emites el voto para que cada uno verificase personalmente en la digamos "jornada de verificación" que su voto a un partido está contado adecuadamente.
Si ese "ID electoral" es anónimo con eso no evitas que pueda haber más votos que personas. Si ese "ID electoral" no es anónimo entonces no mantienes el voto secreto. Por otro lado si ese "ID electoral" puede transferirse de persona a persona abres la puerta a la compra/venta de votos y, lo que es peor, a las coacciones. Tu jefe podría exigirte que le enseñes tu "ID electoral" para que él pueda también verificar si has votado a "quien toca" y despedirte en caso contrario.
El problema de fondo es que con sistemas informáticos para hacer un fraude electoral a escala significativa basta con una persona, o pequeño grupo de personas, que estén ubicados en el sitio adecuado con el acceso adecuado. La seguridad informática es una broma de mal gusto en muchos aspectos.
Cuando se certifica eso, es decir, cuando lo que ha hecho el software+hardware se repite a través del recuento en papel no hay ninguna diferencia. Es por eso que sí se hace uso de software+hardware en las elecciones españolas que hemos vivido los últimos años, se usa para agilizar el proceso de recuento enviando los recuentos de las mesas de forma telemática. Ese resultado es el que se publica la misma noche electoral, pero no es el definitivo. El definitivo es cuando se certifica que el software+hardware no ha hecho cosas extrañas haciendo el recuento de las actas en papel de forma pública y auditable.
Si pones alguna pieza de software+hardware que no cumple el requisito anterior abres la puerta a que la "certificación" ya no sea real si no estadística, si no verificas todos y cada uno de los votos durante todo el proceso estás abriendo la puerta a manipulaciones del resultado. Y es que una verificación estadística es también manipulable si aquellos que deben hacer la verificación estadística, que serán cuatro gatos no la población en general, forman parte de la manipulación directa o indirectamente o si los que hacen la manipulación tienen conocimiento de dónde y cuando se harán.
Es un problema de confianza en la tecnología, nada que no se pueda resolver.
No está resuelto, no me consta que nadie haya resuelto ese problema.
De hecho el voto electrónico tiene la ventaja de la inmediatez, adiós a los miles de sobres por correo (cuantos sobres tiramos a la basura cada año? locales-autonómicas-generales, etc..), adiós a las montañas de papel en votos que se usan y al dia siguiente van a la basura.
Soy plenamente consciente de las ventajas y el potencial del voto electrónico, pero no creo que la democracia sea un precio aceptable a pagar por ello.
De la wikipedia sobre españa: "Solo tres referéndum a nivel nacional se han celebrado desde la aprobación de la Constitución" no hace falta decir nada mas.
La raíz de ese problema no es tecnológica si no cultural. Existen países que hacen uso del voto en papel y han hecho muchos más referéndums que el Reino de España.
...que si electrónicas no,.
que si esto tampoco.....
(ironía off)
p.d. Mi opinión; se puede hacer electrónico con seguridad,...si no se quiere es otra cosa.
Are More Choices in the Ballot Better? Cross-National and Experimental Evidence papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1901677
Esto no es una crítica al sistema del voto único transferible sino un llamamiento a no montar un sistema electoral justo sin contar con todos los ciudadanos, porque entonces será un desastre y podrán justificar volver al sistema endemoniado del partidoA-partidoB.
Casi ningún ser humano será capaz de verificar que el hardware+software que se está usando es el que dicen que están usando (se puede publicar un software y usar otro). Habéis que fiarse de unos pocos con la capacidad
La extrema proporcionalidad es justa siempre que lo único que persigas es que los núcleo más poblados hagan un rodillo en cada elección. O mantienes una vetusta alta cámara que represente a los territorios, o das poder de bloqueo a delegados designados por las CCAA o introduces circunscripciones pero que sean suficientemente grandes para que sus resultados en % de escaños sean similares al % de votos.
Por otro lado entiendo que suiza no es precisamente un sitio donde no existan bancos o estos carezcan de poder e influencia.
No veo que con eso ganemos nada. Enviar a 35 millones de personas a pasar por la comisaría, ojo la comisaría nada menos como si fuera un estado policial, no es más sencillo que organizar la votación en colegios electorales.
No, esa propuesta no mejora nada.
Dicho de otra manera: separación del poder legislativo del poder presupuestario.
Sí. Pero dichas facciones debaten si están a favor de una propuesta o en contra. No debaten si una propuesta es más prioritaria que otra. Hablo de propuestas que no tienen que ver con los presupuestos, obviamente.
"Por otro lado entiendo que suiza no es precisamente un sitio donde no existan bancos o estos carezcan de poder e influencia."
Por eso he matizado "al menos, tan democrático como el de Suiza"
La diferencia substancial entre el sistema político suizo y el español es que cualquier suizo puede, recogiendo un número de firmas muy pequeño, convocar un referéndum vinculante. Y como cada Suizo puede firmar tantas propuestas como quiera, los ecologistas y los feministas no tienen que pelearse por las firmas.
Así que si bien actualmente los bancos tienen un poder enorme en Suiza mediante los medios de comunicación que poseen, en cualquier momento, los suizos podrían reducir su poder mediante un referéndum. Y además tienen las armas (literalmente, en los armarios de sus casas) para defenderse de eventuales golpes de estado.