#2 Ups, alguien metió la pata hasta el fondo con estas declaraciones: El vicepresidente de los liberales europeos desmiente que UPyD se integre en el grupo y acusa a Rosa Díez de mentir
Ups, alguien metió la pata hasta el fondo con estas declaraciones: El vicepresidente de los liberales europeos desmiente que UPyD se integre en el grupo y acusa a Rosa Díez de mentir
Si se confirma esta, aquella sería errónea. Aunque si son unas declaraciones, que sean mentira convierte la noticia en errónea?
De todas maneras, los sitios en qué se ha publicado citan la cuenta de twitter de Alde. Quizás yo soy muy torpe, pero no veo la confirmación por ningún lado. ¿Soy la única? twitter.com/ALDEgroup
De ser así compartirían grupo con PNV y CDC. Vamos, que a nivel europeo haber votado a UPYD, PNV o CDC, unos españolistas y otros enemigos de la patria ejpañola, da exactamente igual
UPYD como siempre tomando el pelo a todo el que puede. Y Ciudadanos, indistinguibles de los primeros, no se quedan atrás.
#7 La cuestión es que ahora CDC+PNV son 2 eurodiputados, mientras que Ciutadans+UPyD son 6, por lo tanto en el tema de Cataluña CDC creo que acaba de perder mucha fuerza en el grupo ALDE... (de confirmarse todo) En el resto no dudo que sean todos lo mismo... un grupo de (neo)liberales...
#1 Es otra mentira de los nacionalistas, ALDE jamás sacó un manifiesto apoyando el "derecho a decidir" que por otra parte es una expresión muy hueca de contenido, ¿a decidir el qué? Llámenlo derecho a la secesión o derecho de autodeterminación pero dejénse ya de neolengua.
Aquí el ideólogo de Artur Mas admitiendo lo obvio:
El ex director de la Fundación Catdem de CDC, Agustí Colomines, afirmó en La Rambla de BTV que "el derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos". En este sentido, Colomines afirmó que "es derecho a la autodeterminación".
UPyD exigió como condición para entrar en ALDE que el grupo defendiera la integridad territorial de los Estados y el presidente de ALDE lo ha apoyado firmando este acuerdo: twitter.com/UPyD/status/478937402262958080
#10" The ALDE group emphasises (...) the respect for their (from the member states) national identities, ensuring the territorial integrity of the State, under the terms stablished by the respective constitutional structure (...)"
#10#12 Aunque en el primer párrafo también dice que Alde nunca se ha metido en los asuntos internos de los estados, actitud que tiene intención de mantener.
Y creo que contrarrestan un poco lo de la integridad territorial con: "decisions are taken as openly as possible and as closely as possible to the citizens", "a Europe based on a genuine democracy and the will of the people".
#12 En Convergencia ya lo sabían porque UPyD hizo pública esta exigencia y Tremosa negaba el ingreso de UPyD en ALDE , pues ya ves, la mayoría exigida de 2/3 de eurodiputados votando a favor del ingreso de UPyD y Ciudadanos en ALDE se ha cumplido con creces.
#1 bueno, teniendo en cuenta que si entran es porque previamente ALDE ha firmado una declaración diciendo que respeta la territorialidad de los estados, eso es más bien una pregunta para PNV y CDC
(...) Verhofstadt ha enviado una carta al president de la Generalitat, Artur Mas, en la que le expresa "apoyo liberal" en caso de que alguien "pida su arresto".
Tremosa se refiere al hecho de que Rosa Díez, a finales del año pasado, sugirió al gobierno español que recuperase las penas de prisión para aquellos que convocasen referéndums ilegales. Una medida que en su momento promovió José María Aznar contra el plan Ibarretxe.
El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno que hace referencia explícita a la defensa del derecho a decidir que la Internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han debido aceptar los nuevos partidos que se han integrado en el grupo que lidera Guy Verhofstadt.
Lo que me queda claro entre lo que dice #19 y lo que se ve en #12, es que al final ALDE intenta quedar bien con todos pero al final no se va a mojar en nada con el tema Cataluña...
Obviamente nadie en Europa va a firmar esa gilipollez de la integridad territorial. Estas cosas se pueden vender a cierto público memo de España, pero no en Europa.
A ver, ni me malinterpretes. A mi me da igual lo que hagan en España. Como si quieren montar una guerra civil. Yo estoy fuera y no creo que vuelva en muchos años, como muchos españoles que como yo se han tenido que ir, porque España es una mierda.
De verdad, dame un solo motivo, no ya como catalán, sino como de cualquier otra parte, para que me interese ser español. No hay un solo motivo. 25% de paro, sueldos a la baja, menos protección social, el imperio de los oligopolios. Esto es lo que quiero decir con país dd mierda. La única diferencia de muchos catalanes con otros ciudadanos de otros sitios, es que nosotros pensamos, tenemos confianza de que nosotros podemos arreglar esto. Y para arreglarlo hay que hacer tábula rasa y empezar de cero, porque todo está podrido. Y en otros lugares no se si tienen tanta confianza.
#24 bueno, no exageremos que en España no va a haber una guerra civil. Bastantes problemas tenemos, pero no creo que eso sea un escenario previsible ni mucho menos. Además, si fuera por este tema de los nacionalismos, sería en el ámbito cerrado de Cataluña donde se produciría esa violencia, en todo caso.
Los sentimientos son todos muy respetables, y desde luego que España es una mierda de "25% de paro, sueldos a la baja, menos protección social, el imperio de los oligopolios". Pero pensar que ese problema se solventaría montando una aldea de Asterix en el Mediterráneo es algo mucho más que discutible.
#24 Muy muy acertado. La mayoría de los "nuevos" independentistas lo son por el deseo de construir un país mejor. Desde fuera de Cataluña se ve como un tema de banderas y de odio, quizás por lo que vomitan cada día panfletos como la Razón o tertulias en 13TV y demases.
#1 Los liberales no creemos en el derecho a decidir de las regiones, si no de las personas. En que en caso de conflicto de voluntades multitudinarias, la coacción sea la menor posible.
Es decir, que en ALDE apoyan el referéndum Catalán? Sí, pero también apoyan el referéndum de si Barcelona o Tarragona deben quieren formar parte de ese nuevo país. Y mucho me temo que a ERC, CiU, o al 90% de los independentistas en España, esa última libertad no les gusta tanto.
Por otro lado, los que no pintan nada en el grupo de los liberales son aquellos que establecen el IRPF más alto de toda España y proponen impuestos a internet, entre otras miles de cosas. No es que UPyD y C's sean muy liberales, pero al menos ambos prometen reducción del estado, que ya es algo.
#24 Ya que algunos sois tan sabios y tenéis la fórmula para acabar con el paro y demás ¿dónde están las propuestas de los diputados de CiU y ERC en el Congreso para todos esos problemas?
Por cierto, vaya risa, los "liberales" de Cdc gastándose la pasta de la gente en "diplocat" y lo único que consiguen es que todo el grupo (salvo CdC y PNV) acepten la entrada de UPyD y C's.
#24 sientete como desees, en tus sentimientos no puedo entrar, prefiriría que fueran otros pero son los que son. Y que hay muchas cosas mal en España soy el primero que lo digo, pero también en Chile por poner un ejemplo. Sistema educativo bastante menos social que el español, la sanidad ni te cuento, pero al vivir ahí seguro que deseas cumplir la ley de ahí. Pues lo mismo para España. Para solucionar los problemas se solucionan mejor juntos, dentro de la Unión Europea que al final es quien manda ya España manda cada vez menos. Aunque solo fuera por economías de escala os interesa, aunque solo fuera por tener preferencias en un mercado gigantesco. Tenéis en la actualidad un nivel de autogobierno altísimo, el que quiere vivir solo en cultura catalana en Cataluña lo puede hacer(ejemplo Marta Rovira que hasta le cuesta hablar castellano). Tenéis todo, televisiones, bancos, industrias, la educación es en catalán por defecto, todo. Sinceramente lo único que no tenéis son viajes como jefe de estado e himnos y banderas en competiciones deportivas. Lo único que cambiaría son los dirigentes de allí pero eso ya lo estáis decidiendo. Y queréis que sean estos, que le vamos hacer. Así es la democracia.
Pero aunque argumentes que tu sentimiento independentista es por tema económico esto se lleva preparando muchos años incluso cuando las cosas iban bien. Es un tema de creencias, de que crees que vuestra cultura es diferentente y que es superior a la española. Y desde luego la cultura catalana es una gran cultura pero también lo es la española y no son incompatibles se puede tener las dos, y claro, todo lo que has sacado del 25% de paro menos protección social no se te ha ocurrido achararlo por lo menos en parte a la cultura catalana, curioso solo a la española. En eso teníais que ser un poco más humildes.
Pero si empezaráis un país nuevo como decís no empezariais de cero (eso sería un golpe de realidad), la deuda tendríais que asumirla si quisierais poder acceder al mercado financiero. Y tampoco empezaríais de cero en políticos serían los mismos que ahora, que no he visto yo que hayan hecho nada mágico que haga crear ilusión. A Mas solo le he visto hacer recortes y Junqueras callarse, lo que tu llamas sistema podrido.
Por mi puedes vivir como desees, solo pido que en la educación quien quiera estudiar en castellano pueda hacerlo. Si tus hijos lo hacen en catalán pues perfecto.
Yo como ciudadano de España también tenemos confianza de que podemos salir adelante y que juntos lo podemos hacer. En los últimos 80 años en tema económico España no ha parado de crecer (con algún altibajo), que se lo digan a Argentina, tan mal no lo esteremos haciendo.
En cualquier caso sea el motivo que sea si queréis independizaros tenéis que hacerlo seduciendo, no imponiendo.
El GOL que le han metido a CDC y al PNV es bastante antológico, solo sus dos propios votos en contra de que entrasen UPyD y C's, no han convencido a nadie y ahora les van a hacer marcaje a sus posiciones dentro del propio grupo parlamentario.
Estupedo porque en Alde también están los Liberales y Demócratas Flamencos el Partido Popular Sueco( finlandes)o Fianna Fáil a ver si se desintegran los liberales aunque lo dudo ni UpyD niu CIU tienen principios, se sentaran juntos y ya está.
Como muy bien dice Pablo Iglesias (cómo no), la derecha solo entiende de una patria, que es su propio bolsillo. Lo raro sería ver a la CUP compartiendo grupo con CDC.
#34... ondia...como CDC y PNV! No se como se hace el facepalm en esta cosa... lo que si es que a base de insistir con la matraca, aburrís al mas pintao.
Partido Liberal es la denominación que comúnmente adoptan aquellos partidos políticos de ideología liberal, es decir, a grandes rasgos, los partidos de este tipo se promulgan a favor de las libertades civiles y de los derechos individuales.
El Liberalismo es un sistema filosófico, político y económico que principalmente promueve las libertades civiles, oponiéndose a cualquier forma de despotismo o gobierno absoluto, fundamentándose en la democracia representativa y división de poderes del estado: legislativo, ejecutivo y judicial.
#40 El problema es que los partidos del ALDE tienen en efecto muy poco de liberales. Nada en comparación con el movimiento "Libertarian" u otros partidos liberales como el P-Lib.
#24 Soy de Madrid y si te digo la verdad aunque respeto y mucho que las independencias que puede haber... pero también en cierto modo lo veo un poco "egoista" en cierto sentido. Veo que muchos tiran los trastos a España, como si la culpa siempre fuese tradicionalmente de solo los españoles, y los catalanes un poco en "una burbuja" , cuando también estáis aún formando parte de este país y sí, también habeis influido lo vuestro también
Y sí la verdad es que España es una mierda pero lo que veo es: ah que esto está mal? pues yo y los mios nos montaremos nuestros propios casinos y furcias (Bender dixt ) . Además de que a muchos con el tema de la INDEPENDENCIA (insisto que para mi es algo respetable) estan tan pendientes de ello que también teneis lo vuestro en el tema político como bien dicen #26 y #31 , y no se dan ni cuenta. También te puedo decir que yo también estoy muy harta de muchas cosas de este país que no soporto (monarquía hereditaria de una dictadura, casta - en mi caso más cercano: el hijo de Gallardón, Esperanza Aguirre- ) Me gustaría que si hubiera un referendum por la independencia fuese en un clima más relajado, y no un "nosotros somos buenos y los otros son los malos"
PD. aviso, también para quitar un mito a "algunos" (no hace falta que seas tú ) aunque soy de Madrid, nunca me he metido con "los catalanes" como colectivo Y vuelvo a insistir respeto la independencia... pero cuando alguien va con superioridad es ahí y metiendose con los españoles y con los madrileños asi como así (que también he tenido casos un tanto personales) es cuando no lo aguanto. Y ojo también en el caso contrario
#27Muy muy acertado. La mayoría de los "nuevos" independentistas lo son por el deseo de construir un país mejor. Desde fuera de Cataluña se ve como un tema de banderas y de odio, quizás por lo que vomitan cada día panfletos como la Razón o tertulias en 13TV y demases
Si pero... ¿que país mejor? solo sería para Cataluña no para España. El caso que bien he comentado antes de: "yo me haré mi propio casino con furcias". E insisto también hay muchos españoles (gente de fuera de Cataluña) que estamos hartos. Bueno al final creo que mi solución sería vivir en una isla desierta con Johnny Deep y que "sus zurzan a todos"
Algo huele raro aquí: se apuntan a un club de partidos de centroderecha ultraliberal en el que hay miembros nacionalistas y después para pedir el voto se autodenominan "no nacionalistas" y "progresistas".
Y en política económica se supone que los "liberales" son contrarios a la injerencia del Estado en la economía.... www.upyd.es/contenidos/secciones/370/Economia
"UPyD propugna una economía de libre mercado, sujeta a las intervenciones del Estado que sean necesarias para corregir sus fallos (incluyendo los medioambientales) y mejorar la equidad en la distribución de la renta"
Los de C'S en cambio no dicen de forma tan clara por qué tipo de política económica apuestan.
#51 Es que te estás enfrentando a palabras mayores, no se trata de arreglar el estado español así a secas.
Mucha gente odia a Madrid por la imposiciones injustas de los diferentes gobiernos, algunas con razón y otras si ella.
Cuando vives en un sitio como Galicia, Cataluña, Euskadi, Asturias, Valencia, Baleares, etc. es muy duro ver como te desprecian por hablar una lengua a mayores o tener una cultura diferente.
Al final el mensaje que cala entre mucha gente es que se nos desprecia solo por no ser de Madrid.
Con la de noticias que hay sobre el tema, subimos una en catalán para que la mitad no entendamos ni papa... Entiendo el veto a cierto medios, pero joder, la idea es que todos podamos leer la noticia.
No es para que ningún catalán se ofenda, simplemente, no es práctico ni lógico.
#53 bueno es que mi caso no ese y soy de Madrid... es más a mi me hubiera gustado nacer y/o criarme en Cataluña/Valencia/Baleares; País Vasco/Navarra; Galicia por aprender un idioma nuevo pero lo que dices es que en si no sé si es algo que puede ser digamos un "problema" y es que hay sitios en los que se puede ser bilingüe y en otros no, lo que indudablemente da cierta superioridad de conocimientos a los primeros
Y eso, el saber otro idioma más, como cultura un tanto diferencial y fuerte da ventaja... ya que por ejemplo por poner dos culturas distintas y "castellanas" (aunque puede que necesite si acaso alguien que me ayude a aclararlo por si me equivoco ) , está la cultura andaluza y la de los pasiegos de la zona de Cantabria y son completamente distintas, así como otras tantas.
Solo por curiosidad que pienso.... si por ejemplo en Cataluña se hablase solamente castellano y teniendo (o manteniendo ) también una cultura bastante propia... ¿defendería también una independencia? Ojo insisto, que es solo curiosidad
#2 Le dijeron de todo a Rosa Diez. Casi 1000 meneos pero no pasa nada, seguirán como siempre. Mandando la mierda a portada y el resto errónea por populismo. Seguro que esta también llega a 980 meneos.
UPyD y Ciutadans ya son miembros del grupo parlamentario liberal del parlamento Europeo,
según han confirmado los mismos liberales en su cuenta de Twitter. De esta manera, los
partidos que lideran Rosa Díez y Albert Rivera, respectivamente, compartirán grupo con CDC,
que se oponía pero no ha podido reunir la minoria de bloqueo necesaria para evitar la entrada de UPyD
y Ciutadans, radicalmente contrarios a la consulta del 9-N.
La reunión del grupo liberal también ha servido para nombrar "por aclamación" Guy Verhofstadt
como presidente del grupo parlamentario liberal en el Parlamento Europeo. Según ha explicado en su
cuenta de Twitter el eurodiputado de CDC, Ramon Tremosa, Verhofstadt ha enviado una carta al presidente
de la Generalidad, Artur Mas, en la que le expresa "soporte liberal" en caso de que alguien "Solicite su arresto".
Tremosa se refiere al hecho de que Rosa Díez, a finales del año pasado, sugerió al gobierno español que recuperara
las penas de prisión para aquellos que convoquen referendums ilegales. Una medida que en su momento promovió
José María Aznar contra el plan Ibarretxe,
Grupo de trabajo
El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno quehace referencia explicita a la defensa
del derecho a decidir que la internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han tenido que
aceptar los nuevos partidos que se han integrado al grupo que lidera Guy Verhofstadt.
#3 Lo cuenta en la noticia:
"El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno que hace referencia explícita a la defensa del derecho a decidir que la Internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han tenido que aceptar los nuevos partidos que se han integrado al grupo que lidera Guy Verhofstadt."
#57 Por partes, ¿tu has leído y comprendido lo que he escrito? He especificado bien que es a los gobiernos, y que con razón o sin ella. Lo cual solo explica el fenómeno, no lo justifica.
#55 Y tienes toda la razón del mundo, y yo que soy Gallego me pego de cabezazos contra la pared cuando se habla pestes del gobierno central, y luego en las elecciones Autonómicas gana el PP...
#58 Si yo se perfectamente que la mayoría de las personas tenemos los mismos jodidos problemas y poco importa aquí o allá, pero ya ves los argumentos de unos y otros, y quién hace más ruido.
Yo creo que UPYD y Ciudadanos lo han hecho a posta. Todos los que dicen que si han traicionado o no se qué, mirar el cuadro global ahora: se han metido en el grupo donde estaban sus enemigos y les han desactivado el discurso. Es un ejemplo total de "mantén cerca a tus amigos pero aún más cerca a tus enemigos". Y de paso les cierran apoyos en Europa. No son listos ni nada.
#51 Conste que discrepo de ciertas cosas de tu mensaje, pero solo por el tono se agradece. El tono también es importante. Seguro que no hubieramos llegado hasta donde hemos llegado con ese tono.
#69 Tienes parte de razon, perder las formas te hacen perder la razon pero te pongo un ejemplo
¿sabes lo que me responden cuando digo tonterias del tipo "Barcelona en roba" o "Cataluña ens pega"?
primero negativo y luego retahila de improperios pero, lo que no se dan cuenta, es que es un troleo al "Madrid ens roba" que llevamos escuchando decadas.
¿Quien, en tu opinion, empezo con los malos modos?
#2 Me parece que aquí han mentido todos. Rosa Díez mintió al afirmar que ya les habían admitido aceptando sus condiciones de defensa de la unidad territorial cuando todavía no se había votado y al final no se mojan. Por su parte, los otros, mintieron al afirmar que no les iban a aceptar ya que al final han tragado llegado a un acuerdo.
#40 esa definición no vale nada. En esa definición, a día de hoy, se enmarca desde Marine Le Pen hasta Nicolás Maduro.
Los que se llaman a sí mismos, a día de hoy, liberales, son una especie extraña y difusa que de vez en cuando mentan a la Escuela Austriaca y el resto del tiempo recurren a lugares comunes como el que has expuesto.
#68 ES que se cae de puro obvio que esto es un triunfo para UPyD y Ciutadans. Han hecho que el ¿sexto? mayor grupo de la Eurocámara firme que los Estados deben permanecer unidos. Es un gol por toda la escuadra a CiU y PNV.
#70 Lo importante no es saber quien empezo sino, si queremos buscar una solución consensuada, quien va a acabar con ello.
Vamos, yo si quieres que haga el discurso de quien empezó, lo hago. Lo he hecho muchas veces. Pero, sinceramente, es un discurso que el que quiera una España unida no se puede permitir. El que la quiera debe empezar a pensar como lo paramos, no quien lo empezó. Yo lo he dicho muchas veces y aquí hay un histórico mio de mensaje. Nunca fui independentista hasta hace 1-2 años. Y también he dicho muchas veces que aun estoy dispuesto a dejarme convencer. Eso si, el discurso del miedo o el de la violencia (verbal por suerte) no me intimida y solo hace que convencerme más.
Aquí lo que cada uno se tiene que preguntar es si quiere que se separe España. Porque hasta ahora lo que veo es un discurso de 'España' totalmente a favor de que eso suceda. Y menéame es un ejemplo de ello.
#74 Completamente de acuerdo. Con muy buenos modos deberiamos criticar y dejar en evidencia a quien diga que la independencia es solo para hacer borron y cuenta nueva, a quien diga que Cataluña lo unico que busca es escapar de la violencia de estado olvidandose de que una de las fuerzas de seguridad del estado que mas se suelta con la porra son los mossos, a quien diga que la corrupcion politica de España es inaguantable y no recuerde los multiples casos de corrupcion de los politicos catalanes, a quien defienda que desde Madrid se estan cargando la sanidad publica o la corrupcion de los medios y no critique los recortes en sanidad del parlamento catalan y la persecucion que se hace a los que intentan tirar de la manta.
Con muy buenos modales eres capaz de ver paja en ojo ajeno y no viga en el propio.
EDIT - que conste que respeto enormemente tu opinion sobre temas energeticos, en alguna ocasion te he citado para que comentes, pero sobre el independentismo creo que patinas casi siempre.
Joder, ¡¡¡esto confirma que si en Cataluña nos independizamos nos van a echar de la UE!!! Qué miedo, pasaremos a tener el mismo estatus que Noruega, Suiza o Islandia... oh, wait!
Menéame no te reconozco. ¿Esto es el club de fans de Rosa Díez o algo por el estilo?
Supongo que aquí no se podrá criticar a un partido que surge porque un miebro de nuestra amada casta no obtuvo el liderazgo de su antiguo partido. Ya no se si era el PP, el PSOE el PNV o cual. Supongo que a la lideresa magenta no le importaban mucho las siglas.
Supongo que tampoco se puede criticar a un partido que se muestra como antinacionalista mostrando todos los rasgos principales de un partido nacionalista.
Supongo que eso de criticar a quien se vende como progresista, liberal, monarquico, republicano, de derechas, de izquierdas, de centro y quien quiere jugar a todos los palos de la baraja... tampoco se puede.
Y lo siento, no soy gallego, pero mi desprecio eterno a quién es trata de gilipollas a los gallegos, quién no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos y luego nos quiere dar lecciones de democracia, a quién se pasa la vida criticando al terrorismo o a los que ellos llaman "antisistema" (y a los que otros llamamos demócratas) pero jamás una palabra a las víctimas del terrorismo de estado o de los regímenes fascistas.
Tampoco se podrá criticar a un partido para el que todo aquel que quiera vivir bajo un paraguas cultural distinto al que ellos propugnan es un nazi.
Lo siento, no puedo ni jamás podré con Rosa y su egolatría magenta. No puedo con los hipócritas. Y la criticaré siempre que pueda porque me parece la ejemplarificación absoluta de lo que es un político castuzo en este país. Fundirme a negativos si queréis, pero me he quedado más a gusto que un arbusto. Hoy me los llevo hasta con gusto y placer.
Y el PNV y CIU, si tienen dos dedos de frente, lo que deberían hacer es marcharse de ese grupo (en el que tampoco se qué pintaban antes), al iual que pasó cuando el PP no los quería en el grupo democristiano. Hay compañeros de cama que duermo con un puñal bajo la almohada a los que es mejor mantener lejos. No es que sea fanboy de estos partidos conservadores localistas, pero al menos mostrarían coherencia con sus ideas.
#74 Pues verás, Eolo, como te tengo por un tío razonable y en otros temas coincidimos muy a menudo, trato de darte una explicación razonable:
La negociación parea arreglar el problema ha nacido viciada desde un principio, pues el planteamiento no es flexible. Y me explico: cuando alguien te pide cinco, le ofreces tres, y al final se acaba llegando a un acuerdo en tres y medio, cuatro o cuatro y medio. Todo en orden.
Pero resulta que lo que se pide no es negociable, en el sentido de que no es graduable. El referéndum famoso es SI o NO, y faltan puntos intermedios. ¿Se convoca media consulta? Así las cosas, entre los que dicen que la negociación pasa porque hay consulta (por sus cojones) y los que dicen que no hay consulta (por sus cojones), no hay modo de encontrar un camino de negociación. ¿Qué demonios se te ocurre a ti que se puede negociar en esos términos, sin que sea un trágala para una de las partes? ¿Qué solución consensuada puede existir partiendo de esas premisas?
Ahora hablemos de incentivos. ¿Qué incentivos puede tener el nacionalismo catalán para negociar nada, sabiendo que cualquier cesión los colocará ante los suyos con la cabeza en la guillotina? ¿Y qué incentivos puede tener el PP, o un tipo como Rajoy, para ceder nada a los catalanes, sabiendo que eso destruirá el partido y a su gobierno para décadas?
Si lo piensas fríamente, el independentismo catalán es lo que único que puede salvarle el culo a Rajoy en la actual situación, y por eso se está reservando esa carta para el final. Si a finales de este año, o a primeros de 2015, tres meses antes de las elecciones, Rajoy le mete un palo de la hostia a Cataluña, en buena parte de España le van a aplaudir con las orejas. No entro en si eso nos gusta o no, peor sabemos los dos que es así. Y esa es la carta que se guarda para última hora, antes de estrellarse.
#11 Deja de decir chorradas. "Decidir" es un verbo transitivo, necesita un CD, algo detrás. Hay que decidir algo. Lo de "derecho a decidir" es un eufemismo absurdo.
#7 no es exactamente lo mismo ya que los grupos europeos no tienen disciplina de voto... Se unen para ser más fuertes con los puntos en común, que en teoría son la mayoría.
#28 Si, claro... pero Barcelona, Girona, Tarragona no son sujeto político ni nación ni nada por el estilo. Que quiero decir con esto, que casi nadie (salvo dos o tres locos) se le va ocurrir pedir la independencia de BCN o Tarragona de Catalunya... E lo que cuenta en democracia es la cantidad y los votos.
#81 No CIU y PNV están en ese grupo desde hace muchos años, desde antes que UPyD o Cs ni siquiera existiensen.. ERC está en Alianza Libre Europea junto con BNG (los verdes europeos).
#55 Autogobierno que el gobierno español de Madrid se pasa por los "c...." todos los dias invadiendo permanentemente competencias autonómicas de todo tipo para imponer su nazionalismo?. Que clase de autogobierno es ese?
#88 sanidad, educación, organización territorial, etc, etc... Están todos los dias invadiendo competencias con las leyes de base y demás. Es un verdadero cachondeo.
Por suerte, el nazionalismo español tiene los dias contados en Madrid
#90 Perdona la sanidad si acaso la está desmantelando CiU. Y la educación por lo que mi respecta las competencias deberían devolverse al gobierno central.
Es horroroso que se esté ninguneando al 50% de la población catalana desde hace 30 años con un régimen educativo etnicista, totalitario y xenófobo.
#20 Pues entonces es el grupo perfecto para UPYD y C´s.
#83 Pero estaremos de acuerdo en que si a los votantes de UPYD y C´S les dices antes de la votación que sus votos irán a parar al final al mismo grupo al que van los votos del PNV y CDC, igual se lo pensaban dos veces.
Y bueno, tú mismo lo has dicho, se supone que van a compartir sus opiniones en un porcentaje muy alto, por eso se han unido a ese grupo. Quizá el PNV y CDC no son muy diferentes a UPYD y C´S como dicen ellos.
#82 Con ese tono y esa demagogia barata (ahora vamos a hacer un análisis sintáctico de las propuestas políticas que no nos gusten, porque sabemos exactamente a qué se refieren y no sabemos cómo atacarlas) entiendo que has votado a UPYD o derivados.
#95 No soy catalá ni español y el castellano no es mi lengua.
Catalán renegado, serás en tal caso. También hay nazionalistas españoles en Catalunya aunque ya quedan pocos, la verdad. Dais verguenza ajena por donde vais.
#99 "siempre que los ciudadanos lo quieran" punto!
Legitimo es siempre que se vote. O pienses que España no ha usado todos los médios habidos y por haber para construir su nación en estos últimos 30 (mejor dicho 400) años? Que son unos fracasados? Vale, pero lo han intentado con todas sus fuerzas y métodos, desde el más violento hasta el mas subtil.
Pero nada oye, no hay forma con la nación española, no cuaja... que le vamos hacer...
relacionada: www.meneame.net/story/vicepresidente-liberales-europeos-desmiente-upyd
relacionada: www.meneame.net/story/vicepresidente-liberales-europeos-desmiente-upyd
Ahora CDC y PNV pasan a ser representantes españoles minoritario en esa formación...
De todas maneras, los sitios en qué se ha publicado citan la cuenta de twitter de Alde. Quizás yo soy muy torpe, pero no veo la confirmación por ningún lado. ¿Soy la única? twitter.com/ALDEgroup
También en VilaWeb: www.vilaweb.cat/noticia/4198415/20140617/grup-liberal-europeu-aprova-l
Aunque aquí enlazan al Tweet exacto y parece que lo han borrado:
politica.e-noticies.es/tremosa-compartira-grupo-con-ciutadans-y-upyd--
twitter.com/ALDESpokesNeil/status/478927637826772993
UPYD como siempre tomando el pelo a todo el que puede. Y Ciudadanos, indistinguibles de los primeros, no se quedan atrás.
Aquí el ideólogo de Artur Mas admitiendo lo obvio:
El ex director de la Fundación Catdem de CDC, Agustí Colomines, afirmó en La Rambla de BTV que "el derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos". En este sentido, Colomines afirmó que "es derecho a la autodeterminación".
sociedad.e-noticies.es/el-derecho-a-decidir-es-una-chorrada-que-nos-in
twitter.com/UPyD/status/478937402262958080
Firmado por el presidente de ALDE twitter.com/UPyD/status/478937402262958080
Esto va a traer cola y más movimientos seguramente... no creo que CDC se quede contento con esto.
#1
Y creo que contrarrestan un poco lo de la integridad territorial con: "decisions are taken as openly as possible and as closely as possible to the citizens", "a Europe based on a genuine democracy and the will of the people".
(...) Verhofstadt ha enviado una carta al president de la Generalitat, Artur Mas, en la que le expresa "apoyo liberal" en caso de que alguien "pida su arresto".
Tremosa se refiere al hecho de que Rosa Díez, a finales del año pasado, sugirió al gobierno español que recuperase las penas de prisión para aquellos que convocasen referéndums ilegales. Una medida que en su momento promovió José María Aznar contra el plan Ibarretxe.
El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno que hace referencia explícita a la defensa del derecho a decidir que la Internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han debido aceptar los nuevos partidos que se han integrado en el grupo que lidera Guy Verhofstadt.
Obviamente nadie en Europa va a firmar esa gilipollez de la integridad territorial. Estas cosas se pueden vender a cierto público memo de España, pero no en Europa.
www.meneame.net/story/vicepresidente-liberales-europeos-desmiente-upyd
Nostradamus. Ahora hay que saber si alguien memo o no.
A ver, ni me malinterpretes. A mi me da igual lo que hagan en España. Como si quieren montar una guerra civil. Yo estoy fuera y no creo que vuelva en muchos años, como muchos españoles que como yo se han tenido que ir, porque España es una mierda.
De verdad, dame un solo motivo, no ya como catalán, sino como de cualquier otra parte, para que me interese ser español. No hay un solo motivo. 25% de paro, sueldos a la baja, menos protección social, el imperio de los oligopolios. Esto es lo que quiero decir con país dd mierda. La única diferencia de muchos catalanes con otros ciudadanos de otros sitios, es que nosotros pensamos, tenemos confianza de que nosotros podemos arreglar esto. Y para arreglarlo hay que hacer tábula rasa y empezar de cero, porque todo está podrido. Y en otros lugares no se si tienen tanta confianza.
Los sentimientos son todos muy respetables, y desde luego que España es una mierda de "25% de paro, sueldos a la baja, menos protección social, el imperio de los oligopolios". Pero pensar que ese problema se solventaría montando una aldea de Asterix en el Mediterráneo es algo mucho más que discutible.
Es decir, que en ALDE apoyan el referéndum Catalán? Sí, pero también apoyan el referéndum de si Barcelona o Tarragona deben quieren formar parte de ese nuevo país. Y mucho me temo que a ERC, CiU, o al 90% de los independentistas en España, esa última libertad no les gusta tanto.
Por otro lado, los que no pintan nada en el grupo de los liberales son aquellos que establecen el IRPF más alto de toda España y proponen impuestos a internet, entre otras miles de cosas. No es que UPyD y C's sean muy liberales, pero al menos ambos prometen reducción del estado, que ya es algo.
Epic fail.
Pero aunque argumentes que tu sentimiento independentista es por tema económico esto se lleva preparando muchos años incluso cuando las cosas iban bien. Es un tema de creencias, de que crees que vuestra cultura es diferentente y que es superior a la española. Y desde luego la cultura catalana es una gran cultura pero también lo es la española y no son incompatibles se puede tener las dos, y claro, todo lo que has sacado del 25% de paro menos protección social no se te ha ocurrido achararlo por lo menos en parte a la cultura catalana, curioso solo a la española. En eso teníais que ser un poco más humildes.
Pero si empezaráis un país nuevo como decís no empezariais de cero (eso sería un golpe de realidad), la deuda tendríais que asumirla si quisierais poder acceder al mercado financiero. Y tampoco empezaríais de cero en políticos serían los mismos que ahora, que no he visto yo que hayan hecho nada mágico que haga crear ilusión. A Mas solo le he visto hacer recortes y Junqueras callarse, lo que tu llamas sistema podrido.
Por mi puedes vivir como desees, solo pido que en la educación quien quiera estudiar en castellano pueda hacerlo. Si tus hijos lo hacen en catalán pues perfecto.
Yo como ciudadano de España también tenemos confianza de que podemos salir adelante y que juntos lo podemos hacer. En los últimos 80 años en tema económico España no ha parado de crecer (con algún altibajo), que se lo digan a Argentina, tan mal no lo esteremos haciendo.
En cualquier caso sea el motivo que sea si queréis independizaros tenéis que hacerlo seduciendo, no imponiendo.
2 de Ciudadanos
1 de CDC
1 de PNV
El GOL que le han metido a CDC y al PNV es bastante antológico, solo sus dos propios votos en contra de que entrasen UPyD y C's, no han convencido a nadie y ahora les van a hacer marcaje a sus posiciones dentro del propio grupo parlamentario.
www.definicionabc.com/politica/partido-liberal.php
Partido Liberal es la denominación que comúnmente adoptan aquellos partidos políticos de ideología liberal, es decir, a grandes rasgos, los partidos de este tipo se promulgan a favor de las libertades civiles y de los derechos individuales.
El Liberalismo es un sistema filosófico, político y económico que principalmente promueve las libertades civiles, oponiéndose a cualquier forma de despotismo o gobierno absoluto, fundamentándose en la democracia representativa y división de poderes del estado: legislativo, ejecutivo y judicial.
#40 Mires como lo mires, ALDE son partidos de centro-derecha o derecha.
Has nombrado a un papanatas. No se lo toman en serio ni en su casa.
#44 A ti te da igual lo que hagan en España pero no haces nada más que opinar sobre la soberanía de los españoles y los territorios de tu ex-país.
Un ejemplo de alguien que sí representa el ser liberal: mises.org/quotes.aspx?action=subject&subject=Secession
Y sí la verdad es que España es una mierda pero lo que veo es: ah que esto está mal? pues yo y los mios nos montaremos nuestros propios casinos y furcias (Bender dixt
PD. aviso, también para quitar un mito a "algunos" (no hace falta que seas tú
#27 Muy muy acertado. La mayoría de los "nuevos" independentistas lo son por el deseo de construir un país mejor. Desde fuera de Cataluña se ve como un tema de banderas y de odio, quizás por lo que vomitan cada día panfletos como la Razón o tertulias en 13TV y demases
Si pero... ¿que país mejor? solo sería para Cataluña no para España. El caso que bien he comentado antes de: "yo me haré mi propio casino con furcias". E insisto también hay muchos españoles (gente de fuera de Cataluña) que estamos hartos. Bueno al final creo que mi solución sería vivir en una isla desierta con Johnny Deep y que "sus zurzan a todos"
#44 Perdón pero.... bucle!!
Y en política económica se supone que los "liberales" son contrarios a la injerencia del Estado en la economía....
www.upyd.es/contenidos/secciones/370/Economia
"UPyD propugna una economía de libre mercado, sujeta a las intervenciones del Estado que sean necesarias para corregir sus fallos (incluyendo los medioambientales) y mejorar la equidad en la distribución de la renta"
Los de C'S en cambio no dicen de forma tan clara por qué tipo de política económica apuestan.
Mucha gente odia a Madrid por la imposiciones injustas de los diferentes gobiernos, algunas con razón y otras si ella.
Cuando vives en un sitio como Galicia, Cataluña, Euskadi, Asturias, Valencia, Baleares, etc. es muy duro ver como te desprecian por hablar una lengua a mayores o tener una cultura diferente.
Al final el mensaje que cala entre mucha gente es que se nos desprecia solo por no ser de Madrid.
No es para que ningún catalán se ofenda, simplemente, no es práctico ni lógico.
Es la comunidad con más traspasos, 189 desde 1978, seguida de Galicia (154) y País Vasco (107)
Y te lo dice un catalán.
Y eso, el saber otro idioma más, como cultura un tanto diferencial y fuerte da ventaja... ya que por ejemplo por poner dos culturas distintas y "castellanas" (aunque puede que necesite si acaso alguien que me ayude a aclararlo por si me equivoco
Solo por curiosidad que pienso.... si por ejemplo en Cataluña se hablase solamente castellano y teniendo (o manteniendo
UPyD y Ciutadans ya son miembros del grupo parlamentario liberal del parlamento Europeo,
según han confirmado los mismos liberales en su cuenta de Twitter. De esta manera, los
partidos que lideran Rosa Díez y Albert Rivera, respectivamente, compartirán grupo con CDC,
que se oponía pero no ha podido reunir la minoria de bloqueo necesaria para evitar la entrada de UPyD
y Ciutadans, radicalmente contrarios a la consulta del 9-N.
La reunión del grupo liberal también ha servido para nombrar "por aclamación" Guy Verhofstadt
como presidente del grupo parlamentario liberal en el Parlamento Europeo. Según ha explicado en su
cuenta de Twitter el eurodiputado de CDC, Ramon Tremosa, Verhofstadt ha enviado una carta al presidente
de la Generalidad, Artur Mas, en la que le expresa "soporte liberal" en caso de que alguien "Solicite su arresto".
Tremosa se refiere al hecho de que Rosa Díez, a finales del año pasado, sugerió al gobierno español que recuperara
las penas de prisión para aquellos que convoquen referendums ilegales. Una medida que en su momento promovió
José María Aznar contra el plan Ibarretxe,
Grupo de trabajo
El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno quehace referencia explicita a la defensa
del derecho a decidir que la internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han tenido que
aceptar los nuevos partidos que se han integrado al grupo que lidera Guy Verhofstadt.
"El grupo liberal ha creado un grupo de trabajo sobre autogobierno que hace referencia explícita a la defensa del derecho a decidir que la Internacional Liberal aprobó en abril. Según Tremosa, este texto lo han tenido que aceptar los nuevos partidos que se han integrado al grupo que lidera Guy Verhofstadt."
Pag 11. www.liberal-international.org/site/file/Rotterdam Congress 2014/WT_Res
Fragmento en cuestión: pbs.twimg.com/media/BqWO2LyCQAEJGo5.jpg
Y Ciudadanos dice que va a llevar a Tremosa (CDC) a los tribunales por "guerra sucia": www.ara.cat/politica/Ciutadans-Javier_Nart-Juan_Carlos_Girauta-CDC_0_1
Que de tortas va haber ahí dentro, mejor que cuando Laporta y Ciudadanos compartían grupo!!
#55 Y tienes toda la razón del mundo, y yo que soy Gallego me pego de cabezazos contra la pared cuando se habla pestes del gobierno central, y luego en las elecciones Autonómicas gana el PP...
#58 Si yo se perfectamente que la mayoría de las personas tenemos los mismos jodidos problemas y poco importa aquí o allá, pero ya ves los argumentos de unos y otros, y quién hace más ruido.
¿sabes lo que me responden cuando digo tonterias del tipo "Barcelona en roba" o "Cataluña ens pega"?
primero negativo y luego retahila de improperios pero, lo que no se dan cuenta, es que es un troleo al "Madrid ens roba" que llevamos escuchando decadas.
¿Quien, en tu opinion, empezo con los malos modos?
tragadollegado a un acuerdo.Los que se llaman a sí mismos, a día de hoy, liberales, son una especie extraña y difusa que de vez en cuando mentan a la Escuela Austriaca y el resto del tiempo recurren a lugares comunes como el que has expuesto.
Vamos, yo si quieres que haga el discurso de quien empezó, lo hago. Lo he hecho muchas veces. Pero, sinceramente, es un discurso que el que quiera una España unida no se puede permitir. El que la quiera debe empezar a pensar como lo paramos, no quien lo empezó. Yo lo he dicho muchas veces y aquí hay un histórico mio de mensaje. Nunca fui independentista hasta hace 1-2 años. Y también he dicho muchas veces que aun estoy dispuesto a dejarme convencer. Eso si, el discurso del miedo o el de la violencia (verbal por suerte) no me intimida y solo hace que convencerme más.
Aquí lo que cada uno se tiene que preguntar es si quiere que se separe España. Porque hasta ahora lo que veo es un discurso de 'España' totalmente a favor de que eso suceda. Y menéame es un ejemplo de ello.
Con muy buenos modales eres capaz de ver paja en ojo ajeno y no viga en el propio.
EDIT - que conste que respeto enormemente tu opinion sobre temas energeticos, en alguna ocasion te he citado para que comentes, pero sobre el independentismo creo que patinas casi siempre.
Donde pongo "corrupcion de los medios" claramente me refiero a "manipulacion de los medios"
Supongo que aquí no se podrá criticar a un partido que surge porque un miebro de nuestra amada casta no obtuvo el liderazgo de su antiguo partido. Ya no se si era el PP, el PSOE el PNV o cual. Supongo que a la lideresa magenta no le importaban mucho las siglas.
Supongo que tampoco se puede criticar a un partido que se muestra como antinacionalista mostrando todos los rasgos principales de un partido nacionalista.
Supongo que eso de criticar a quien se vende como progresista, liberal, monarquico, republicano, de derechas, de izquierdas, de centro y quien quiere jugar a todos los palos de la baraja... tampoco se puede.
Y lo siento, no soy gallego, pero mi desprecio eterno a quién es trata de gilipollas a los gallegos, quién no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos y luego nos quiere dar lecciones de democracia, a quién se pasa la vida criticando al terrorismo o a los que ellos llaman "antisistema" (y a los que otros llamamos demócratas) pero jamás una palabra a las víctimas del terrorismo de estado o de los regímenes fascistas.
Tampoco se podrá criticar a un partido para el que todo aquel que quiera vivir bajo un paraguas cultural distinto al que ellos propugnan es un nazi.
Lo siento, no puedo ni jamás podré con Rosa y su egolatría magenta. No puedo con los hipócritas. Y la criticaré siempre que pueda porque me parece la ejemplarificación absoluta de lo que es un político castuzo en este país. Fundirme a negativos si queréis, pero me he quedado más a gusto que un arbusto. Hoy me los llevo hasta con gusto y placer.
Y el PNV y CIU, si tienen dos dedos de frente, lo que deberían hacer es marcharse de ese grupo (en el que tampoco se qué pintaban antes), al iual que pasó cuando el PP no los quería en el grupo democristiano. Hay compañeros de cama que duermo con un puñal bajo la almohada a los que es mejor mantener lejos. No es que sea fanboy de estos partidos conservadores localistas, pero al menos mostrarían coherencia con sus ideas.
La negociación parea arreglar el problema ha nacido viciada desde un principio, pues el planteamiento no es flexible. Y me explico: cuando alguien te pide cinco, le ofreces tres, y al final se acaba llegando a un acuerdo en tres y medio, cuatro o cuatro y medio. Todo en orden.
Pero resulta que lo que se pide no es negociable, en el sentido de que no es graduable. El referéndum famoso es SI o NO, y faltan puntos intermedios. ¿Se convoca media consulta? Así las cosas, entre los que dicen que la negociación pasa porque hay consulta (por sus cojones) y los que dicen que no hay consulta (por sus cojones), no hay modo de encontrar un camino de negociación. ¿Qué demonios se te ocurre a ti que se puede negociar en esos términos, sin que sea un trágala para una de las partes? ¿Qué solución consensuada puede existir partiendo de esas premisas?
Ahora hablemos de incentivos. ¿Qué incentivos puede tener el nacionalismo catalán para negociar nada, sabiendo que cualquier cesión los colocará ante los suyos con la cabeza en la guillotina? ¿Y qué incentivos puede tener el PP, o un tipo como Rajoy, para ceder nada a los catalanes, sabiendo que eso destruirá el partido y a su gobierno para décadas?
Si lo piensas fríamente, el independentismo catalán es lo que único que puede salvarle el culo a Rajoy en la actual situación, y por eso se está reservando esa carta para el final. Si a finales de este año, o a primeros de 2015, tres meses antes de las elecciones, Rajoy le mete un palo de la hostia a Cataluña, en buena parte de España le van a aplaudir con las orejas. No entro en si eso nos gusta o no, peor sabemos los dos que es así. Y esa es la carta que se guarda para última hora, antes de estrellarse.
O sea que mira cómo va la negociación. Chungo....
CC #75
Dime que competencias invade o interviene el gobierno español por favor.
Por suerte, el nazionalismo español tiene los dias contados en Madrid
Es horroroso que se esté ninguneando al 50% de la población catalana desde hace 30 años con un régimen educativo etnicista, totalitario y xenófobo.
No existe mayor nacionalismo que el español. De hecho sólo existe ese, el español.
Los dicho: FRACASADOS!!!
#83 Pero estaremos de acuerdo en que si a los votantes de UPYD y C´S les dices antes de la votación que sus votos irán a parar al final al mismo grupo al que van los votos del PNV y CDC, igual se lo pensaban dos veces.
Y bueno, tú mismo lo has dicho, se supone que van a compartir sus opiniones en un porcentaje muy alto, por eso se han unido a ese grupo. Quizá el PNV y CDC no son muy diferentes a UPYD y C´S como dicen ellos.
#82 Con ese tono y esa demagogia barata (ahora vamos a hacer un análisis sintáctico de las propuestas políticas que no nos gusten, porque sabemos exactamente a qué se refieren y no sabemos cómo atacarlas) entiendo que has votado a UPYD o derivados.
Por favor, vuelve a la caverna del racó català que aquí hacemos debates serios y sin faltas de ortografía.
By the way, soy catalán nano.
Catalán renegado, serás en tal caso. También hay nazionalistas españoles en Catalunya aunque ya quedan pocos, la verdad. Dais verguenza ajena por donde vais.
¿Soy catalán de los malos no? ¿Eso quieres decir verdad? Venga juguemos, explícame el motivo.
Dime por que soy un catalán renegado.
Si no aceptas eso es que eres un renegado (y un ignorante, claro)...
Pero la praxis llevada a cabo durante los últimos 30 años en cataluña dista mucho de lo que podríamos llamar trigo limpio.
Legitimo es siempre que se vote. O pienses que España no ha usado todos los médios habidos y por haber para construir su nación en estos últimos 30 (mejor dicho 400) años? Que son unos fracasados? Vale, pero lo han intentado con todas sus fuerzas y métodos, desde el más violento hasta el mas subtil.
Pero nada oye, no hay forma con la nación española, no cuaja... que le vamos hacer...