El Departamento de Seguridad del Gobierno Vasco emprenderá acciones legales por los mensajes de odio difundidos a través de las redes sociales contra el ertzaina Iñigo Echarri, fallecido este miércoles de madrugada tras caer el coche patrulla que conducía al río Urumea, en Donostia.
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etiquetas: ertzaintza , odio , donostia
El valor de la libertad de expresión es algo a defender, especialmente cuando aparente haber motivos para ponerlo en entredicho.
Llevan poco tiempo en Internet si les sorprende.
Si consideramos delito de odio los mensajes homófobos, por ejemplo, debemos considerar delito de odio los mensajes insultantes hacia cualquier colectivo por el hecho de pertenecer al mismo. O todos, o ninguno. Pero como digo antes, el "ninguno" puede ser bastante peligroso.
¿Si no toleramos el maltrato psicológico a escolares, ni a trabajadores, ni entre miembros de una pareja sentimental, por qué tenemos que tolerar el maltrato que se le produce a padres, hijos o cónyuges de un muerto insultando al difunto?
Yo es que no veo la libertad de expresión por ninguna parte. Sólo veo maldad.
Una cosa empatizar con la víctima o la parte afectada, y otra que se aplique la justicia desde el prisma de la víctima. En su día superamos eso de la justicia basada en la venganza, pero parece que nos empeñamos en traerla de vuelta. Acabaremos pidiendo la reinstauración de la vendetta personal medieval, porque es lo que pide la víctima, y claro, cuando se es afectado, las cosas se ven distintas.
Libertad de expresión sería, por ejemplo: "Opino que es lamentable y de verguenza el comportamiento de la ertzaintza sobretodo en los primeros 30 dias del estado de alarma debido a sucesos como este, este y este".
Y luego está lo que no es libertad de expresión, por ejemplo, "¿se ha muerto?, que se joda, todos sabemos que todos los ertzaintzas son unos, y unos, y unos y unos... asi que por mi como si se mueren todos".
La libertad de expresión no es difamar, ni calumniar, etc etc... usease, yo puedo conocer a un ertzaintza que es un alcohólico, pero libertad de expresión no es decir que todos los ertzaintzas son unos alcohólicos.
No es lo mismo incitar al odio contra los mendigos que contra los policías o los jueces, unos tienen poder y los otros no. Dicho esto, aunque este policía no pertenezca a los grupos especialmente protegidos si que la ley debe actuar para que no se le cause un dolor gratuito a sus familia y se atente contra su honor.
Eso no es libertad de expresión, ya que atenta contra libertades del fallecido como el derecho al honor, del mismo modo que cuando un niño llama maricón o negro de mierda a alguien en el colegio tampoco es libertad de expresión. La libertad de expresión implica poder expresar cualquier tipo de ideas mientras no atente contra las libertades de los demás, así está recogido en la constitución y así debe ser por el bien del conjunto de la sociedad.
Tú expresa tus ideas, pero mantén un mínimo de educación o al menos de dignidad. Hay que diferenciar el humor de esto que claramente no lo es, ni por contexto, ni por medio empleado, ni por la oportunidad del mismo.
Ser miserable debe ser punible, por supuesto que sí. No es lo mismo ser torpe, inculto o equivocarte que ser un miserable.
Gracias de antemano.
Chiste (malo) : "El ertzaina que cayó al río se mojó más de la cuenta, se meo los pantalones"
Mensaje de odio: "Que se ahoge un puto ertzaina opresor es lo mínimo que le debe pasar y que se vayan enterando sus madres"
¿Hay diferencia o ambas son manifestaciones legítimas de la libertad de expresión"
De qué se rien.??
No tengo nada claro que deba ser delito, pero hay que ver el alcance del problema. Amigos y familiares van a leer estas burlas en un día tan doloroso. Igual que nuchos no nos acercaríamos a un velatorio a insultar al fallecido delante de sus familiares, tampoco hariamos estos comentarios en Twitter. ¿Y si alguien los hace? En el velatorio seguramente le darían una paliza y cualquier otro asistente dejaría de hablarle para siempre, por Twitter no hay consecuencias.
No se si emprender acciones legales es la mejor solución al problema, tal vez retirarle el anonimato, publicar su nombre y la noticia cuando falleciese un familiar suyo sería un buen ataque de karma, aunque eso no lo aceptaría la legislación, pero esta claro que hay un problema.
En vez de denunciar ese tipo de mensajes, no sería mejor corregir la actuación de los agentes policiales para que la opinión de la mayoría de la juventud de la CAV no sea de odio hacia esos agentes?
"(A) Cualquier infracción penal, incluyendo infracciones contra las personas o las propiedades, donde la víctima, el local o el objetivo de la infracción se elija por su, real o percibida, conexión, simpatía, filiación, apoyo o pertenencia a un grupo como los definidos en la parte B;
(B) Un grupo debe estar basado en una característica común de sus miembros, como su raza real o perceptiva, el origen nacional o étnico, el lenguaje, el color, la religión, el sexo, la edad, la discapacidad intelectual o física, la orientación sexual u otro factor similar." (OSCE, 2003)
Como ves, los cuerpos policiales por definición no están incluidos entre ellos. Por tanto, alegrarse por la muerte de un policia (independientemente de si está con colegas-de-cubatas-hasta-arriba o ante desconocidos en una red social) puede ser eticamente discutible pero no penalmente punible.
Referente a lo que mencionas sobre el comportamiento, por desgracia no son comportamientos de unos pocos agentes sino la tónica general de los miembros de los cuerpos policiales, escudados bajo el status de autoridad y protegidos por una presunción de veracidad de su palabra.
Por tanto, me reafirmo en que si un número mas o menos significativo de miembros de una sociedad se alegra por la muerte de un policía, la solución no pasa por denunciar a todos los que opinan de esa manera sino en intentar que el comportamiento de los agentes policiales sea suficientemente buena (no pido que sea intachable como tu dices, con que sea suficientemente buena me vale) para que la opinión del conjunto de la sociedad hacia los cuerpos policiales sea acorde con dicho comportamiento.
O dicho en otras palabras y de manera breve: Cada uno recoge lo que siembra, incluidos los agentes policiales...
Pues no, ni hablar.
Vivir en un país libre implica que, un ciudadano no puede robar las pertenencias de otro ciudadano, por mucho que reclame que es libre de hacerlo.
No conocer los límites de la libertad es algo que sucede en países atrasados como España.
*Por si no conoces el caso:
www.publico.es/sociedad/juicio-muerte-inigo-cabacas-ertzaintza-mato-nu
El tema de la libertad de expresión es tremendamente complicado y solamente me parecen obvios los casos de inducción a un delito. Luchar contra insultos, discriminaciones, fake news y demás es difícil sin correr el riesgo de socavar los derechos de alguien.
Que alguien se alegre de que te pasen cosas malas tampoco es denunciable por sí mismo.
Nota: contesto ahora y no antes por que justo me han retirado un injusto strike que me pusieron. Es una vergüenza que no aparezca siquiera una indicación visual de que se le ha impedido al usuario contestar, que el hecho que la pregunta quede al aire no es por voluntad del preguntado si no de alguien a quién se le ha ido la mano con una sanción injusta.
Quantum Detector Efficiency?
Eliminar mensajes de odio es algo básico de la sociedad.
Podríamos hablar de mensajes de odios hacia negros, blancos, religiones, vascos españoles y demás o incluso de apoyos a Hitler o acostarse con menores.
Todos esos mensajes son muy observados por que se sabe que si no se controlan van a más.
Reírse y alegrarse en grupo de que un policía muera sea de donde sea es claramente un mensaje de odio y me parece bien que se emprendan medidas legales.
Eso no significa que serán castigados. Significa que lo va a ver un juez.
¿Que opinas de esta condena?
elpais.com/ccaa/2017/03/16/catalunya/1489680228_898751.html
Lo cual es distinto a lo que he dicho en el segundo ejemplo, lo segundo no es libertad de expresión, son calumnias, difamaciones, etc etc...
Es como si tu dices... "pienso que no condujo correctamente ese ertzaintza en ese punto donde se fue al rio ya que no es normal irte al rio en una conducción correcta y legal", piensas eso, no hay mas, por que no es normal irte al rio, eso está claro.
Otro tema es un... claro que se ha ido al rio, normal, por que son, tal y cual, y tal y cual, y fijo que igual hasta ha consumido drogas por que no se explica de otra forma, etc etc.... lo segundo no es libertad de expresión.
¿No tienes derecho a expresar tu sospecha de que un ertzaina haya caído al río porque iba drogado? -> No por que eso son calumnias, no iba drogado a no ser que eso quede demostrado. Es decir, lo de drogado te lo sacas de la manga, otra cosa es que lo hayas visto, hubieras visto que iba haciendo eses, o cosas asi... y dices que tras ver su conducción pues aparentaba ir drogado. Aun asi fijate que en esos casos no se dice drogado, se dice que iba con sus facultades aprentemente mermadas creo que es, no me sale ahora la palabra, ya que en vez de drogado podría ser que le estuviera dando algo, que no seria la primera vez que a un conductor le da un infarto o un ictus.
Si yo me estampo de forma absurda contra un muro puedes decir que no es para nada normal y parece que yo no iba prestando atención a lo que debo. Pero si dices que iba drogado, o lo demuestras, o yo te puedo demandar por calumnias ya que no, no iba drogado, tu me estas acusando de algo que es falso, y depende de donde lo digas, y hasta que punto sea publico o llegue a mucha o poca gente, te puedo pedir indeminización por daños y perjuicios.
Sobretodo cuando ha habido un muerto de por medio ciertos comentarios sobran, y personalmente si les cae un buen paquete mejor. Lo mínimo es esperar a ver que ha pasado y con lo que sea pronunciarse, ya que, por poner un ejemplo, si ha sido un fallo mecánico en un coche viejo, perfectamente podrias decir casi cualquier cosa, dentro de unos limites, criticando al gobierno vasco por tener a la policia con coches en mal estado.
Hay cosas que sobran, el problema es que mucha gente parece que su único fin en este mundo es la difamación, la calumnia y la mentira. Asi nos va. Yo soy el primero que no es que me caiga excesivamente bien la ertzaintza, pero yo critico razonada y argumentadamente con ejemplos verdades y realidades, ni difamo ni calumnio. Mis criticas te pueden parecer una chorrada, o no, depende... pero yo argumento sobre ejemplos reales y demostrables.
A la vez y sobre la chulería: denuncias (también internamente) El comportamiento de un agente debe ser en todo momento intachable, incluso con uno que no se lo merezca o le esté diciendo de todo. Si no estás a la altura no estés en las FCSE
Ya, pero en mi hipótesis planteo acusaciones falsas. ¿Qué pasa si digo que la Ertzaintza aprovechó el confinamiento durante el Estado de alarma para traficar con drogas? Quizá no tenga pruebas, pero tampoco las tenían los que acusaban al Rey de tantas cosas que ahora nadie pone en duda. No siempre es tan sencillo determinar qué se puede decir y qué no.
Lo cual es distinto a lo que he dicho en el segundo ejemplo, lo segundo no es libertad de expresión, son calumnias, difamaciones, etc etc...
Bueno, pero si la Ertzaintza ha asesinado con impunidad a un amigo o familiar tuyo y encima te han acosado a ti, ¿no tienes derecho ni a cagarte en su puta madre?
Es como si tu dices... "pienso que no condujo correctamente ese ertzaintza en ese punto donde se fue al rio ya que no es normal irte al rio en una conducción correcta y legal", piensas eso, no hay mas, por que no es normal irte al rio, eso está claro.
Otro tema es un... claro que se ha ido al rio, normal, por que son, tal y cual, y tal y cual, y fijo que igual hasta ha consumido drogas por que no se explica de otra forma, etc etc.... lo segundo no es libertad de expresión.
¿No tienes derecho a expresar tu sospecha de que un ertzaina haya caído al río porque iba drogado? En este caso el primer y segundo comentario son muy similares, quitando lo de que son tal y cual.
Quiero decir, si yo digo "hay que ir y matar a los maricones que viven en esa casa" es a todas luces un mensaje de odio y podria/deberia sancionarse, si yo digo "los niños tienen pene las niñas vaginas" pues eso ya es interpretable.
Ya sabes, como para el asesinato hay que matar una persona o para el hurto (por no comparar asesinatos que es lo mas grave que hay) hay que hurtar algo, para ser condenado por un delito de odio, lo mínimo debería ser hacer un comentario que inequívocamente incite al odio, no algo que puede ser interpretado como que incita al odio o que potencialmente pueda incitar al odio.
Y sí, tendríamos el problema que uno podría "evitar" el ser condenado mediante el disimulo y el subterfugio y suavizando los comentarios, pero de eso se trata precisamente, no? de encontrar un equilibrio entre poder hablar libremente y no causar daño real a otros
Efectivamente, por eso decía yo que ese comentario podría no ser aceptable. Todo depende de matices.
No por que eso son calumnias, no iba drogado a no ser que eso quede demostrado. Es decir, lo de drogado te lo sacas de la manga, otra cosa es que lo hayas visto, hubieras visto que iba a toda hostia, o haciendo eses, o cosas asi... y dices que tras ver su conducción pues aparenta ir drogado.
¿Y qué tipo de información es suficiente para poder sugerir que podría ir drogado? ¿El que iba haciendo eses es suficiente pero el que se haya caído a un río no? Es que todo es tremendamente subjetivo y no sé qué es más peligroso, si ser permisivo o perseguirlo todo. O quizá lo peor sea lo de ahora, donde se persigue solamente cuando quien es atacado tiene la capacidad (económica o de poder) para defenderse.
Si yo me estampo de forma absurda contra un muro puedes decir que no es para nada normal y parece que yo no iba prestando atención a lo que debo. Pero si dices que iba drogado, o lo demuestras, o yo te puedo demandar por calumnias ya que no, no iba drogado, tu me estas acusando de algo que es falso, y depende de donde lo digas, y hasta que punto sea publico o llegue a mucha o poca gente, te puedo pedir indeminización por daños y perjuicios.
Si yo digo que a mi me parece que tendrías que ir drogado para estamparte contra el muro dudo mucho que puedas ganar juicio alguno contra mi. Otra cosa es que afirmara con rotundidad que ibas drogado. Y aun así, ¿qué pasa si no se puede demostrar ni una cosa ni la otra? Del mismo modo que si yo te acuso de ir drogado tendría que demostrar que ibas drogado para que te condenaran por ello, si tú me acusas de difamar tendrías que demostrar que yo difamo y, para ello, que no ibas drogado, lo cuál puede ser o no posible en función de, por ejemplo, cuándo se produzca la supuesta difamación.
1. m. Cualidad moral que lleva al cumplimiento de los propios deberes respecto del prójimo y de uno mismo.
Si no eres capaz de saber eso, entonces eres parte de la causa del problema.
Responde e ilumíname. No tires la piedra y escondas la mano. Yo tengo respuestas para esas preguntas pero te las hago a ti porque considero que no puedes responderlas manteniendo tu argumento. El hecho de que no lo hagas refuerza mi postura.
Y una persona muerta tiene familia, que son los que peor lo pasan en ese momento, pero tampoco lo ves imagino.
Demagogia. Que esté muerta o viva no afecta al hecho de si está justificado limitar la libertad de expresión o no.
En primer lugar, yo no he difamado a nadie, estoy comentando sobre la dificultad que hay a la hora de regular la libertad de expresión y los peligros de ello. En segundo lugar, el accidente puede deberse a muchas causas, pero no es eso lo que estamos debatiendo, sino si expresar una opinión al respecto debe ser restringido, ¿o es que hay que enumerar todas las causas para poder decir en público las razones por las que crees que puede haber pasado?
Sobretodo cuando ha habido un muerto de por medio ciertos comentarios sobran, y personalmente si les cae un buen paquete mejor. Lo mínimo es esperar a ver que ha pasado y con lo que sea pronunciarse, ya que, por poner un ejemplo, si ha sido un fallo mecánico en un coche viejo, perfectamente podrias decir casi cualquier cosa, dentro de unos limites, criticando al gobierno vasco por tener a la policia con coches en mal estado.
Estoy de acuerdo en que eso es lo correcto. No puedo estar de acuerdo en que se persiga cualquier mínima crítica por el hecho de que puede que los hechos sean otros. Eso llevaría a un control de la opinión que directamente acabaría con la opinión. O dicho de otra forma, solamente serían válidas las opiniones que se sustenten en la verdad oficial, que no necesariamente es la verdad.
Hay cosas que sobran, el problema es que mucha gente parece que su único fin en este mundo es la difamación, la calumnia y la mentira. Asi nos va. Yo soy el primero que no es que me caiga excesivamente bien la ertzaintza, pero yo critico razonada y argumentadamente con ejemplos verdades y realidades, ni difamo ni calumnio. Mis criticas te pueden parecer una chorrada, o no, depende... pero yo argumento sobre ejemplos reales y demostrables.
Para ti tus opiniones son razonadas y argumentadas, pero otro con otra perspectiva puede que lo vea de otra forma. ¿Quién define qué argumentación es válida? Tú dices que el accidente pudo haber sucedido por otras razones, pero otro puede verlo de otra manera, e incluso puede seguir pensando que iba drogado aun cuando la versión oficial sea cualquiera de tus otras versiones. Y podría tener razón. No siempre expresar una opinión es difamación.
Cada día vamos más de cabeza hacia una sociedad de plañideras y pusilánimes.
Yo estoy a favor de poder decir o escribir lo que uno quiera, pero todos igual...
¿Acaso impedir expresar esa opinión, va a cambiarla? ¿El no decirlo en alto, impide que se diga en la intimidad? Fíjate que no estas usando insultos, sino descripciones de características negativas.
Puedo entender, que no compartir que se limite el uso de insultos, pero también piensa que si se insulta es por algo...
¿Cayeron al agua haciendo el tonto con el coche?
Y sí me parece que hacer chistes de mal gusto con el tema no debería ser delito ni punible. Yo no los haría en público pero en privado en compañía de mis allegados psicópata seguro que alguno sale.
¿Cuál es la diferencia entre 8 Apellidos Vascos, y ese otro programa? Que en unos se ríen de los siervos, en el otro de los amos. Y claro, nunca, nunca, nunca se puede reir uno del amo. De los siervos, sí, es sano y natural. Quién no se ríe de lo agarrados que son los catalanes, o lo brutos que son los vascos. ¡Si es verdad! Pero, cómo osan esos agarrados y brutos llamar catetos a los españoles. Eso no. Eso nunca. Racistas de mierda.
Esa película hizo que unos se rieran mucho de otros. Yo lo vi entera, y me sentí directamente insultado como vasco y sobre todo, como euskaldun (un detallín: la única vez que aparece el euskara en toda la película es cuando prenden fuego a unos contenedores ¡Échale huevos!). Ni se me ocurre pedir que la censuren.
www.espinof.com/en-rodaje/miren-gaztanaga-se-defiende-de-la-polemica-c
¿Ves que hay un problema?
Y ya ves que muchos en España no aceptan eso, y critican de la forma más dura el programa de humor de Eitb, porque les ofende y les jode, los mismos que alaban 8 Apellidos Vascos. Y no estoy hablando de ciudadanos de a pie. Salió el PP de Madrid a quejarse de xenofobia, el Ferreras lo sacó en su programa de mierda, El País y El Mundo hicieron sendas editoriales donde se hablaba de racismo intolerable, etc. Los mismos que de 8 Apellidos Vascos, que hace lo mismo, pero con los vascos, sólo echaron perlas y flores.
Esa hipocresía me revienta.
Y que se pretenda censurar el humor, o el discurso libre por la posibilidad de ofensa percibida me parece terrible, peligroso y criminal.
En 8 apellidos vascos, el director era madrileño, todos los protas son castellanos salvo Karra Elejalde, y la productora es Telecinco.
Mira, es algo como lo de "niggers" entre negros: Vaya Semanita es una cosa, la veía y me descojonaba, pero 8 Apellidos es otra cosa muy distinta. Y eso que los guionistas son los mismos, hay chistes directamente reciclados de guiones de Vaya Semanita y el tono es similar. Sigue sin ser lo mismo. Unosson unos vascos riéndose de vascos, como son esos de "El mundo es nuestro" riéndose de ellos; otros son españoles riéndose de vascos (con vascos prestándose a ello, con algún arrepentido y todo). No es lo mismo, pero no se puede pedir que se censure.
Feliz Año Nuevo.
No es que ofenda a los vascos, es que no tiene gracia, muy valiente con unos, muy cobarde con los otros