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Simó admite que una eventual independencia de Cataluña "no será un camino de rosas" e insta a "concienciar" a los ciudadanos de que deberán hacer "pequeños sacrificios". La portavoz de ERC reivindica la amenaza de Junqueras de "parar la economía catalana" con una huelga de una semana para forzar el camino hacia la ruptura. A pesar todo, considera que "todos los esfuerzos valdrán la pena".
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etiquetas: erc , independencia , recortes 229 384 49 K 880
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Cataluña no ha tenido nunca ni voz ni voto en esas cuestiones y estamos usando el euro. Sí, me parece irrelevante.
Cataluña ha tenido voz y voto en cuestiones económicas siempre, primero dentro de España cuando esas decisiones aun se podían votar aquí (no olvidemos que todos votamos en las generales, y lo elegido por la mayoría toma esas decisiones), y después ciertamente menos, ya que el BCE es independiente de los estados, pero en ese caso como todos los que aceptamos libremente integrarnos en la unión económica europea.
Se debe hacer todo lo que esté en manos de los catalanes para hacer al respecto. ¿Me puedes indicar algo que esté en manos de los catalanes hacer y no se haya hecho? ¿Algo en lo que no se haya sido previsor?
Si de mi dependiera, intentaría conseguir informes externos e independientes sobre todas las posibles opciones para una Cataluña independiente. ¿cual es la posibilidad real de una Cataluña en la UE? ¿En que plazos? ¿y mientras? No se puede saber, pero se puede prever. Yo no veo muy partidarios a los países europeos por miedo a tensiones nacionalistas en sus propias casas, pero no soy una experta en el tema para afirmar nada.
Yo quiero datos para poder analizar las cosas, no me parece que el camino deba ser arrojarse al precipicio y luego a ver que encontramos dentro, creo que es más factible negociar y buscar un camino y después, empezar a recorrerlo. Si fuera mi trabajo, es lo que intentaría hacer.
La verdad que yo este tema lo he visto precipitado en los últimos años. La mitad de mi familia (toda por parte de padre) es catalana, he estado muchas veces allí y nunca vi este clima antes.
España no tiene ni voz ni voto en decisiones respecto al euro. Somos el último mono. Es infantil decir que es negativa la independencia por que Cataluña perdería en ese ámbito cuando los catalanes apenas podemos influir en España y España apenas puede influir en el euro.
Toquemos un poco de pies en el suelo.
Si de mi dependiera, intentaría conseguir informes externos e independientes sobre todas las posibles opciones para una Cataluña independiente. ¿cual es la posibilidad real de una Cataluña en la UE? ¿En que plazos? ¿y mientras? No se puede saber, pero se puede prever.
Tenemos el caso cercano de Escocia que es mucho más sencillo de "preveer" y nadie tiene ni idea de lo que ocurriría con la UE y Escocia. Y eso que en este caso ya conocemos la reacción del Reino Unido en caso de que gane el Sí.
En el caso de Cataluña ni siquiera sabemos como va a reaccionar España. No sabemos si reconocerá o no el nuevo estado (si no lo reconoce a efectos de España Cataluña sigue perteneciendo a la UE), no sabemos si negociará la deuda externa (es un tipo de reconocimiento). No sabemos si recibirá presiones de la UE en una dirección u otra.
Informes puedes hacer los que quieras, puedes tener menéame llena de noticias diciendo cuantos euros se han tirado a la basura para contratar informes cuyas conclusiones son desmentidas al día siguiente por tal o cual secretario o administrativo de la UE o por fuentes confidenciales de El Mundo.
La realidad es que la independencia de Cataluña no sería el final del proceso sino el principio, con esa independencia es cuando se podrían empezar a mover las cosas en una dirección u otra y empezar a poder preveer el desenlace. Ahora estamos en una fase de negación total por la mayoría de las partes, no creo que se pueda sacar nada en claro.
Yo quiero datos para poder analizar las cosas, no me parece que el camino deba ser arrojarse al precipicio y luego a ver que encontramos dentro, creo que es más factible negociar y buscar un camino y después, empezar a recorrerlo.
¿Negociar con quién? ¿Con Rajoy?
Sin el consentimiento de España la UE no quiere ni oír a hablar del tema, porque es una cuestión interna como dicen ellos.
Dejará de ser una cuestión interna cuando Cataluña sea independiente, entonces ya no podrán decir que no toca hablar de la cuestión.
No se puede negociar nada si el otro lado de la mesa está vacío. Y hoy por hoy nadie quiere sentarse ni sé ninguna forma de conseguir que alguien se siente ahí.
¿Crees que la V del 11S va a servir para que un comisario de la UE se siente a negociar con Cataluña? ¿Va a ser suficiente?
Los dos sabemos la respuesta.
¿Que vas a necesitar para que se sienten?
Pues eso.
La mitad de mi familia (toda por parte de padre) es catalana, he estado muchas veces allí y nunca vi este clima antes.
¿Que clima? ¿Podrías describirlo?
Yo el clima que tengo en mente, el que conozco, es un clima de ilusión y festivo como el que vemos en las manifestaciones y la Vía Catalana. ¿Te refieres a ese clima?
Por ejemplo, si Francia aceptase la incorporación de una Cataluña independiente a la Unión Europea sería el pistoletazo de salida de la independencia del Rosellón y Cerdeña (para empezar). Así pues Francia denegará cualquier opción a Cataluña, y no por llevarse bien con España sino para evitarse problemas internos que sí le importan.
El escenario que yo veo más probable para una Cataluña independiente es un aislamiento de los miembros UE (por miedos internos, no por compañerismo para con España) y tener que negociar con el norte de África.
¿Si el Reino Unido y Escocia fueran de la mano a la UE para que ésta última fuera miembro crees que los otros estados lo rechazarían?
¿Crees que le negarían a Escocia su incorporación por evitarse "problemas internos"?
Por lo pronto ya tenemos a España cuyas declaraciones no muestran una negativa a esa incorporación: www.elmundo.es/espana/2014/02/02/52eecc4222601dfc5e8b4571.html
El escenario que yo veo más probable para una Cataluña independiente es un aislamiento de los miembros UE (por miedos internos, no por compañerismo para con España) y tener que negociar con el norte de África.
Me parece una visión infantil de la realidad. Trasladar las revanchas sentimentales que puedan tener los españoles al ámbito político a nivel europeo.
Estas conclusiones parten de la premisa errónea que la permanencia en la UE es un favor, que los tratados de libre circulación de personas y mercancias son regalos.
El motivo por el que Europa y la UE está plagada de tratados de colaboración de todo tipo, con países miembros y no miembros de la UE, es por que ello beneficia a sus participantes. Porque mejora el tejido económico global de Europa y es beneficioso para el conjunto de la sociedad.
Excluir a Cataluña en la forma que lo planteas (aislamiento y tener que negociar con el norte de África) va en contra de todo lo anterior, es una actitud infantil y contraproducente en el ámbito económico, diplomático y de seguridad.
Y ante ese escenario no olvidemos que el mayor perjudicado después de Cataluña sería España. Tanto por las comunicaciones con el resto de la UE, las alteraciones en el ámbito económico como también en el ámbito social por la mayor lejanía de los múltiples enlaces a nivel familiar entre ambas regiones (que sí, que hay más cercanía como CCAA, pero en caso de independencia hay más cercanía dentro de la UE que con ese aislamiento que planteas).
Toquemos un poco de pies en el suelo.
No me he explicado bien. Esta claro que España tiene poco que decir en el euro (aunque indirectamente los estados influyen en las decisiones del BCE), pero salir de la UE para seguir sin tener poder en materia económica me parece una mala opción. Eliges lo peor de ambos casos, no formas parte del euro, pero tampoco tienes independencia en política económica.
¿Negociar con quién? ¿Con Rajoy?
Ahí si te voy a dar la razón. La política de Rajoy es pésima, pero pésima hasta llorar. Si comparas con lo que esta ocurriendo en Reino Unido, es deprimente. No me imagino a ningún político español a día de hoy saliendo a decir "No os vayáis, queremos que os quedéis". Ignorarlo esta claro que no arregla nada, que solo inflama las posturas más radicales de ambas partes. Tampoco creo que según que declaraciones de otros políticos catalanes ayuden (duele mucho que se pasen el día llamándote ladrón y vago y demás lindezas). Vamos que a nivel político esta siendo un desastre como se esta llevando el tema.
Será que soy muy crédula, pero yo aun tengo fe en que se pueden arreglar las relaciones y seguir, sea de forma federal, o como sea.
¿Que clima? ¿Podrías describirlo?
Yo el clima que tengo en mente, el que conozco, es un clima de ilusión y festivo como el que vemos en las manifestaciones y la Vía Catalana. ¿Te refieres a ese clima?
No me refiero aun clima en un mal sentido, me refiero a la euforia con la independencia, que debe ser ya, mañana mismo. Yo creo que las prisas no son buenas, y veo muchas últimamente.
Seré muy crédula pero no me resigno a pensar que no se puedan arreglar las cosas, porque pienso que la unión es mucho más ventajosa para ambas partes que la separación. Creo que a día de hoy deberíamos estar mirando por mas integración en la misma UE y no por separarnos.
Los políticos catalanes han decidido ser independientes sí o sí, sin importar lo que diga la otra parte. Ya han dicho que el 9 de noviembre habrá una votación, que obviamente ganarán al no presentarse los grandes contrarios, y al día siguiente declararán la independencia.
* En la época de la unión los acuerdos eran entre reyes y la población sólo servia para pagar impuestos.
De la Wikipedia: El Reino Unido es un estado unitario comprendido por cuatro países constituyentes: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte.
Con una Cataluña dentro de la UE las relaciones entre Cataluña y España creo que serían mucho más sanas. En el ámbito económico los criterios de solidaridad provendrían de la UE, en el ámbito de cooperación entre regiones hay mucho interés en seguir colaborando y manteniendo el contacto, y en el ámbito identitario, lingüístico y cultural la UE es respetuosa.
No existen conflictos entre España y Francia por cuestiones lingüísticas ni identitarias, se respetan mutuamente. Ese tipo de relación si fuera con Cataluña sería más sana.
La unión es cierto que es beneficiosa pero no a cualquier precio. Y por eso creo que la unión de España y Cataluña ambos como miembros de la UE sería más beneficiosa que la unión actual.
Estoy de acuerdo en ese análisis. El cual se contradice con esta otra frase de tu otro comentario: El problema que veo en la mayoría de nacionalista con los que he tratado es que consideran que el único impedimento de una Cataluña independiente dentro de la UE es el rebote de España
Tu mismo nos afirmas en la primera cita que si Cataluña y España decidieran separarse cordialmente tal problema no existiría.
Como puedes ver lo que opine Francia sobre sus "problemas internos" pasa a segundo plano, se obvia, si el problema ya le viene solucionado por parte de los estados que se separan.
Rusia ya tiene Crimea, China ya está comprando terrenos y empresas en Marruecos y Túnez y tiene la vista echada al Canal de Suez (que eso sí es importante para el comercial global).
Si al final lo de Ucrania se decanta hacia el lado OTAN, quizás sí que Rusia podría mirar con buenos ojos el puerto de Barcelona, no lo niego. Es una opción. Dejar España/UE para pasar al lado de Rusia. Se podría evaluar.
¿Alguien lo ha estudiado?
Los políticos catalanes abogan por declarar la independencia de forma unilateral tanto si ganan la consulta como si le impiden realizarla.
¿Por qué hizo tan poca gracia la declaración de independencia unilateral de Kosovo, cuándo la UE está bastante inclinada a su favor?
Nunca he tenido la impresión de que se haya pisado a Cataluña ni cultural ni identitariamente. Sin embargo si puedo pensar en como se ha tratado la cultura propia de otras regiones (Galicia, León) y creo que en esos casos si que se ha arrasado con ella, pero en el caso de Cataluña y País Vasco creo que si se ha respetado muchisimo no dudo que en buena parte gracias al empeño de la propia población. Hablo por supuesto en el periodo de democracia, que en la dictadura todas las regiones sufrieron represión a partes iguales, una mitad de España sobre la otra.
En un país siempre van a existir regiones y culturas distintas, no entiendo porque no pueden convivir desde el respeto entre ellas.
Eso es lo que hay que solucionar entonces. Es obvio que antes de la consulta o referéndum no lo tendremos solucionado, pero cuando toque negociar los términos ahí sí puede existir la posibilidad de llegar a acuerdos.
Aunque empiece mal nada impide que acabe bien.
Por otro lado habrá que ver cuán interesada está la UE en que todo siga "igual", o lo más parecido posible, y si España recibe presiones diplomáticas para cerrar un acuerdo con la Cataluña independiente. Recordemos que España no está precisamente en una posición de fuerza en la UE y si ésta le hace ver los beneficios del acuerdo no es descabellado que se acabe produciendo.
Hay muchas incógnitas, claro está, y muchos riesgos. La cuestión es que el resto de caminos posibles tienen menor expectativa de éxito.
¿Se negoció con España la posibilidad del referendum?¿Se acordó una fecha?¿Una pregunta? ¿O fue una decisión unilateral desde Cataluña? A ver si resulta que la culpa no la tiene toda Madrid...
Tal como dices España no tiene gran peso dentro de la UE, así que debes mirar qué le interesa más a Alemania, Francia y Reino Unido: que una zona se independice unilateralmente y consiga entrar en la UE dando ejemplo al resto de independentistas de los 27 países de la unión, o que se joda Cataluña y meterle más ayudas económicas a una España que total ya necesita de un gotero para subsistir.
Ahí es donde está el problema de Cataluña independiente unilateralmente.
www.youtube.com/watch?v=xG1d21kOG7A
Eso es coherencia y lo demás son tonterías.
No hablo en nombre de los catalanes, ni muchísimo menos, pero creo que la mayoría de los soberanistas catalanes, conocemos sobradamente que la independencia no será ni de largo un paseillo, nos infravalorais, nos juzgáis un día tras otro, creéis que somos unos peseteros, criticáis al pp y en el fondo la gran mayoría actuáis de la misma manera.
basta leer un poco y hace un ejercicio de empatía para ver las razones, vosotros seguir con vuestros insultos, menosprecios y vuestras amenazas, los países no se construien con odio, se construien por necesidad.
Si después de tantos y tantos años, creéis que es una rabieta, que es por la butxaca, porqué somos rarunos, que CIU nos tiene comida la cabeza y que ERC nos miente... es que no habéis entendido absolutamente nada.
¿ Porqué vamos a querer seguir conviviendo con una gente que ni entiende ni quiere entender ?
Cualquier camino, por duro que sea con ilusión y esperanza se transita mejor, la alternativa ya todos la conocemos...
Ladran, Sancho, luego cabalgamos
De verdad.
Nunca he tenido la impresión de que se haya pisado a Cataluña ni cultural ni identitariamente.
Ese es uno de los grandes errores en España, transmitir la sensación que aquí no ocurre nada. Que todo va bien. Después claro todo son sorpresas.
pero en el caso de Cataluña [...] creo que si se ha respetado muchisimo no dudo que en buena parte gracias al empeño de la propia población.
Es una lucha constante. Cualquier ley en el ámbito lingüístico o identitario que sería normal en cualquier país normal en Cataluña es algo por lo que hay que pelear con uñas y dientes y ver el escarnio del resto del estado.
La inmersión lingüística en catalán en las escuelas se ve desde España como una agresión, como una discriminación, como algo contra lo que hay que luchar. Tanto es así que la nueva ley dice que la Generalitat deberá pagar la escuela privada de aquellos que decidan usar un modelo educativo distinto en Cataluña.
Hablo por supuesto en el periodo de democracia, que en la dictadura todas las regiones sufrieron represión a partes iguales, una mitad de España sobre la otra.
Una misma ley tiene impacto distinto en distintas regiones. Una ley de costas puede ser la misma para toda España pero las regiones sin costa no la sufren y las que sí tienen sí.
Cuando en la dictadura se prohibieron todas las lenguas que no fueran el español aquellas regiones que ya usaban el español como lengua propia no sufrieron ningún cambio, las regiones que tenían otra lengua como la catalana sufrieron represión muy dura en ese ámbito.
La dictadura quizá aplicó las mismas leyes a toda España, lo desconozco, pero no todas las regiones las sufrieron igual.
Y hoy en día aún tenemos gran parte de la población que sufrió esas represiones y sigue arrastrando esas consecuencias. Hay gente que tiene la desvergüenza de defender el nivel de uso del español en Cataluña usando datos de conocimiento de escritura, cuando mucha población catalana tuvo prohibido aprender a escribir en catalán en la escuela.
Las secuelas siguen ahí. Y el miedo que debieron sufrir los que vivieron la dictadura seguro que aún está en parte presente.
En un país siempre van a existir regiones y culturas distintas, no entiendo porque no pueden convivir desde el respeto entre ellas.
Sí pueden si existe esa voluntad. En España las lenguas que no sean la española han querido que estuvieran aisladas en sus territorios y las políticas que venían desde el Gobierno del Reino de España iban en dirección a reducir su presencia.
El 30% de la población de España vive en regiones donde el catalán es lengua oficial, una tercera parte que se dice pronto pero es mucha gente, y aún así el catalán no tiene presencia alguna fuera de esas regiones. Ni siquiera se puede usar en el Congreso de los Diputados, donde se supone se representa a la ciudadanía.
Pueden convivir desde el respeto, no pueden convivir cuando una de ellas debe luchar continuamente por su supervivencia.
Si se independizan, es para ir a mejor, piensa la mayoría.
Le interesa más forzar a España a llegar a un acuerdo y vender de puertas a fueras que al final ha sido una separación amistosa. Y recalcar, como se hace siempre, que este caso no es extrapolable a ningún otro.
Qué mejor que aplastar a alguien que no te importa para hacer ver a los que tienes cerca que no te andas con chiquitas...
Pregunta del millón: ¿Qué tiene Cataluña que ofrecer tras 10 años de independencia aislada que les pueda interasar a Alemania, Francia y Reino Unido?
Sí, se llevó la propuesta al Parlamento y se debatió la sesión con todos los grupos. Resultado: 299 votos en contra de permitir la consulta en cualquier caso.
Aun quedan muchas cicatrices por todo el país (peor es aun para quienes tienen a familiares enterrados en cunetas dios sabe donde). Lo que se pueda se tendrá que intentar cicatrizar, el gobierno actual no tendrá ningún interés por ello, pero otros antes lo tuvieron, y otros que vendrán después continuaran con ello.
A día de hoy existen decisiones políticas que no nos gustan, ni a ti ni a mi, pero no creo que la forma de arreglar las cosas sea cortar por lo sano. Yo no he conocido jamas en Cataluña ningún tipo de ambiente represivo respecto a la cultura. Y como ya dije, no solo tengo familia sino que he estado allí en múltiples ocasiones. Se podrá hacer mas y habrá que trabajar en ello, pero es normal, llevamos 30 años solo como un Estado moderno, aun nos queda muchísimo por hacer.
Lo que me parece alucinante es el odio que dejas ir en tus palabras contra todo el que piense distinto a tí.
No creo que esto sea una competición, no se trata de quién sufrió más sino de aceptar que no se sufrió de la misma manera ni en los mismos ámbitos en todas las regiones.
En el ámbito lingüístico e identitario unas regiones sufrieron más que otras. Cataluña estuvo entre las que más lo sufrieron.
Y en ese ámbito aún nos estamos recuperando, aún hay parte de la sociedad que sigue con secuelas de esa época en esos aspectos.
A día de hoy existen decisiones políticas que no nos gustan, ni a ti ni a mi, pero no creo que la forma de arreglar las cosas sea cortar por lo sano.
A veces sí es la mejor solución, no siempre pero a veces sí.
No hay que ser fanáticos y poner la unidad de España por encima del bienestar de sus ciudadanos.
Yo no he conocido jamas en Cataluña ningún tipo de ambiente represivo respecto a la cultura. Y como ya dije, no solo tengo familia sino que he estado allí en múltiples ocasiones. Se podrá hacer mas y habrá que trabajar en ello, pero es normal, llevamos 30 años solo como un Estado moderno, aun nos queda muchísimo por hacer.
El problema es que hemos llegado a un punto en el que vamos para atrás. Como hemos podido ver en las últimas reformas y con el beneplácito de la ciudadanía española.
Por cierto, ¿cual fue la contraoferta de España? Ah, espera, que no hubo ninguna, simplemente se dijo que no podía ser.
Tampoco se debe hacer en el sentido contrario, y poner el deseo de independencia por encima del bienestar de sus ciudadanos. No creo que se este oprimiendo a nadie para tener que huir como sea, jamas he visto eso y menos en Cataluña. A ese respecto tienen bastante más que quejarse en el País Vasco.
El problema es que hemos llegado a un punto en el que vamos para atrás. Como hemos podido ver en las últimas reformas y con el beneplácito de la ciudadanía española.
¿Con que beneplácito? ¿El de todas las manifestaciones y protestas contra leyes como la Ley Wert por toda España? Por poner un ejemplo, que hay muchos.
No entiendo lo de los 10 años. ¿Por qué motivo deberían esperar 10 años a tomar la decisión?
Te contestaré a la pregunta que tiene sentido, que es que tiene Cataluña que ofrecer ahora para que le interese a Alemania, Francia y Reino Unido que sea miembro de la UE.
Lo primero que hay que entender es que esto no es un proceso de inmediatez, los cambios no se producen de un día para otro. Puede que el resultado del referéndum lleve a una declaración unilateral al día siguiente o puede que se use como argumento para abrir negociaciones con España y la UE (o se intente).
En caso que se produzca una declaración unilateral no debemos esperar que al día siguiente España reconozca esa declaración y considere a Cataluña como estado independiente, lo más probable es que se niegue a aceptarlo y pretenda hacer como que no ha ocurrido nada.
De la misma forma el día siguiente a la DU tampoco vendrá la UE a poner paz, sino que se quedarán seguramente esperando a ver que ocurre.
Habrá semanas en las que se hablará de la deuda externa y otras de si el ejercito ha hecho tal o cual. Otras semanas se hablará sobre si a Cataluña tal o cual estado lo reconoce porque le dejan firmar tal o cual acuerdo.
Creo que no tendremos un antes y un después de la independencia sino un periodo enrarecido.
Y es en ese escenario donde sí tiene sentido que la UE empiece a tomar cartas en el asunto. Lo que ganan esos países que has citado con que se llegue a un acuerdo es estabilidad en la eurozona, aclarar el ambiente enrarecido, conseguir que la economía no se vea afectada por las noticias de unos y otros, etc.
A largo plazo lo que consiguen es minimizar los riesgos en la eurozona. Es más cómodo tener una región como Cataluña controlada y bajo supervisión, cumpliendo lo que mande Bruselas, que correr el riesgo que haga tratos que no interesen con otras naciones o que se convierta en un paraíso fiscal o cualquier otra situación anómala. Lo mires como lo mires, y aunque te parezcan infantiles esos escenarios, es menos arriesgada una Cataluña independiente dentro de la UE que fuera de ésta.
¿De verdad crees que si desde Cataluña se hubieran propuesto ir paso a paso con propuesta plausibles no se habría llegado más lejos?
Antes de pedir que te dejen hacer un referedum, negocia poder hacer consultas. Luego vende tus votos para conseguir una ley de referendums. Posteriormente ya metes cizaña para conseguir tu referendum.
Con una estrategia a medio plazo ganáis seguro (PP y PSOE necesitan de los votos de CIU/ERC y PNV cuando no tienen mayoría absoluta).
Es que ni unos ni otros han tenido dos dedos de frente.
Claro que no. Yo no lo hago. Creo que la independencia es en favor del bienestar de los ciudadanos, sino no votaría a favor.
No creo que se este oprimiendo a nadie para tener que huir como sea, jamas he visto eso y menos en Cataluña.
Que se trate de forma pacífica y cordial no altera el fondo del asunto.
¿Con que beneplácito? ¿El de todas las manifestaciones y protestas contra leyes como la Ley Wert por toda España? Por poner un ejemplo, que hay muchos.
Las manifestaciones contra la Ley Wert en las regiones con una única lengua oficial no eran por el articulado que afecta a la lengua española. Que haya artículos que también indignen fuera no cambia el fondo del asunto.
Si algo ocurre con ese articulado es que se aplaude. Y eso es lo triste.
En el conjunto de españa se oyen quejas sobre que están discriminados por no poder acceder a las oposiciones en Cataluña por no conocer el catalán, pero no veo reivindicaciones para que el modelo educativo estatal incluya esa lengua como optativa o como nivel de conocimiento básico para todos los alumnos.
¿Me puedes indicar cuantas manifestaciones viste por el territorio nacional por la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de Cataluña?
De nuevo si ves alguna será para aplaudirla, no para criticarla.
los diputados españoles (elegidos por el provinciano sistema electoral)elegidos por las provincias catalanas 25 de ellos han votado en contra, frente a 22 que la han apoyado.
Esto es, la mayoria de los elegidos por las provincias catalanas, han votado lo mismo que los del resto de españa.
A largo plazo lo que consiguen es minimizar los riesgos en la eurozona. Es más cómodo tener una región como Cataluña controlada y bajo supervisión, cumpliendo lo que mande Bruselas, que correr el riesgo que haga tratos que no interesen con otras naciones o que se convierta en un paraíso fiscal o cualquier otra situación anómala.
Es que esto ya lo tienen ahora sin permitir que Cataluña se independice unilateralmente y les remueva su avispero interno.
Cuando he puesto diez años me refería es a ¿en qué beneficia a los poderosos de la UE que Cataluña se independice?
Yo es que no veo qué puede ganar Alemania con una Cataluña independiente. Para evitar sus avivar sus problemas en Alsacia se vería obligada a hacer lo posible para que Cataluña fuera un fiasco y así apaciguar sus propios nacionalismos.
La verdad es que sólo veo pérdidas para Cataluña y heridas más o menos reparables para el resto.
Ahora bien no veras tampoco ninguna concentración alegrándose por el articulado referente al catalán de esa infame ley. Habrá descerebrados claro, los mismo que se alegran de que peguen a un "rojo" o a un "maricón" pero gilipollas hay por todas partes.
Creo que hay que respetar los deseos de ambas partes. Igual que hay que respetar que alguien en Cataluña quiera aprender solo en castellano (lo cual es una oportunidad perdida, pero haya cada cual), si existe demanda fuera de Cataluña para aprender el catalán debería ofrecerse y respetarse. El problema es que en general esa demanda no existe, tampoco se puede obligar a nadie a aprender un idioma si no lo desea. Aunque yo creo que sea muy beneficioso que se ofertaran algunas horas como optativas de los idiomas propios, que para algo es parte de nuestra riqueza cultural.
Pero aquí tenemos un tema de oferta y demanda, quien quiere aprender un idioma a día de hoy puede, pero las elecciones suelen ser más idiomas extranjeros porque les puedan ser más útiles, como el ingles.
Asco. Shame.
Y lo dice un catalán.
Es perogrullada que si la UE impide que Cataluña se independice su permanencia o no en la UE es un debate estéril.
Es obvio que entre estos tres escenarios:
1. Cataluña como Comunidad Autónoma de España
2. Cataluña como estado independiente fuera de la UE
3. Cataluña como estado independiente dentro de la UE.
Lo que más interesa a la Unión Europea es el escenario "1", quedarnos como estamos. Y en ese sentido van las declaraciones que vemos actualmente.
Es tarea de los catalanes establecer las circunstancias para que ese escenario quede fuera de la mesa. Y es ante el escenario 2 y 3 donde en mi opinión hay el debate real e interesante sobre lo que pueda o no hacer la UE.
Mis comentarios y respuestas estaban contextualizados en base a esa situación, en la que únicamente el escenario 2 y 3 estuvieran disponibles. Ya que creo eso sí depende de Cataluña.
Independentismo = tomadura de pelo a los catalanes.
En absoluto. Todos los modelos educativos establecen unos mínimos para preparar al ciudadano para la sociedad donde va a convivir.
No puedes finalizar el sistema reglado en Málaga sin demostrar ser competente en lengua española, ya que esa materia es de obligado conocimiento. Tampoco puedes superar el sistema reglado sin ser tener los conocimientos marcados en matemáticas o inglés, ya que de nuevo son materias de obligado conocimiento.
En Cataluña, al ser una región con más de una lengua oficial, el sistema educativo marca que se debe finalizar el sistema reglado siendo competente en ambas lenguas oficiales. Y el modelo elegido para la escuela pública para llegar a esos resultados académicos es que el catalán sea la lengua vehícular.
Y los resultados académicos demuestran la efectividad, saliendo los alumnos siendo competentes en ambas lenguas oficiales y con los conocimientos marcados para las otras materias.
Debemos recordar que el derecho a la educación es del niño y no de los padres (ya lo ejercieron cuando eran niños). Y los criterios educativos no los marcan los padres sino la sociedad a través de sus representantes políticos y expertos en materia educativa.
Me parece muy peligroso que estos conceptos básicos no estén claros en el conjunto del estado, que exista la opinión generalizada que si un ciudadano de Cataluña tenga derecho a superar el sistema educativo reglado sin aprender el catalán si no quiere.
Bajo esta premisa, que ya es política-ficción, ¿por qué le interesará a Alemania que Cataluña se incorpore a la UE?
¿por economía? Alemania puede vivir sin Cataluña, si acaso tendrá q meter más pasta de la prevista en España.
¿por proteger fronteras? Cataluña está rodeada de estados miembros y no limita con el exterior.
¿Por su peso político? Hay q aceptar q en sus inicios Cataluña será un don nadie en el panorama mundial
Lo siento pero no veo qué gana Alemania. Creo q el coste extra del rescate español lo pagarán gustosamente para no dar incentivos a sus.propios independentistas.
Dudo que sea de un día para otro. Será durante el periodo entre el 1 de enero de 2015 y el 1 de enero de 2017 por ejemplo, de forma difusa y enrarecida hasta que más o menos se vaya dando por hecho.
Bajo esta premisa, que ya es política-ficción, ¿por qué le interesará a Alemania que Cataluña se incorpore a la UE?
La respuesta la tienes en #163, creo que si lo relees ahora con el contexto de #176 verás a qué me refiero.
El resumen es estabilidad y evitar riesgos. Tener la región controlada y bajo su mando. Pero lo detallo en ese comentario, por favor reléelo.
Y con lo de "momentos complicados" supongo que aún seguirán tapando que significa que si eres empleado público o pensionista no hay garantías de que cobres en el futuro, que tus ahorros valdrán sólo un 10% de lo que valen hoy, que con el valor de esos ahorros vas a tener que pagar una deuda que resultará muchísimo más cara, que lo que cobres valdrá menos, perdida de clientes nacionales, perdida de confianza en los mercados, aranceles, subvenciones etc... todo esto solo en lo económico. La quiebra total.
Y en lo político, perder a tus aliados, tener a un país del que formas parte en contra, salirte de la UE para no volver a entrar jamás, pasaporte para visitar a tus tíos de Cuenca, visados donde no necesitabas, perdida de derechos en Europa, etc... Y en lo militar, salirte de la OTAN (si, yo estoy en contra de formar parte de ella, como del Euro, pero ya no hay marcha atrás) y estar completamente vulnerable a cualquier ataque.
En fin, no me sorprende que gente corrupta como los de CIU lleven al desastre a su pueblo solo por chantajes económicos al Estado, tampoco que unas ratas como ERC que dan prioridad a esta clase de negocios por encima de los derechos de los trabajadores, haciendo pactos de sangre con la derecha más rancia, lleven a todos al desastre juntos de la mano. Me sorprende y me desagrada como un grupo de personas caigan y sigan cayendo como corderos ofreciendo su confianza, su yugular y su sumisión a esta castaza de mafiosos que no hacen más que engañarles.
Ni de coña. Si Cataluña consigue independinzarse y al poco integrarse en la UE sólo se conseguirá que Alsacia, Córcega y Sicilia se declaren independientes al instante.
lo siento, pero para dar estabilidad a la zona euro lo mejor es apagar el fuego independentista antes de q se expanda.
Lo de los paraisos fiscales es igual, ya tenemos referentes, ahí está Luxemburgo, La isla de Mann, Gibraltar, Andorra, etc.
El caso es que España no está en una situación de fuerza con la UE y ésta, si le interesa, puede hacerle hacer y decir lo que haga falta para vender el resultado final.
Todo es cuestión de imagen.
¿Como puede estar a la cabeza con un porcentaje inferior al del conjunto de España?
Si España está al 26,5% habrá comunidades que estarán por encima y comunidades que estarán por debajo, es la única forma que la media sea esa.
Con los datos de la noticia el titular sería que Cataluña está por debajo de la media en fracaso escolar (0,5% o 4,7% según el dato).
Muy arriesgado todo.
Creo que es más seguro mantener a Cataluña en la UE y si sale mal es culpa de Cataluña y si sale bien es una medalla para la UE y su buena gestión.
c/c #192 Es jugar con fuego.
Sería un ejemplo perfecto de "si os váis ya veis lo que os espera".
Porque putear a sus ciudadanos puede darles cosa, pero putear a unos PIGS se la suda...
La posición de fuerza está rn el lado de la UE: no os necesitan para tirar del carro (así como tampoco a Portugal o Grecia) , así q ¿para qué negociar?
¿Cómo se desenvolverá Cataluña si no puede exportar cava, pero Marruecos sí?
Creo que hundir Cataluña en la miseria es asumir riesgos innecesarios para la UE. Un estado arruinado crea más inestabilidad y es más imprevisible que uno que más o menos vaya tirando.
Todas esas ideas además de hundir a Cataluña en la miseria dudo que estén en la cabeza de los diputados de la UE. Al igual que dudo que España esté deseando hundir en la miseria a Escocia o lo esté deseando Francia. Les queda lejano, se centrarán en sus problemas no en hundir a otros.
Creo que lo llevas demasiado al plano sentimental desde el punto de vista de España.
#194 Qué la UE niegue a Cataluña la entrada es jugar con fuego, pero que Cataluña se independice unilateralmente no. Muy lógico
En todo momento he admitido los riesgos. No veo dónde me has leído defender que no es jugar con fuego.
Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia
¿Y el nivel de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales?
A Italia se la suda Cataluña pero no Sicilia. A Alemania se la suda Cataluña pero no Alsacia. Etc.
No ser joder a Cataluña porque sí, sino para no tener problemas internos.