#7#4Pues somos muchos pero no parece que terminemos de ser mayoría
Mayoría en cifras absolutas sobre el censo no, al igual que el PP no fue mayoría sobre el censo cuando obtuvo la mayoría absoluta del parlamento, o al igual que el Estatut vigente no obtuvo la mayoría sobre el censo.
No, en democracia las mayorías no se calculan sobre el censo sino sobre aquellos que han participado.
Apropiarse de los abstencionistas en favor de una de las opciones es un error, si una vez hecho notar ese error se reincide entonces se comete un acto de demagogia.
Obviamente dadas las circunstancias no seré yo quien afirme que los del "No" sean un 1,6% del censo, que fueron los que votaron No, pero de ahí no se concluye que todos los que se abstuvieron fueran contrarios a la independencia de Cataluña.
Por lo tanto en estos momentos no sabemos si son o no mayoría los independentistas respecto a los que se oponen a ella.
Que sea inválida y sin importancia alguna no prohibe a nadie la crítica o análisis de los resultados, máxime teniendo en cuenta el éxito con el que han catalogado la movilización los que sí la consideraban válida (falazmente) o, como dicen ahora, con valor simbólico. Y lo digo además sin ninguna simpatía hacia Rajoy (con el que la viñetita me quiere asimilar).
Vamos, Fontdevila, que has sido un poco torcuatito con la viñeta.
#1 Pues somos muchos pero no parece que terminemos de ser mayoría, claro que Mariano y su tropa estan trabajando en ello y de aquí a las elecciones no digo yo que no
Parece que a Rajoy y sus secuaces les convenga la independéncia de Cataluña.
Cada vez que abren la boca, sube el número de independentistas (y el pan, la luz, el gas....).
Curiosa la vara de medir del PP, que gobierna con MAYORIA ABSOLUTA con los votos de sólo el 31% del censo...
#4Pues somos muchos pero no parece que terminemos de ser mayoría
Mayoría en cifras absolutas sobre el censo no, al igual que el PP no fue mayoría sobre el censo cuando obtuvo la mayoría absoluta del parlamento, o al igual que el Estatut vigente no obtuvo la mayoría sobre el censo.
No, en democracia las mayorías no se calculan sobre el censo sino sobre aquellos que han participado.
Apropiarse de los abstencionistas en favor de una de las opciones es un error, si una vez hecho notar ese error se reincide entonces se comete un acto de demagogia.
Obviamente dadas las circunstancias no seré yo quien afirme que los del "No" sean un 1,6% del censo, que fueron los que votaron No, pero de ahí no se concluye que todos los que se abstuvieron fueran contrarios a la independencia de Cataluña.
Por lo tanto en estos momentos no sabemos si son o no mayoría los independentistas respecto a los que se oponen a ella.
#7 teniendo en cuenta que votaron menores de 18 e inmigrantes sin derecho a voto y por contra no votaron catalanes residentes en el resto de España y ya sin entrar en los métodos de control el que debería estar preocupado es Mas.
#8 Creo que no entiendes como funcionan los porcentajes. Incrementar el número de votantes significa que hay más votantes que tienen derecho a elegir cualquiera de las opciones disponibles. No solo una de las opciones sino cualquiera de las disponibles.
Que exista un hipotético 60/40 en un resultado de un censo de 5 millones tiene la misma legitimidad que un 60/40 en un censo de 6 millones.
Respecto al voto de mayores de 16 así se hizo en el referéndum de Escocia y no veo a nadie en España poniendo en duda el resultado por ese motivo. De hecho el propio presidente del Gobierno del Reino de España avaló y dio por legítimo ese resultado con sus declaraciones posteriores.
Respecto a no usar el censo oficial el hecho de no hacerlo fue por los impedimentos que puso el Reino de España al respecto, la voluntad inicial era que fuera un referéndum organizado por el Estado con el censo oficial.
#9 que tiene que ver eso con lo que yo he dicho? Dejando la gente a la que han dejado votar o mas importante la que no, es más que evidente que la gran mayoría de independentistas han votado, los que no, se han quedado en casita, es evidente que si fuera vinculante el aumento de votos no sería proporcional.
Tu estás hablando de un referéndum de verdad o unas elecciones y esto no ha sido así.
#10 Es evidente que la inmensa mayoría de los del No se han quedado en casa al igual que los abstencionistas se han quedado en casa también. Y debido a ello no podemos distinguir unos de otros y por lo tanto no podemos conocer si el Sí+Sí es la opción mayoritaria de los catalanes que sí deciden participar de las decisiones.
Tal como apuntas visto lo visto se requiere un referéndum para ratificar el resultado que vimos el 9N, uno que nos permita distinguir los que citaba anteriormente.
También parece harto evidente que eso no va a ser posible mientras Cataluña siga formando parte de España, por lo que las alternativas que quedan al respecto son pocas.
#11 el hecho de que no puedieran votar catalanes residentes en España fuera de Cataluña y si inmigrantes sin papeles te puede decir que a tus dirigentes lo que piensen los catalanes solo les importa si piensan igual que ellos.
La alternativa es que os dejen las cosas claras, que pasaría si Cataluña se hace independiente no hablar de que Madrid roba y quedarse ahí (los dirigentes catalanes no roban) , que OS digan que pasará con vosotros fuera del euro con nueva moneda y deuda en euros, que siguiendo con la tónica de los últimos años la inversión descenderá o que fuera de la UE no recibiréis ayudas, ... pero eso no les interesa.
Ten cuidado con lo que pides, a lo mejor te lo conceden.
#12el hecho de que no puedieran votar catalanes residentes en España fuera de Cataluña
Desde un punto de vista legal eso que afirmas no tiene ningún sentido. Legalmente es incompatible ser catalán y vivir en otra región de España (tener vecindad administrativa en esa región).
Creo que no entiendes que no existe la nacionalidad catalana como figura legal y que por lo tanto la condición de catalán se pierde automáticamente al trasladarse a otra región de España.
Es equivalente a que un español se traslade a Francia y renuncie a su nacionalidad española (en este caso no es automático) y después pretendas que pueda votar en las elecciones españolas.
Para lo que pides se requiere que Cataluña sea un estado con una nacionalidad reconocida. No es el caso. Aún.
y si inmigrantes sin papeles te puede decir que a tus dirigentes lo que piensen los catalanes solo les importa si piensan igual que ellos.
Sacas conclusiones absurdas de datos inconexos. Los inmigrantes sin papeles son habitantes de la región y como tal es perfectamente legítimo que participen de las decisiones que se tomen sobre ésta. Que de ahí tú extraigas que eso favorece a un resultado u otro no deja de ser una tesis sin base científica alguna.
que OS digan que pasará con vosotros fuera del euro con nueva moneda y deuda en euros
No parece que el Gobierno del Reino de España esté por la tarea de negociar la deuda que está a su nombre y ha sido adquirida con Cataluña como miembro del estado. Creo que eso que pides se debe responder desde las instituciones estatales así como desde la Unión Europea bajo petición formal del Reino de España. Te has confundido de interlocutores.
Ten cuidado con lo que pides, a lo mejor te lo conceden.
Soy plenamente consciente de los riesgos y las oportunidades. De todas formas yo sí te advertiría que tuvieras ojo con esas "certezas" que profetizas ya que si no se hacen realidad podrías llevarte alguna decepción.
Ya sabes, como esas "certezas" que el 9N no se celebraría.
Yo lo que no entiendo es que el mismo 31% sobre el censo no sirva para ver que hay una mayoría que quiere la independencia, pero sí sirva para tener la mayoría en el congreso.
#13Legalmente es incompatible ser catalán y vivir en otra región de España
Dejando de lado que si yo me voy a otro país sigo siendo español habláis de que queréis la independencia pq consideráis que tenéis una cultura diferente y demás y ahora me estas diciendo que es mas catalán y tiene mas derecho a decidir un inmigrante que un catalán por el mero hecho de no estar en Cataluña, te recuerdo que los catalanes residentes fuera de Cataluña si ha votado.
Los inmigrantes sin papeles son habitantes de la región y como tal es perfectamente legítimo que participen de las decisiones que se tomen sobre ésta.
Me remito al punto anterior y además te digo que si quieres que tus resultados sean lo más parecido a los que encontrarias en un referéndum que voten las personas que votarían en él, otra cosa no tiene sentido.
#13No parece que el Gobierno del Reino de España esté por la tarea de negociar la deuda que está a su nombre y ha sido adquirida con Cataluña como miembro del estado.
Dejando de lado que también ha sido para utilizar en Cataluña también devolveréis las ayudas recibidas en nombre de España para Cataluña?
Ya sabes, como esas "certezas" que el 9N no se celebraría.
Pero a eso le llamas consulta?
#15Dejando de lado que si yo me voy a otro país sigo siendo español
Puedes seguir siendo español o puedes dejar de serlo. Algo que no ocurre en España respecto a los catalanes, que no pueden inscribirse como catalanes fuera de Cataluña.
y ahora me estas diciendo que es mas catalán y tiene mas derecho a decidir un inmigrante que un catalán por el mero hecho de no estar en Cataluña
Todo criterio tiene casos extremos. Usando el criterio de la ley, que es explícito respecto a todos los casos, se obtiene un resultado coherente.
Utilizando un criterio arbitrario como el que pides es imposible determinar como tratar los distintos casos que se pueden dar:
- Un ciudadano nacido en Cataluña durante las vacaciones de sus padres andaluces y que ha vivido toda su vida en Andalucía. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente no)
- Un ciudadano nacido en Cataluña de padres catalanes y trasladado a Madrid a los 6 meses de vida. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente no)
- Un ciudadano nacido en Málaga durante unas vacaciones de sus padres catalanes y trasladado a Cataluña a las pocas semanas. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente sí)
En el caso que existiera una "nacionalidad catalana", al igual que existe la española, todos esos casos están contemplados y existe la posibilidad de solicitar esa nacionalidad o renunciar a ella. No existe esa posibilidad para los ciudadanos catalanes ya que España no reconoce la nación catalana ni su nacionalidad (a pesar que el artículo 2 de la CE sí la reconoce).
te recuerdo que los catalanes residentes fuera de Cataluña si ha votado.
Son catalanes legalmente. Aquí tienes la ley:
Artículo 7. La condición política de catalanes.
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
y además te digo que si quieres que tus resultados sean lo más parecido a los que encontrarias en un referéndum que voten las personas que votarían en él
Eso en España es ilegal. El uso del censo no era una posibilidad.
#16Dejando de lado que también ha sido para utilizar en Cataluña también devolveréis las ayudas recibidas en nombre de España para Cataluña?
Si España devuelve las aportaciones que ha hecho Cataluña al conjunto del estado sin duda alguna, el saldo saldría positivo.
En caso contrario obviamente no tiene sentido alguno lo que pides.
Si te referías a las ayudas de tipo europeo no veo motivo para ello siendo el objetivo seguir siendo miembro de ésta. E incluso si no fuera así la UE obtiene los fondos de las aportaciones de los distintos estados.
La deuda a la que te refieres ya está cuantificada, no tiene sentido cuantificarla más de una vez. En todo caso se negocia, repito, se negocia su distribución.
#17Algo que no ocurre en España respecto a los catalanes, que no pueden inscribirse como catalanes fuera de Cataluña...
Sabes que no me refiero a esos supuestos que citas, no te vayas por las ramas.
El uso del censo no era una posibilidad.
Los inmigrantes sin papeles te aseguro que no estaban en el censo.
#18Si España devuelve las aportaciones que ha hecho Cataluña al conjunto del estado sin duda alguna, el saldo saldría positivo.
Saldría positivo basándote en... Lo que te gustaría y dice Junqueras. La deuda catalana es por lo que roba Madrid...
#4 Tampoco parece que sean mayoría los que quieran seguir en España. Solo el 1,5% de catalanes se manifestó a favor de seguir en España tal y como estamos hoy.
#20Lo que pides incluye esos casos a los que no quieres referirte. No te vayas por las ramas.
Yo esos casos no los consideraría catalanes, pero tu no consideras catalán a alguien que por ejemplo esté empadronado fuera de Cataluña en España pero si a alguien que este en el extranjero, sigo diciendo que eso rompe con el sentimiento de país al que aducís.
Que Cataluña es una aportadora neta al conjunto del estado es un hecho objetivo.
Claro que si, la segunda de España. Pero decir que Cataluña tiene menos beneficios estando en España es como decir que a Alemania le fue mal dando dinero a los países de la UE.
Todavía no me has dado nada que diga que con Cataluña fuera de España (ya saben que eso significa fuera de la UE) haya un beneficio para los catalanes.
¿Entonces para definir el censo te lo tendríamos que preguntar a ti?
Existe un criterio, que es el criterio de la legalidad catalana, que es concreto y específico. Y prefieres no aplicar lo anterior para aplicar el criterio tuyo propio bajo el cual se te debería ir preguntando caso por caso si tú les otorgas el título de catalán.
En fin.
pero tu no consideras catalán a alguien que por ejemplo esté empadronado fuera de Cataluña en España pero si a alguien que este en el extranjero
No soy yo, es la ley aprobada en referéndum por el pueblo de Cataluña, avalada en el Congreso de los Diputados y ratificada por el Tribunal Constitucional.
sigo diciendo que eso rompe con el sentimiento de país al que aducís.
Probablemente no entiendas cual es ese sentimiento de país al que "aducimos" (si es que tal cosa ocurre). Más que nada por que según tu criterio habría gente de fuera que sería marcada como "no catalana" con criterios absurdos como no haber nacido en Cataluña, algo completamente contrario al sentimiento de país al que "aducimos" (si tal cosa ocurre).
¿Te suena la frase 2es catalán quien vive y trabaja en Cataluña"? ¿Crees que esa frase no representa el sentimiento de país al que "aducimos" (si es que tal cosa ocurre)?
Claro que si, la segunda de España.
Gracias por admitir que te has equivocado en el comentario anterior.
Pero decir que Cataluña tiene menos beneficios estando en España es como decir que a Alemania le fue mal dando dinero a los países de la UE.
No recuerdo haber dicho eso en ninguno de mis comentarios. ¿Puedes citar textualmente donde dije yo eso?
Todavía no me has dado nada que diga que con Cataluña fuera de España (ya saben que eso significa fuera de la UE) haya un beneficio para los catalanes.
En primer lugar no me lo has pedido, ese es el principal motivo por el que no te lo he dado.
En segundo lugar no es requisito indispensable demostrar hechos futuros para tomar decisiones democráticas presentes. No existe el requisito que tú ni nadie nos dé el visto bueno sobre si nuestras previsiones son certeras o razonables que permita retirar el derecho a voto ni el derecho a la democracia.
En tercer lugar tu supuesto que "significa fuera de la UE" es eso, un supuesto. Ese riesgo existe al igual que existe la posibilidad que eso no ocurra. Es tarea de los catalanes, dentro de sus… » ver todo el comentario
#15 : Votas donde estás empadronado, independientemente de tu comunidad de origen. Cuando te desplazas al extranjero, votas en la última circunscripción en la que has residido.
Si la pregunta es por qué no se usó el censo electoral en la propuesta original o en el acto simbólico del otro día, la respuesta es que los referéndums están sujetos a la autorización previa del Gobierno central. Para evitar su veto, las autoridades catalanas argumentaron que la consulta que proponían realizar no era un referéndum porque, entre otras cosas, votaría un cuerpo electoral distinto.
Personalmente, creo que una de las mejores cosas del nacionalismo catalán es su capacidad para integrar a gente que ha nacido fuera de Cataluña.
Lo mejor de la viñeta es es Tkl Tkl Tkl igual que en los paneles informativos de los aeropuertos AUMENTANDO MIENTRAS HABLA el numero de votantes. Rajoy está totalmente fuera de la realidad
#22 No sé si has visto El Padrino II, pero que te hayan contestado por enésima vez estos cutre-argumentos, gastadísimos ya a estas alturas, con la paciencia infinita culminada en #23, es como la escena en que Corleone Jr. (Al Pacino) se da cuenta del percal en Cuba cuando ve a un tipo autoinmolándose contra un coche de policía y recomienda retirar todos los negocios de la Familia de la isla. Líbrate de testosterona colonial y... let it be.
Al fin y al cabo, de tanto insistir a sabiendas de no tener la razón, vas a acabar, como la mayoría, con el insulto y la descalificación, y te aseguro que no es nada saludable al final del día.
#25Personalmente, creo que una de las mejores cosas del nacionalismo catalán es su capacidad para integrar a gente que ha nacido fuera de Cataluña.
Te aseguro que eso no tiene NADA que ver con el nacionalismo catalán. Otra cosa es que CiU, a pesar de todo, estén bastante más civilizados que sus homólogos españoles en este tema.
Lo cierto es que desde la perspectiva de los medios españoles (del uso propagandístico en el otro lado estoy menos enterado al no vivir allí), también me ha chocado un poco aquello con lo que ironiza Manel, que por un lado decimos que son unos resultados que no tienen ninguna credibilidad en absoluto y da igual lo que salga pero por otro lado vamos a ver qué hacemos con las cifras que han salido para decir que el resto es una mayoría silenciosa, etcétera etcétera.
#2#3 Precisamente el chiste nada tiene que ver ni con el número de votantes ni con la crítica. Si no que cada vez que se encierra más, por esa posición férrea, se crean más independentistas.
#34 Claro, y de ahí mi crítica al chiste, la cual consistía en que una valoración negativa de la consulta en cuanto a sus resultados mejor no hacerla porque es peor. Solo se permite el elogio y la interpretación irrealmente optimista, no sea que los independentistas se carguen aún más de razones.
Si la crítica solo sirve para taparse los oídos y huir ciegamente hacia adelante el problema no necesariamente está en el que critica...
#2 conoces muchas manifestaciones en la historia de España con cerca de dos millones de participantes? Pues esa es la relevancia. Y la cosa es que no pueden decir que fueron 5 ó 6.
Rajoy no representa nada, es un traidor, mintió descaradamente para llegar al poder y carece de respaldo suficiente para seguir gobernando. Es una carcasa podrida.
Los que han quedado expuestos aquí son los que nos juraban que más del 80% de los catalanes querían votar
Los que han quedado en rídiculo aquí son los que nos aseguraban que entre el 55% y el 60% de los catalanes eran independentistas
Los que han quedado en evidencia son los que llevan años en cuerpo y alma dedicados a lo de la consulta mientras la inversión extranjera cae a plomo1 y la nacional2 también en Cataluña y los recortes no cesan.
#41 ¿La prensa internacional tiene el milagroso y divino poder de alterar la realidad? Deja de vomitar enlaces como si eso fuera un argumento de autoridad y cíñete a los hechos y que nadie te diga lo que tienes que pensar: la consulta era una farsa sin garantía alguna, sin organismos de control imparciales de recuento de votos (podría haber como mínimo alguna en representación del estado para contrastar, pero claro, al ser ilegal...) y sin censo verificable. Pero encima es que bajo esas condiciones, lógicamente solo votó por la independencia la extraordinaria proporción de un 29% (es decir el apoyo más bajo en un plebiscito en la historia de España, más bajo que el de la OTAN): esto no es apoyo suficiente, ni de lejos (en Canadá se situaba en el 67% el requisito) para la decisión irrevocable de dividir un país.
Por cierto, ¿te has leído tus enlaces? Usan ciertos palabros no muy benevolentes para caracterizar la consulta...
¿Para cuándo Ezquerra, CiU y demás le van a organizar un homenaje? porque no hay nadie que haya hecho más a favor del independentismo catalán en toda su historia que este sujeto, cada día me planteo más si en el fondo no es todo una conspiración del independentismo catalán que consiguió colar un quintacolumnista en Madrid que asegurara su independencia
#42 Algunos todavía no se han enterado en que consiste el periodismo del clic y como ese concepto domina la prensa online de nuestros días, por lo visto.
Estoy un poco cansado de esa falacia de que cada vez que uno da una opinión diferente a la hegemónica del catalanismo, se diga que está creando independentistas. Si por ellos fuera estariamos todos callados sin dar la opinión. Si empezamos a mirar lo que le "molesta" a los catalanistas basta que dijéramos que queremos estudiar en español en Cataluña o simplemente que somos españoles y se irritarían sobremanera y "estaríamos alimentando la espiral", a los fanatismos todos les molesta, ellos pueden decirnos y insultarnos por la libertad de expresión, pero nosotros no podemos decir nada.
#42 ¿Tu eres de los que todavía cree que el objetivo de la consulta era conseguir que el Estado español le concediera legitimidad? Ay, que ilusos... Y Rajoy picando en la trampa como un pajarillo.
Han votado (de momento, faltan residentes en el extranjero y los que todavía votan) 1,86 millones a favor de la independencia*. El caso es que para perder un referéndum harían falta que votasen 1,86 millones en contra. En total tendrían que votar 3,72 catalanes. Esto sólo ha pasado una vez en la historia y fue en las elecciones del 2004 cuando se quiso echar a Aznar y a su panda. EN TODAS LAS OTRAS ELECCIONES HA HABIDO MENOS VOTANTES, ya sean generales, autonómicas, municipales o referéndums.
Está bien saber dos cosas más:
>Sí-sí + sí-no + sí-en blanco suman más de 2 millones largos. Esto es más de la mitad de los votos de TODAS las elecciones. Se nos hace imposible pensar una situación en la que el no sea mayoría. Nunca ha votado tanta gente como eso. Y también sabemos que en un referéndum binario no votarían todos que no.
>En las últimas elecciones ya hubo una gran mobilización para convertir las autonómicas en una especie de referéndum donde se pidió a todo el voto españolista que votase. Pues bien, la suma de PSC+PP+C's+UPyD+PxC sólo llegó a 1,3 millones de votos. Eso es medio millón de votos menos de los que pidieron la independencia y 0,8 menos de los que pidieron un estado. Casi na.
*Había 90.000 menores de edad extra y algunos inmigrantes, pero también había más complicaciones para votar, teniéndolo que hacer a veces en el quinto coño y no pudiéndolo hacerlo con el DNI caducado. No sabemos si en un referéndum con censo habría más o menos votantes a favor del sí, pero esto es lo que tenemos.
#47 Súmale además que la consulta fue boicoteada hasta el último momento por el Estado español con todas sus armas: Gobierno, Tribunal Constitucional, Tribunal Supremo, Fiscalía del Estado, medios de comunicación, y hasta el CNI se sumó a la fiesta tumbando webs de la consulta y la Generalitat.
#46 Coincido contigo que una participación como la auguradas por la Generalitat de un 80% le hubiese dado algo de punch a la petición, pero con una participación tan pírrica del 36% (y habría que verlo, porque garantías cero) pues ha resultado un enorme bluff.
La partida se ha jugado y ya hemos descubierto que lo de Mas era un farol. Game over. Ahora ya solo toca ponerse a buscar soluciones reales en vez de seguir hundiendo la economía catalana y enfrentando a la gente solo para esconder su incapacidad como gestores.
#48 Y que había tan pocas mesas que se tenía que hacer horas de cola bajo la lluvia, cosa que mucha gente pasó de hacer en un referéndum no vinculante.
Además que tarados como Alfons López Tena intentaron movilizar en contra de votar por no ser una consulta lo suficientemente independentista.
#49 Las garantías estaban, tal como indicaron los observadores itnernacionales. El voto se contabilizaba abiertamente y cualquiera podía ir a revisarlo. Decir "como no he enviado los míos a revisarlo no vale" no es que suene a excusa demasiado aceptable para deslegitimizarlo.
Una participación del 36% es más de un 50% de lo que es habitual en Cataluña.
#49 Había un previsión de que votaran 2 millones, y al final en realidad votaron 2.305.290. Uy si, ya ves que fracaso.
Al que se le han levantado los faroles ha sido al Estado español, que se ha quedado desnudo cuando todo el mundo ha visto como más de 2 millones de ciudadanos le pasaban por encima y no podía hacer nada para evitarlo. Jaque al Estado.
#50 O que los colegios de votación no fueran los habituales de siempre. Me encontré mucha gente que el mismo domingo por la mañana todavía no sabía a donde tenía que ir a votar. Pero en fin, dejemos que piensen que fue un fracaso si eso les hace felices.
Tampoco termino de entender por qué, por las declaraciones de un mentecato que al fin y al cabo está de paso tanta gente cambia de opinión acerca del modelo de estado.
¿Donde estaban los amiguetes escoceses de Mas cuándo la ANC publicó esta foto del primer votante en la consulta (un chico de Igualada que lo hizo en Australia y que votó 12 horas antes de abrirse aquí los colegios)?
Ups, el primer votante y ya está la urna llena
Os creeis que engañais a alguien cuándo os hacéis trampas jugando al solitario... y aún así perdeis estrepitosamente, pobrets.
#52 En las encuestas de la Gene se nos decía que el 80% de los catalanes quería votar... y ahora resulta que un 36% (en el mejor de los casos) es un éxito... Entiendo.
En fin, en este país desgraciadamente hay mucho parado si otra cosa que hacer que dar la barrila obsesivamente con uno u otro tema. Los que tenemos que levantarlo los miramos con comprensión y seguimos a lo nuestro.
#55 "Los observadores internacionales eran unos cuántos amiguetes escoceses y de la Liga Norte de Mas, claro."
Pues no. Precisamente el líder era un unionista británico que había hecho campaña en favor de la unión pero que aceptó el cargo porque según él "antes que unionista soy demócrata".
Más o menos has venido a repetir propaganda malintencionada como lo del ABC que fue respondido al acto:
Es curioso que pese a que lo del ABC fuese tan rápidamente desmentido (al menos se podría haber currado más el relato y hacerse las fotos como que votaba en mesas que le permitían hacerlo con el mismo apellido) en periódico ningún momento puso ningún aviso ni corrección y lo mantuvo en portada durante días. Cosas de que la realidad les importe un pito. Tu verás.
#56 El 80% está de acuerdo en que los catalanes tienen derecho a decidir su relación con el Estado en las urnas. De igual manera que el 99% de los españoles está a favor de la democracia pero después no va a votar ese mismo 99%.
Por cierto, el primer votante en Australia fue este. No te creas todo lo que dice La Razón, que os las cuelan por todos lados
Pero que tontillos son los catalibanes, intentado mostrar como referendum una encuesta maquillada. Ademas, dejando votar a cualquiera. Seria fácil recuperar gran parte de catalunya, tan solo con ocupar ciertos territorios y hacer otra encuesta. Para lo único que ha valido este paripé es para crear otro debate absurdo y dar algún motivo sin relevancia a la campaña de Rajoy.
#57 ¿Desmentido dónde? ¿Un escocés al que Mas le ha pagado unas vacaciones en Cataluña es un "observador internacional"? ¿Algún informe de esos "observadores" que podamos ver? Todos los observadores internacioales, los de verdad, hacen uno. Este estaría demasiado ocupado papeandose una calçotada a cuenta de los impuestos de los catalanes.
En fin, Cool Story Bro.
#58 Era una foto de la web de la ANC, no de la Razón, pero buen intento.
Llegados a este punto, a mi parecer Mas y Cía sólo tienen una opción, convocar elecciones donde los partidos en favor de la independencia o bien hacen una candidatura única o aunque lo hagan por separado, lo dejen bien clarito, si me votas a mí votas por la declaración unilateral de independencia. Cualquier otra cosa que hagan sería engañar al pueblo de Catalunya. Al menos a mi humilde entender.
Madre mia algunos sonáis como Losantos... Los medios os están haciendo mucho daño y tenéis una visión completamente distorsionada del proceso catalán, de los catalanes y de Catalunya. La mayoría solo repetís las mentiras que los medios espñoles os cuentan, pero cuantos de los que opináis vivís en Catalunya? Para retratar y criticar la realidad de un país no vale con creerse lo que os cuentan, tenéis que comprobarlo por vosotros mismos... a partir de ahí todas vuestras opiniones valen lo mismo que una mierda en medio de la calle un dia de lluvia. Os las podríais ahorrar o tirarlas a la basura, porque lo único que hacen es hacer del mundo un lugar más asqueroso. Bueno, y crear más independentistas. Y consolidar los que ya lo son. Justo como la noticia que estamos comentando.
#7#31#65 Es que el bloque constitucionalista pedía la no participación y el bloque soberanista pedía la participación en la consulta por tierra, mar y aire...
¿Seguis pretendiendo mantener la charada después aun de haber jugado la partida y haberse descubierto el farol? Conmovedor.
#67 Y el bloque abstencionista, que en referéndums plenamente legales y amparados institucionalmente pueden suponer incluso el 50% del electorado, pues se abstuvo. No sabemos cuantos eran, no podemos distinguirlos de aquellos que deseando que no se produzca la independencia no fueron a votar.
#68 En referendums de este tipo, formales e informales siempre se ha superado el 85%
En el de Quebec votó el 93%, en Escocia el 84,5%, en Montenegro el 86,49%, en Timor Oriental el 97,1%, En el de Sudan del Sur el 95,93%, en Croacia el 83,56%... meanwhile en Cataluña el 36%
Un estado gangrenado, 6 años de crisis, 3 años de matraca en todos los medios públicos catalanes y en todos los medios privados a base de subvenciones, un dineral gastado por la Gene para esto...
Tuvisteis la tormenta perfecta y perdisteis el momentum. Cuánto antes lo asumáis mejor. Mientras tanto Madrid y Euskadi y otras regiones seguirán aprovechando para seguir atrayendo inversiones que de otra manera irían para Cataluña
#69 Todos los de la lista que citas tienen instituciones detrás, algunos hasta la ONU, excepto quizá el de Croacia que no conozco suficiente.
En ningún caso son equiparables a celebrarse en un estado que haya prohibido tal referéndum y amenace con acciones legales.
Tuvisteis la tormenta perfecta y perdisteis el momentum. Cuánto antes lo asumáis mejor.
No es la primera vez que se da por finiquitado el proceso que se está viviendo en Cataluña. De hecho a cada paso en el que se ha avanzado los titulares eran de derrota y fin del proceso.
Esta vez no es distinto.
Obviamente ante el éxito del 9N todo sigue adelante, con más fuerza si cabe.
#70 Ah, que ahora que la gente vaya a votar depende de la ONU...
Pero si twitter y menéame estaba petado hace unos días de gente diciendo que Rajoy estaba haciendo la mejor campaña posible para animar a la gente a votar
Y ahora que la gente ha manifestado que no le interesa el tema la culpa es de la ONU, de los reptilianos, del ratoncito perez o vete tú a saber quién. Speecheless.
#72Y ahora que la gente ha manifestado que no le interesa el tema la culpa es de la ONU
Eso no ha ocurrido. La gente que no fue a votar tendría sus razones que desconocemos, algunos puede que no les interese, otros quizá no fueron por que los convocantes lo convocaron afirmando que no era vinculante ni definitiva la consulta, otros por respeto a la voluntad del resto, otros por ...
Para abstenerse hay tantas razones como abstencionistas. Pero obviamente si se produce un referéndum donde sí se decida, que sea vinculante, es de esperar que los del "No" hagan acto de presencia y el resto también se sientan más motivados a participar.
¿O es que en alguno de los referéndums previos que nos has citado sus organizadores afirmaron antes de convocarlo que no sería el definitivo?
#73 Esto es muy fácil: los promotores de la consulta llamaron a votar a la gente para demostrar que querían hacerlo, que querían un pais nou, que era la única forma de hacerle ver al mundo el deseo de los catalanes... y ha sido la votación con menos participación en cualquier elección de la historia de Cataluña. La menor con diferencia.
La gente ya está aburrida de tanto disparate. Obviamente que hay mucha gente muy harta de tener un estado como el español que ahora mismo es disfuncional, pero el cuento del pais nou tampoco convence a casi nadie en Cataluña. No nos cuentes fábulas.
#74 Fue la votación sin aval institucional mas multitudinaria de la historia de España.
Pero claro, para ti que no disponga del aval institucional, de varias veces más puntos de votación, de censo oficial, del compromiso político de la validez del resultado, de una campaña institucional que informe sobre la votación e inste a ella, etc. no es relevante. No tiene impacto alguno sobre la participación. Son hechos sin relevancia.
#75 ¿Como sin respaldo institucional? Pero si la Gene se volcó con ella... Pero si hasta el vicepresidente y el Junqueras estaban en una mesa elecotoral recontando votos... pero si TV3, RAC, La Vanguardia, El Avui, etc. llevan tres años todo el día con el tema, pero si la ANC empapeló Cataluña de plásticos amarillos para animar a la gente... dimelo con sinceridad, ¿tú mismo te crees tus historias? De verdad, es lo único que a estas alturas me interesa de todo lo que me puedas contar...
#69 A lo mejor si se nos hubiera dejado votar en un referéndum de verdad y no hubieran boicoteado la consulta los unionistas y el tribunal constitucional, los porcentajes serian más parecidos a esos que citas.
No vale cortarnos las alas y ahora criticarnos porque no podemos volar. Hay que ser gañán también...
Y en cuanto a la manipulación de los medios en Catalunya... parece como si en Catalunya no hubiera medios españoles también. Los catalanes vemos las dos partes de la manipulación, y tenemos un criterio mucho más fiel a la realidad catalana que la mayoría de españoles, que solo les manipulan por una parte. Además, viendo las dos manipulaciones, es mucho más exagerada la de los medios españoles. Sé que parece que lo diga por querer tener la razón, pero en tv3 me costaría encontrar una tertulia en la que no hubiera nadie que defendiera el unionismo... en cambio en España me cuesta encontrar tertulias en las que alguien defienda el independentismo.
#77 Si yo fuese independentista iría a votar. E iría incluso más convencido si alguien quiere impedirme hacerlo. Que oye, son 15 putos minutos de tu tiempo un domingo.
En fin y repito, partida jugada, cartas encima de la mesa y nada, ni una mala pareja de sietes. Farolazo y te han pillado. Game over.
#79Que oye, son 15 putos minutos de tu tiempo un domingo.
Estás confundiéndolo con una votación institucional con muchos más colegios donde votar y un censo previo donde no haya que primero inscribirse. El 9N hubo gente que tuvo que hacer colas de horas.
#79 Mi novia no fué a votar porque estábamos en otro pueblo que no era en su punto de votación en Barcelona... y ella en un referéndum serio votaria sí-sí...
Jugar a menospreciar el voto de 2,3 millones de personas en una consulta inválida que más bien era un acto de desobediéncia y de protesta no lo veo inteligente..
#83 Es que ni los 2,3 millones votaron independencia. Al final no llegaron ni al 30% o a los 2 millones
Y después ya sabemos, una cosa es lo que la gente vota en una consulta de la señorita Pepis, donde todo el mundo es muy happy-flower y otra lo que se vota en una de verdad, donde la gente se juega los cuartos.
Pasa como las europeas en toda Europa, donde la gente vota al Ukip o a otros partidos frikis para demostrar su cabreo pero cuándo llegan las que cuentan de verdad vuelven al redil.
En serio, ¿tú estás contento con esa participación? Ok, porque yo lo estoy y mucho. No sé porque estamos discutiendo.
#86 Esperar que un 29% (que habría que verlo) se imponga al 71% es un poco optimista, pero soñar es gratis.
Y más si las circunstancias -que ahora son perfectas para apoyar una independencia- cambian como es previsible que cambien.
Pero nada, mientras tanto Mas podrá seguir recortando sin contestación en las calles y el resto de regiones de España seguirán arrebatando inversiones y por tanto progreso a Cataluña por andar a hacer el panoli.
#67
En este país hace tiempo que gana la abstención, pedir la abstención y luego apropiarse de ella como resultado es como mínimo de chiste. Para que te hagas una idea, yo habría votado Sí/Sí... pero lo sieno, por cuestiones X yo no fui a votar, eso sí, me niego a que te adueñes de mi abstención, en todo caso mi abstención tiene el mismo valor que el de todos los que no fueron a votar... es decir: ninguno.
#89 Eran las encuestas de la Gene las que decían que el 80% de los catalanes querían votar... Es normal que ahora que les han pillado en la trola te descojones, yo también lo estoy haciendo
#90 Y yo quiero votar, donde ves el problema? ah, que llamas a lo del domingo una votación? pues yo en cambio, para ser un proceso oficioso lo encuentro de un rotundo éxito... fíjate tú.
#91 Como español yo mientras los rotundos éxitos sigan siendo menos del 30% de gente manifestando su deseo de independizase estaré la mar de contento y tranquilo.
En montones de países los referendums por ley requieren un mínimo de participación para tener validez; precisamente para evitar chorradas como que menos de un 30% de la población imponga lo que le parezca. Cosas veredes: www.lavanguardia.com/politica/20130610/54375505380/govern-legitimidad-
#9Incrementar el número de votantes significa que hay más votantes que tienen derecho a elegir cualquiera de las opciones disponibles. No solo una de las opciones sino cualquiera de las disponibles.
Las cosas no son tan de color de rosa. Si aumentas el electorado teniendo en cuenta aspectos demográficos las cosas se desequilibran (los chavales de 16 suelen ser un pelín más radicales y rebeldes, los inmigrantes puede que simpaticen con los independentistas porque es la copla que más oyen, etc...).
Por poner un ejemplo similar está el gerrymandering, que está muy de moda en los USA. en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering . Básicamente se trata de redibujar las circunscripciones para que las cuentas salgan "mejor" (mejor para el que las redibuja, claro).
#94 Cuando hay mínimo, salvo despistados, la campaña del No es no votar, obviamente. Para unas cosas nos gusta como está el tema en España y para otras no, pillín.
#67 Colega, no me vengas a contar peliculas, aqui el que no vota no cuenta.
Como no cuentan los que no votaron la constitucion española en euskadi: el 66% o los que no votaron la europea: el 60%.
Lo de arrimarse para si mismo los votos de los que no votan es MUCHA JETA. Entonces los votos del 'no' a quien hay que adjudicarselos? al 'si' pq han votado?
No digas gilipolleces, hombre. No te sabes ni las reglas basicas de la democracia? joder que gente....
Mayoría en cifras absolutas sobre el censo no, al igual que el PP no fue mayoría sobre el censo cuando obtuvo la mayoría absoluta del parlamento, o al igual que el Estatut vigente no obtuvo la mayoría sobre el censo.
No, en democracia las mayorías no se calculan sobre el censo sino sobre aquellos que han participado.
Apropiarse de los abstencionistas en favor de una de las opciones es un error, si una vez hecho notar ese error se reincide entonces se comete un acto de demagogia.
Obviamente dadas las circunstancias no seré yo quien afirme que los del "No" sean un 1,6% del censo, que fueron los que votaron No, pero de ahí no se concluye que todos los que se abstuvieron fueran contrarios a la independencia de Cataluña.
Por lo tanto en estos momentos no sabemos si son o no mayoría los independentistas respecto a los que se oponen a ella.
Vamos, Fontdevila, que has sido un poco torcuatito con la viñeta.
Efectivamente, el número de votantes del sí-sí fue 1.861.753.
www.participa2014.cat/resultats/dades/ca/escr-tot-resum.html
Cada vez que abren la boca, sube el número de independentistas (y el pan, la luz, el gas....).
Curiosa la vara de medir del PP, que gobierna con MAYORIA ABSOLUTA con los votos de sólo el 31% del censo...
Mayoría en cifras absolutas sobre el censo no, al igual que el PP no fue mayoría sobre el censo cuando obtuvo la mayoría absoluta del parlamento, o al igual que el Estatut vigente no obtuvo la mayoría sobre el censo.
No, en democracia las mayorías no se calculan sobre el censo sino sobre aquellos que han participado.
Apropiarse de los abstencionistas en favor de una de las opciones es un error, si una vez hecho notar ese error se reincide entonces se comete un acto de demagogia.
Obviamente dadas las circunstancias no seré yo quien afirme que los del "No" sean un 1,6% del censo, que fueron los que votaron No, pero de ahí no se concluye que todos los que se abstuvieron fueran contrarios a la independencia de Cataluña.
Por lo tanto en estos momentos no sabemos si son o no mayoría los independentistas respecto a los que se oponen a ella.
Que exista un hipotético 60/40 en un resultado de un censo de 5 millones tiene la misma legitimidad que un 60/40 en un censo de 6 millones.
Respecto al voto de mayores de 16 así se hizo en el referéndum de Escocia y no veo a nadie en España poniendo en duda el resultado por ese motivo. De hecho el propio presidente del Gobierno del Reino de España avaló y dio por legítimo ese resultado con sus declaraciones posteriores.
Respecto a no usar el censo oficial el hecho de no hacerlo fue por los impedimentos que puso el Reino de España al respecto, la voluntad inicial era que fuera un referéndum organizado por el Estado con el censo oficial.
Tu estás hablando de un referéndum de verdad o unas elecciones y esto no ha sido así.
Tal como apuntas visto lo visto se requiere un referéndum para ratificar el resultado que vimos el 9N, uno que nos permita distinguir los que citaba anteriormente.
También parece harto evidente que eso no va a ser posible mientras Cataluña siga formando parte de España, por lo que las alternativas que quedan al respecto son pocas.
La alternativa es que os dejen las cosas claras, que pasaría si Cataluña se hace independiente no hablar de que Madrid roba y quedarse ahí (los dirigentes catalanes no roban) , que OS digan que pasará con vosotros fuera del euro con nueva moneda y deuda en euros, que siguiendo con la tónica de los últimos años la inversión descenderá o que fuera de la UE no recibiréis ayudas, ... pero eso no les interesa.
Ten cuidado con lo que pides, a lo mejor te lo conceden.
Desde un punto de vista legal eso que afirmas no tiene ningún sentido. Legalmente es incompatible ser catalán y vivir en otra región de España (tener vecindad administrativa en esa región).
Creo que no entiendes que no existe la nacionalidad catalana como figura legal y que por lo tanto la condición de catalán se pierde automáticamente al trasladarse a otra región de España.
Es equivalente a que un español se traslade a Francia y renuncie a su nacionalidad española (en este caso no es automático) y después pretendas que pueda votar en las elecciones españolas.
Para lo que pides se requiere que Cataluña sea un estado con una nacionalidad reconocida. No es el caso. Aún.
y si inmigrantes sin papeles te puede decir que a tus dirigentes lo que piensen los catalanes solo les importa si piensan igual que ellos.
Sacas conclusiones absurdas de datos inconexos. Los inmigrantes sin papeles son habitantes de la región y como tal es perfectamente legítimo que participen de las decisiones que se tomen sobre ésta. Que de ahí tú extraigas que eso favorece a un resultado u otro no deja de ser una tesis sin base científica alguna.
que OS digan que pasará con vosotros fuera del euro con nueva moneda y deuda en euros
No parece que el Gobierno del Reino de España esté por la tarea de negociar la deuda que está a su nombre y ha sido adquirida con Cataluña como miembro del estado. Creo que eso que pides se debe responder desde las instituciones estatales así como desde la Unión Europea bajo petición formal del Reino de España. Te has confundido de interlocutores.
Ten cuidado con lo que pides, a lo mejor te lo conceden.
Soy plenamente consciente de los riesgos y las oportunidades. De todas formas yo sí te advertiría que tuvieras ojo con esas "certezas" que profetizas ya que si no se hacen realidad podrías llevarte alguna decepción.
Ya sabes, como esas "certezas" que el 9N no se celebraría.
Dejando de lado que si yo me voy a otro país sigo siendo español habláis de que queréis la independencia pq consideráis que tenéis una cultura diferente y demás y ahora me estas diciendo que es mas catalán y tiene mas derecho a decidir un inmigrante que un catalán por el mero hecho de no estar en Cataluña, te recuerdo que los catalanes residentes fuera de Cataluña si ha votado.
Los inmigrantes sin papeles son habitantes de la región y como tal es perfectamente legítimo que participen de las decisiones que se tomen sobre ésta.
Me remito al punto anterior y además te digo que si quieres que tus resultados sean lo más parecido a los que encontrarias en un referéndum que voten las personas que votarían en él, otra cosa no tiene sentido.
Dejando de lado que también ha sido para utilizar en Cataluña también devolveréis las ayudas recibidas en nombre de España para Cataluña?
Ya sabes, como esas "certezas" que el 9N no se celebraría.
Pero a eso le llamas consulta?
Puedes seguir siendo español o puedes dejar de serlo. Algo que no ocurre en España respecto a los catalanes, que no pueden inscribirse como catalanes fuera de Cataluña.
y ahora me estas diciendo que es mas catalán y tiene mas derecho a decidir un inmigrante que un catalán por el mero hecho de no estar en Cataluña
Todo criterio tiene casos extremos. Usando el criterio de la ley, que es explícito respecto a todos los casos, se obtiene un resultado coherente.
Utilizando un criterio arbitrario como el que pides es imposible determinar como tratar los distintos casos que se pueden dar:
- Un ciudadano nacido en Cataluña durante las vacaciones de sus padres andaluces y que ha vivido toda su vida en Andalucía. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente no)
- Un ciudadano nacido en Cataluña de padres catalanes y trasladado a Madrid a los 6 meses de vida. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente no)
- Un ciudadano nacido en Málaga durante unas vacaciones de sus padres catalanes y trasladado a Cataluña a las pocas semanas. ¿Es catalán según tu criterio? (legalmente sí)
En el caso que existiera una "nacionalidad catalana", al igual que existe la española, todos esos casos están contemplados y existe la posibilidad de solicitar esa nacionalidad o renunciar a ella. No existe esa posibilidad para los ciudadanos catalanes ya que España no reconoce la nación catalana ni su nacionalidad (a pesar que el artículo 2 de la CE sí la reconoce).
te recuerdo que los catalanes residentes fuera de Cataluña si ha votado.
Son catalanes legalmente. Aquí tienes la ley:
Artículo 7. La condición política de catalanes.
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
y además te digo que si quieres que tus resultados sean lo más parecido a los que encontrarias en un referéndum que voten las personas que votarían en él
Eso en España es ilegal. El uso del censo no era una posibilidad.
Si España devuelve las aportaciones que ha hecho Cataluña al conjunto del estado sin duda alguna, el saldo saldría positivo.
En caso contrario obviamente no tiene sentido alguno lo que pides.
Si te referías a las ayudas de tipo europeo no veo motivo para ello siendo el objetivo seguir siendo miembro de ésta. E incluso si no fuera así la UE obtiene los fondos de las aportaciones de los distintos estados.
La deuda a la que te refieres ya está cuantificada, no tiene sentido cuantificarla más de una vez. En todo caso se negocia, repito, se negocia su distribución.
Sabes que no me refiero a esos supuestos que citas, no te vayas por las ramas.
El uso del censo no era una posibilidad.
Los inmigrantes sin papeles te aseguro que no estaban en el censo.
#18 Si España devuelve las aportaciones que ha hecho Cataluña al conjunto del estado sin duda alguna, el saldo saldría positivo.
Saldría positivo basándote en... Lo que te gustaría y dice Junqueras. La deuda catalana es por lo que roba Madrid...
Lo que pides incluye esos casos a los que no quieres referirte. No te vayas por las ramas.
Los inmigrantes sin papeles te aseguro que no estaban en el censo.
El uso del censo no era una posibilidad, se usó por lo tanto una alternativa.
Saldría positivo basándote en... Lo que te gustaría y dice Junqueras. La deuda catalana es por lo que roba Madrid...
Según también lo que dicen los informes que asesoran al Ministerio de Hacienda del Reino de España: www.meneame.net/story/angel-fuente-afirma-dar-concierto-economico-cata
Que Cataluña es una aportadora neta al conjunto del estado es un hecho objetivo.
Yo esos casos no los consideraría catalanes, pero tu no consideras catalán a alguien que por ejemplo esté empadronado fuera de Cataluña en España pero si a alguien que este en el extranjero, sigo diciendo que eso rompe con el sentimiento de país al que aducís.
Que Cataluña es una aportadora neta al conjunto del estado es un hecho objetivo.
Claro que si, la segunda de España. Pero decir que Cataluña tiene menos beneficios estando en España es como decir que a Alemania le fue mal dando dinero a los países de la UE.
Todavía no me has dado nada que diga que con Cataluña fuera de España (ya saben que eso significa fuera de la UE) haya un beneficio para los catalanes.
¿Entonces para definir el censo te lo tendríamos que preguntar a ti?
Existe un criterio, que es el criterio de la legalidad catalana, que es concreto y específico. Y prefieres no aplicar lo anterior para aplicar el criterio tuyo propio bajo el cual se te debería ir preguntando caso por caso si tú les otorgas el título de catalán.
En fin.
pero tu no consideras catalán a alguien que por ejemplo esté empadronado fuera de Cataluña en España pero si a alguien que este en el extranjero
No soy yo, es la ley aprobada en referéndum por el pueblo de Cataluña, avalada en el Congreso de los Diputados y ratificada por el Tribunal Constitucional.
sigo diciendo que eso rompe con el sentimiento de país al que aducís.
Probablemente no entiendas cual es ese sentimiento de país al que "aducimos" (si es que tal cosa ocurre). Más que nada por que según tu criterio habría gente de fuera que sería marcada como "no catalana" con criterios absurdos como no haber nacido en Cataluña, algo completamente contrario al sentimiento de país al que "aducimos" (si tal cosa ocurre).
¿Te suena la frase 2es catalán quien vive y trabaja en Cataluña"? ¿Crees que esa frase no representa el sentimiento de país al que "aducimos" (si es que tal cosa ocurre)?
Claro que si, la segunda de España.
Gracias por admitir que te has equivocado en el comentario anterior.
Pero decir que Cataluña tiene menos beneficios estando en España es como decir que a Alemania le fue mal dando dinero a los países de la UE.
No recuerdo haber dicho eso en ninguno de mis comentarios. ¿Puedes citar textualmente donde dije yo eso?
Todavía no me has dado nada que diga que con Cataluña fuera de España (ya saben que eso significa fuera de la UE) haya un beneficio para los catalanes.
En primer lugar no me lo has pedido, ese es el principal motivo por el que no te lo he dado.
En segundo lugar no es requisito indispensable demostrar hechos futuros para tomar decisiones democráticas presentes. No existe el requisito que tú ni nadie nos dé el visto bueno sobre si nuestras previsiones son certeras o razonables que permita retirar el derecho a voto ni el derecho a la democracia.
En tercer lugar tu supuesto que "significa fuera de la UE" es eso, un supuesto. Ese riesgo existe al igual que existe la posibilidad que eso no ocurra. Es tarea de los catalanes, dentro de sus… » ver todo el comentario
Si la pregunta es por qué no se usó el censo electoral en la propuesta original o en el acto simbólico del otro día, la respuesta es que los referéndums están sujetos a la autorización previa del Gobierno central. Para evitar su veto, las autoridades catalanas argumentaron que la consulta que proponían realizar no era un referéndum porque, entre otras cosas, votaría un cuerpo electoral distinto.
Personalmente, creo que una de las mejores cosas del nacionalismo catalán es su capacidad para integrar a gente que ha nacido fuera de Cataluña.
Al fin y al cabo, de tanto insistir a sabiendas de no tener la razón, vas a acabar, como la mayoría, con el insulto y la descalificación, y te aseguro que no es nada saludable al final del día.
Te aseguro que eso no tiene NADA que ver con el nacionalismo catalán. Otra cosa es que CiU, a pesar de todo, estén bastante más civilizados que sus homólogos españoles en este tema.
No, apropiarse de los abstencionistas en favor de una de las opciones no es un error; es MUCHA JETA.
Solo 200000 catalanes dijeron estar en contra de la independencia, el resto son pajas mentales.
El que no vota no cuenta y punto.
Exactamente como dice #21
Si la crítica solo sirve para taparse los oídos y huir ciegamente hacia adelante el problema no necesariamente está en el que critica...
Los que han quedado en rídiculo aquí son los que nos aseguraban que entre el 55% y el 60% de los catalanes eran independentistas
Los que han quedado en evidencia son los que llevan años en cuerpo y alma dedicados a lo de la consulta mientras la inversión extranjera cae a plomo1 y la nacional2 también en Cataluña y los recortes no cesan.
1 www.eleconomista.es/interstitial/volver/208660942/economia/noticias/62
2 www.meneame.net/m/actualidad/capital-aportado-crear-empresas-hunde-cat
The Guardian: "Catalan leader to step up independence push as 80% vote to split from Spain"
www.theguardian.com/world/2014/nov/10/catalans-vow-push-independence-8
AlJazeera: "Catalan voters back independence "
www.aljazeera.com/news/europe/2014/11/catalan-voters-back-independence
BBC: "Catalonia vote: 80% back independence - officials"
www.bbc.com/news/world-europe-29982960
Le Monde: "Deux millions de Catalans ont voté pour l'indépendance"
www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/10/plus-de-80-de-votants-favorab
Le Figaro: "Catalogne: 80% pour l'indépendance"
www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/10/97001-20141110FILWWW00013-catalo
Le Soir: "Vote en Catalogne: plus de 80% de oui à l’indépendance"
www.lesoir.be/703119/article/actualite/monde/2014-11-10/vote-en-catalo
La Tribune: "La Catalogne fait fi de Madrid et vote massivement l'indépendance"
www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141110trib2ce0
The Independent: "Catalonia independence: Catalans ignore Spanish veto to vote on independence"
www.independent.co.uk/news/world/europe/catalonia-independence-catalan
LaLibre.be: "Vote en Catalogne: la majorité des participants pour l'indépendance"
www.lalibre.be/actu/international/vote-en-catalogne-la-majorite-des-pa
Corriere Della Sera: "La Catalogna ha scelto: l’80% insegue il sogno dell’indipendenza] La Catalogna ha scelto: l’80% insegue il sogno dell’indipendenza"
www.corriere.it/esteri/14_novembre_09/catalogna-sfida-madrid-urne-aper
Repubblica.it: "Spagna, Catalogna sfida Madrid: due milioni ai seggi, l'80,72 % ha detto sì all'indipendenza"
www.repubblica.it/esteri/2014/11/09/news/spagna_catalogna_sfida_madrid
The New York Times: "Catalonia Overwhelmingly Votes for Independence From Spain in Straw Poll"
www.nytimes.com/2014/11/10/world/europe/catalans-vote-in-straw-poll-on
Los Angeles Times: "Catalan voters favor independence from Spain, early results show"
www.latimes.com/world/europe/la-fg-catalonia-election-secession-201411
Chicago Tribune: "Catalan independence hopes high after symbolic vote on split from Spain"
www.chicagotribune.com/news/nationworld/sns-rt-us-spain-catalonia-2014
The Times: "Four in five Catalans vote for independence in symbolic poll"
www.thetimes.co.uk/tto/news/world/europe/article4262532.ece
Globo: "Catalunha vota independência desafiando o veto de Madri"
g1.globo.com/mundo/noticia/2014/11/catalunha-vota-independencia-desafi
ZEIT: "Katalonien: Volksbefragung trotz Verbot"
www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/katalonien-abstimmung-inoffiziell-
NHK News: "Catalonians vote in favor of independence"
www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/news/20141110_15.html
Por cierto, ¿te has leído tus enlaces? Usan ciertos palabros no muy benevolentes para caracterizar la consulta...
Veamos.
Han votado (de momento, faltan residentes en el extranjero y los que todavía votan) 1,86 millones a favor de la independencia*. El caso es que para perder un referéndum harían falta que votasen 1,86 millones en contra. En total tendrían que votar 3,72 catalanes. Esto sólo ha pasado una vez en la historia y fue en las elecciones del 2004 cuando se quiso echar a Aznar y a su panda. EN TODAS LAS OTRAS ELECCIONES HA HABIDO MENOS VOTANTES, ya sean generales, autonómicas, municipales o referéndums.
Está bien saber dos cosas más:
>Sí-sí + sí-no + sí-en blanco suman más de 2 millones largos. Esto es más de la mitad de los votos de TODAS las elecciones. Se nos hace imposible pensar una situación en la que el no sea mayoría. Nunca ha votado tanta gente como eso. Y también sabemos que en un referéndum binario no votarían todos que no.
>En las últimas elecciones ya hubo una gran mobilización para convertir las autonómicas en una especie de referéndum donde se pidió a todo el voto españolista que votase. Pues bien, la suma de PSC+PP+C's+UPyD+PxC sólo llegó a 1,3 millones de votos. Eso es medio millón de votos menos de los que pidieron la independencia y 0,8 menos de los que pidieron un estado. Casi na.
*Había 90.000 menores de edad extra y algunos inmigrantes, pero también había más complicaciones para votar, teniéndolo que hacer a veces en el quinto coño y no pudiéndolo hacerlo con el DNI caducado. No sabemos si en un referéndum con censo habría más o menos votantes a favor del sí, pero esto es lo que tenemos.
La partida se ha jugado y ya hemos descubierto que lo de Mas era un farol. Game over. Ahora ya solo toca ponerse a buscar soluciones reales en vez de seguir hundiendo la economía catalana y enfrentando a la gente solo para esconder su incapacidad como gestores.
Además que tarados como Alfons López Tena intentaron movilizar en contra de votar por no ser una consulta lo suficientemente independentista.
Una participación del 36% es más de un 50% de lo que es habitual en Cataluña.
Al que se le han levantado los faroles ha sido al Estado español, que se ha quedado desnudo cuando todo el mundo ha visto como más de 2 millones de ciudadanos le pasaban por encima y no podía hacer nada para evitarlo. Jaque al Estado.
¿Dónde estában los "observadores internacionales" cuándo Junqueras o Homs los pillaron con sus zarpas en los votos?
www.vertele.com/noticias/9-n-lasexta-caza-en-directo-sin-querer-a-junq
¿Dónde estaban los "observadores internacionales" cuándo encima de las mesas de votación había publicidad electoral en favor de una de las opciones?
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lEJfPevLHC0
¿Dónde estaban los amiguetes de Mas cuándo este y otros tipos votaron varias veces?
www.abc.es/espana/20141111/abci-catalan-votante-consulta-201411101826.
¿Donde estaban los amiguetes escoceses de Mas cuándo la ANC publicó esta foto del primer votante en la consulta (un chico de Igualada que lo hizo en Australia y que votó 12 horas antes de abrirse aquí los colegios)?
Ups, el primer votante y ya está la urna llena
Os creeis que engañais a alguien cuándo os hacéis trampas jugando al solitario... y aún así perdeis estrepitosamente, pobrets.
En fin, en este país desgraciadamente hay mucho parado si otra cosa que hacer que dar la barrila obsesivamente con uno u otro tema. Los que tenemos que levantarlo los miramos con comprensión y seguimos a lo nuestro.
Pues no. Precisamente el líder era un unionista británico que había hecho campaña en favor de la unión pero que aceptó el cargo porque según él "antes que unionista soy demócrata".
Más o menos has venido a repetir propaganda malintencionada como lo del ABC que fue respondido al acto:
www.ara.cat/politica/LABC-assegura-vegades-voluntaris-descobreixen_0_1
O lo del australiano que es falso:
twitter.com/Pere_TorresG/status/531208156949807105
Es curioso que pese a que lo del ABC fuese tan rápidamente desmentido (al menos se podría haber currado más el relato y hacerse las fotos como que votaba en mesas que le permitían hacerlo con el mismo apellido) en periódico ningún momento puso ningún aviso ni corrección y lo mantuvo en portada durante días. Cosas de que la realidad les importe un pito. Tu verás.
Por cierto, el primer votante en Australia fue este. No te creas todo lo que dice La Razón, que os las cuelan por todos lados
En fin, Cool Story Bro.
#58 Era una foto de la web de la ANC, no de la Razón, pero buen intento.
¿Seguis pretendiendo mantener la charada después aun de haber jugado la partida y haberse descubierto el farol? Conmovedor.
En el de Quebec votó el 93%, en Escocia el 84,5%, en Montenegro el 86,49%, en Timor Oriental el 97,1%, En el de Sudan del Sur el 95,93%, en Croacia el 83,56%... meanwhile en Cataluña el 36%
Un estado gangrenado, 6 años de crisis, 3 años de matraca en todos los medios públicos catalanes y en todos los medios privados a base de subvenciones, un dineral gastado por la Gene para esto...
Tuvisteis la tormenta perfecta y perdisteis el momentum. Cuánto antes lo asumáis mejor. Mientras tanto Madrid y Euskadi y otras regiones seguirán aprovechando para seguir atrayendo inversiones que de otra manera irían para Cataluña
En ningún caso son equiparables a celebrarse en un estado que haya prohibido tal referéndum y amenace con acciones legales.
Tuvisteis la tormenta perfecta y perdisteis el momentum. Cuánto antes lo asumáis mejor.
No es la primera vez que se da por finiquitado el proceso que se está viviendo en Cataluña. De hecho a cada paso en el que se ha avanzado los titulares eran de derrota y fin del proceso.
Esta vez no es distinto.
Obviamente ante el éxito del 9N todo sigue adelante, con más fuerza si cabe.
Pero si twitter y menéame estaba petado hace unos días de gente diciendo que Rajoy estaba haciendo la mejor campaña posible para animar a la gente a votar
Y ahora que la gente ha manifestado que no le interesa el tema la culpa es de la ONU, de los reptilianos, del ratoncito perez o vete tú a saber quién. Speecheless.
Eso no ha ocurrido. La gente que no fue a votar tendría sus razones que desconocemos, algunos puede que no les interese, otros quizá no fueron por que los convocantes lo convocaron afirmando que no era vinculante ni definitiva la consulta, otros por respeto a la voluntad del resto, otros por ...
Para abstenerse hay tantas razones como abstencionistas. Pero obviamente si se produce un referéndum donde sí se decida, que sea vinculante, es de esperar que los del "No" hagan acto de presencia y el resto también se sientan más motivados a participar.
¿O es que en alguno de los referéndums previos que nos has citado sus organizadores afirmaron antes de convocarlo que no sería el definitivo?
En fin.
La gente ya está aburrida de tanto disparate. Obviamente que hay mucha gente muy harta de tener un estado como el español que ahora mismo es disfuncional, pero el cuento del pais nou tampoco convence a casi nadie en Cataluña. No nos cuentes fábulas.
Pero claro, para ti que no disponga del aval institucional, de varias veces más puntos de votación, de censo oficial, del compromiso político de la validez del resultado, de una campaña institucional que informe sobre la votación e inste a ella, etc. no es relevante. No tiene impacto alguno sobre la participación. Son hechos sin relevancia.
No nos cuentes fábulas.
No vale cortarnos las alas y ahora criticarnos porque no podemos volar. Hay que ser gañán también...
Y en cuanto a la manipulación de los medios en Catalunya... parece como si en Catalunya no hubiera medios españoles también. Los catalanes vemos las dos partes de la manipulación, y tenemos un criterio mucho más fiel a la realidad catalana que la mayoría de españoles, que solo les manipulan por una parte. Además, viendo las dos manipulaciones, es mucho más exagerada la de los medios españoles. Sé que parece que lo diga por querer tener la razón, pero en tv3 me costaría encontrar una tertulia en la que no hubiera nadie que defendiera el unionismo... en cambio en España me cuesta encontrar tertulias en las que alguien defienda el independentismo.
Lo que viste fueron voluntarios y las instituciones informando sobre la manifestación ciudadana.
En fin y repito, partida jugada, cartas encima de la mesa y nada, ni una mala pareja de sietes. Farolazo y te han pillado. Game over.
Estás confundiéndolo con una votación institucional con muchos más colegios donde votar y un censo previo donde no haya que primero inscribirse. El 9N hubo gente que tuvo que hacer colas de horas.
En fin, habría alguna cola como en todas las elecciones a ciertas horas punta. Nos ha jodido.
Jugar a menospreciar el voto de 2,3 millones de personas en una consulta inválida que más bien era un acto de desobediéncia y de protesta no lo veo inteligente..
1h de cola en mi pueblo.
Y después ya sabemos, una cosa es lo que la gente vota en una consulta de la señorita Pepis, donde todo el mundo es muy happy-flower y otra lo que se vota en una de verdad, donde la gente se juega los cuartos.
Pasa como las europeas en toda Europa, donde la gente vota al Ukip o a otros partidos frikis para demostrar su cabreo pero cuándo llegan las que cuentan de verdad vuelven al redil.
En serio, ¿tú estás contento con esa participación? Ok, porque yo lo estoy y mucho. No sé porque estamos discutiendo.
Y más si las circunstancias -que ahora son perfectas para apoyar una independencia- cambian como es previsible que cambien.
Pero nada, mientras tanto Mas podrá seguir recortando sin contestación en las calles y el resto de regiones de España seguirán arrebatando inversiones y por tanto progreso a Cataluña por andar a hacer el panoli.
twitter.com/victorianoi/status/532508686921777153/photo/1
Curioso, la Cataluña pobre, la Cataluña subsidiada, la Cataluña de interior es la Cataluña dónde se concentra el independentismo.
En este país hace tiempo que gana la abstención, pedir la abstención y luego apropiarse de ella como resultado es como mínimo de chiste. Para que te hagas una idea, yo habría votado Sí/Sí... pero lo sieno, por cuestiones X yo no fui a votar, eso sí, me niego a que te adueñes de mi abstención, en todo caso mi abstención tiene el mismo valor que el de todos los que no fueron a votar... es decir: ninguno.
Visca Catalunya!
Las cosas no son tan de color de rosa. Si aumentas el electorado teniendo en cuenta aspectos demográficos las cosas se desequilibran (los chavales de 16 suelen ser un pelín más radicales y rebeldes, los inmigrantes puede que simpaticen con los independentistas porque es la copla que más oyen, etc...).
Por poner un ejemplo similar está el gerrymandering, que está muy de moda en los USA. en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering . Básicamente se trata de redibujar las circunscripciones para que las cuentas salgan "mejor" (mejor para el que las redibuja, claro).
Como no cuentan los que no votaron la constitucion española en euskadi: el 66% o los que no votaron la europea: el 60%.
Lo de arrimarse para si mismo los votos de los que no votan es MUCHA JETA. Entonces los votos del 'no' a quien hay que adjudicarselos? al 'si' pq han votado?
No digas gilipolleces, hombre. No te sabes ni las reglas basicas de la democracia? joder que gente....
Y a los vascos debimos darles la gran patada hace tiempo.
Cuando quieras....