En un mundo donde hay una oferta limitada de los recursos y activos importantes, el mundo es, literalmente, de suma cero. En sociedades preindustriales de pequeña escala, la tierra cultivable es limitada, por lo que más tierra para un individuo significa menos tierra para otro. Y lo mismo ocurre con el ganado, la autoridad y el estatus social. Si los mercados no están desarrollados y no hay progreso tecnológico, entonces la forma más común para que un individuo salga adelante es a expensas de otros.
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Yo aporto datos, razones, evidencias. Otros aportan mantras sin sustento alguno.
¿Como viviría esa misma gente si en lugar de ser explotadas por corporaciones, tuviesen derechos laborales básicos?
¿A los suizos, canadienses o coreanos del sur, con sueldos medios de hasta 85.000 euros, los explotan corporaciones y no tienen derechos laborales básicos? Lo que hay que oir.
¿Podiamos nosotros, los consumidores ricos pagar los precios de esos producoír.
El libre mercado paga a cada cual según su productividad, según lo que puede hacer en un mercado. Si a lo que se refiere es a la teoría fracasada de marx pues si. Incluso en los países comunistas había ricos con acceso a todo. Se llaman dirigentes. Vease Cuba. Todo muy legal y proletario. Pero hay ricos y pobres en acceso a recursos o servicios.
Lo vuestro es solo una justificación de nuestro nivel de vida, nosotros vivimos a costa de otros, y te justificas a ti mismo diciendo la suerte que tienen de ser explotados para que nosotros podamos comprar cositas baratas.
Nosotros vivimos a costa de nosotros mismos. No hay explotación.
No somos leones con gacelas y pasto y a apañarse para no morir con lo que hay
<<ociedades preindustriales de pequeña escala, la tierra cultivable es limitada, por lo que más tierra para un individuo significa menos tierra para otro.>> Claro pero produce cantidades sobrantes por eso aparecieron las ciudades estado etc. Luego se puede hacer que produzca más. Aceptar controlar la población frenando su crecimiento excesivo etc. Claro
Bueno ya lo indica el artículo
Muy bueno el chiste, pero la próxima vez pon una carita de troll para que se sepa que es irónico.
Porque es irónico, verdad?
Me he molestado en buscar tus comentarios en este envío (no solo en nuestra conversación) y no he visto ni una sola prueba, demostración, o al menos conjetura razonable para sostener lo que afirmas. Sin acritud, veo principalmente frases vagas en el mejor de los casos y eslóganes en el peor.
Creo que es muy fácil de entender aunque siento que me repito porque ya lo dije en el primer comentario: Toda actividad económica tiene como sustrato el medio físico de una otra manera, de manera más clara o no. Pero lo que importa es que en la base, en lo que subyace, un influjo adecuado de cierto tipo de materia y energía son necesarios para llevarla a cabo. Esto es un hecho físico auto evidente y su negación es dilapidar uno de los conocimientos que mejor asentados tenemos. Así que, en caso de ser falso, alguna prueba extraordinaria habría que aportar (aunque sinceramente, de ser así, mejor escribas un artículo científico al respecto, lo envíes a una buena revista y no pierdas el tiempo aquí). Que el humano podría a partir de una gestión adecuada ir empujando indefinidamente (en escalas de tiempo no muy largas) los límites planetarios es una cosa en la que no voy a entrar ya (y aunque creo que no va a ser posible, es algo que puedo dejar abierto aquí), pero lo que es innegociable es que hay límites planetarios al crecimiento económico (porque a la postre es un crecimiento basado en un influjo de energía y recursos).
Feliz año.
Por cierto, hablas de la "riqueza" creada por Inditex, pero esa cantidad de ropa viene a expensas de un consumo de recursos materiales y contaminación que nos vamos a tener que comer con patatas en el futuro. No hay ninguna riqueza que salga de la nada sin coste. Y desde luego eso del crecimiento infinito en nuestro planeta finito es una ilusión que ya tendríamos que tener más que superada, ahora que estamos empezando a darnos de bruces con los límites: escasez de recursos, de alimentos, cambio climático, contaminación, destrucción de ecosistemas, extinciones masivas, etc. Ése es un coste que no estás teniendo en cuenta en tus "cálculos".
Qué te importa a ti lo que haya desayunado yo, si tú estás feliz con lo que tú hayas desayunado? Es irrelevante mi desayuno salvo que seas un amargado.
Los productos y servicios no físicos no consumen de forma tan relevante, pero son castillos en el aire que se sustentan en cosas muy físicas, como que podamos comer y calentarnos por la noche. El dia que eso falle, lo no físico se va a tomar por culo en un suspiro.
Repítelo muy alto, en el mundo no hay explotación, a ver si convences a alguien.
Peino canas, y sé cómo eran los armarios de mi casa antes de Inditex. Es cierto que se compraban menos prendas, y duraban más tiempo, pero la ropa era mucho más cara. De hecho, el porcentaje de gasto en vestir de una familia era mayor entonces que ahora. En 1974 era un 7,4%, en 1991 un 9,6%, en 2017 había bajado al 5,2% y ahora sigue en el 5%.
Los datos son de aquí www.fundacionareces.es/recursos/doc/portal/2018/03/20/patrones-de-cons
En cualquier caso, que el volumen de negocio de la industria textil pueda sufrir variaciones a lo largo del tiempo, por la razón que sea, no quita que hay un techo del que nunca jamás pasará. Da igual lo que haga el señor Amancio, una familia nunca gastará un 20% de su presupuesto en ropa.
El gasto de las familias españolas en ropa lleva estancado una década alrededor de 22000 millones, 1000 millones arriba o abajo.
Inditex ha pasado, en una década, de vender 13000 a 28000 millones (en todo el mundo). No he encontrado el dato de ventas en territorio español, pero está claro que habrá crecido mucho en la última decada.
Digo yo que alguna otra empresa se ha ido a pique, o los números no cuadran.
Yo veo, esencialmente, un juego de suma cero en el que las empresas se reparten el volumen de negocio (lo que tú llamas riqueza).
No, no lo es
Y la culpa de "no has hecho lo suficiente para conseguirlo"... por tante, te mereces ser infeliz o tener menos... Como si el sistema no estuviese trucado e hubiese igualdad de oportunidades para ricos y pobres... resulta esperpentica y prueba del éxito del alienación de la superestructura capitalista.... "tienes lo que te mereces por tu esfuerzo"...
P.S. Lo de la justicia social lo dejamos para otro día...
P.S. los servicios del estado son la forma que tiene el estado de redistribuir la riqueza. Educación y sanidad gratuita, por ejemplo. El pobre recibe más de lo que aporta al estado y viceversa.
De manual de izquierda trasnochada. No podía ser de otra manera
Hasta otra.
www.juango.es/files/discurso-sobre-las-ciencias-y-las-artes.pdf
P.S. lo de calificar la justicia social como algo trasnochado... es completamente alienante...
1. ¿Como hacemos para crecer infinitamente, si el mundo es un sitio finto?
2. ¿Dado que el porcentaje del total del PIB que acaban amasando las grandes corporaciones y grandes fortunas no dejan de crecer. ¿Que puede hacer el capitalismo contra eso? Nota: La última vez que se troceo una gran empresacon una ley antimonopolio fue hace mucho tiempo, y saben que tienen que quedarse 3-4 actores en el mercado, para que haya falsa competencia.
Para su información, que le veo muy desinformado.
Y hay que actualizarse... la educación y la sanidad las gestionan las autonomías... las partidas de los PGE son reducidas por eso.
En estos casos hay poco o nada que hacer.
Por otra parte, hay clásicos para todos los gustos y contextos para todo. La vida misma.
Super-sostenible
Hay que subirles el 8%, por supuesto
Luego un tipo que gana 20.000 €€€ paga al año entre impuestos y SS más de 13.000 al año y a todo el mundo le parece normal
Demasiada distancia conceptual. Imposible acercarse aquí.
Se ha crecido mucho en los últimos 2 siglos. No parece que se vaya a parar pronto. La energía llega todos los días, los procesos pueden evolucionar mucho. Julio Verne pensó cosas de hoy, pero hay muchas más en el futuro. Y lo más importante. No necesariamente hacen falta más recursos. Hablar simplemente de lo complejo es no considerar esos futuros.
Marx, el listo, ya pensaba que el capitalismo implosionaria. Llevamos 170 años así. Implosionando. Dentro de otros 170 seguirá. Es el sistema de los que piensan, y siempre habrá algunos de ellos. Entre muchos otros que no.
De cualquiera que sepa un poco de impuestos
Retención
Salario € 20.000
IRPF € 2.338
Seguridad Social € 1.270
Impuestos totales € 3.608
Pago neto € 16.392
Impuestos pagados por tu empleador: 6.280 €
Impuestos totales pagados
€ 9.888
IVA, IBI, impuestos especiales y autonómicos, etc: 25-30% aprox. del resto: 16.392*0,30 = 4.917
Total: 14.805 €€€
Panda de ladrones
es.talent.com/tax-calculator?salary=20000&from=year®ion=And
B) Supongo que habrá hecho el cálculo para justificar que todos los servicios que recibe el trabajador por parte del estado a cambio de esos impuestos (sanidad, educación, pensiones, seguro de desempleo, carreteras... etc) serían mucho menores en gastos para el trabajador si fuesen realizados por empresas privadas. ¿Correcto?
A) ¿Está asumiendo que esos 6.280 € del empleador serían incluidos en el salario del trabajador?
B) Supongo que habrá hecho el cálculo para justificar que todos los servicios que recibe el trabajador por parte del estado a cambio de esos impuestos (sanidad, educación, pensiones, seguro de desempleo, carreteras... etc) serían mucho menores en gastos para el trabajador si fuesen realizados por empresas privadas. ¿Correcto?
B) sólo se puede hablar de presión fiscal. No hay otra forma de calcularlo. Y en España el esfuerzo fiscal es de los mayores de Europa
Pero te agradezco el debate, no compartiendo tus ideas, me pareces de lo mas honesto que me he encontrado en el otro lado de la ideologia por aqui.
Pues siga hablando... si no puede comparar precios con servicios... puede decir misa y todo...
Pero vamos que ni eso...
tufuturoproximo.santanderconsumer.es/economia-personal/salud-financier
Lo que es muy ingenuo es pensar en en España, un país con mayor presión fiscal que EEUU, Canadá, Australia, NZ, Suiza, Japón, RU, Irlanda, Israel, Andorra, Singapur, Corea del Sur, Islandia etc etc, todos ellos países con mayor o mucha mayor renta per capita, se pagan impuestos "normales".
datosmacro.expansion.com/impuestos/presion-fiscal
Vendrá un nuevo sistema de captura y almacenamiento de energia sostenible. Si no triunfan los sistemas de baterias en los que invierten ahora los magnates, los sistemas de minicentrales nucleares portatiles y el resto de nuevos sistemas que no exixtian a los niveles actuales hace 40 años vendrá otra cosa. Volaremos igual que hoy usamos coches terrestres con drones particulares, llegaran los sistemas de baterias de alta capacidad baratas. Llegaran mejoras industriales en productividad, la natalidad se ralentizará por los avances medicos y economicos, llegaran muchas cosas que haran avanzar la humanidad aunque lleguen bombas nucleares o epidemias que quizas vuelvan el contador atrás.
También existirán comunas autosuficientes en terrenos naturales. Cada cual tiene margen para elegir su vida.
Pero la economía no es un reparto de riqueza. Las dos patas de la economía son la producción y la asignación de recursos. La producción de riqueza no es un juego de suma cero, si yo produzco bienes y servicios por un valor de mercado de 1000€, eso no provoca que el resto de la sociedad deje de producir exactamente 1000€. Aunque desde el punto de vista teórico está claro por qué, tiene una demostración empírica muy clara: el PIB en los sistemas capitalistas ha crecido siempre de forma sostenida en el medio y largo plazo. Por otra parte, el sistema básico de asignación de recursos en la economía capitalista es el mercado. El mercado es un sistema de asignación de recursos Pareto-eficiente: es decir, maximiza el bienestar conjunto de los agentes. Si yo intercambio contigo 2 peras por 3 manzanas, el intercambio ha sido beneficioso para ambos: tanto mi bienestar económico como el tuyo habrá aumentado con respecto al que teníamos antes de hacer el intercambio (porque, de lo contario, no lo hubiéramos hecho). La economía capitalista no es un juego de suma cero, es un juego de suma positiva.
Por otro lado, el juego de suma cero tiene que ver con la asignación/reparto de recursos.
Por otro lado, el juego de suma cero tiene que ver con la asignación/reparto de recursos.
No sé muy bien lo que quieres decir, pero esa afirmación tal cual está es falsa, un juego no tiene por qué tener nada que ver con la asignación/reparto de recursos. Por ejemplo, el póker es un juego en el que ni se asignan ni se reparten recursos. Por otra parte, el mercado sí puede analizarse como un juego, pero la asignación de recursos por reparto no lo veo como un juego: los agentes no son jugadores que puedan tomar decisiones o establecer estrategias, el repartidor simplemente hace el reparto según el criterio que tenga establecido.
economipedia.com/definiciones/juego-suma-cero.html
es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_suma_cero
También se le asocia al juego competitivo por un recurso.
Insisto, no necesariamente. Si tu madre reparte una tarta entre tú y tu hermano, el resultado es que lo que se lleva uno no se lo lleva el otro, pero eso no basta para que sea un juego de suma cero, es más, ni siquiera basta para que sea un juego. Los comensales no son jugadores que puedan establecer una estrategia óptima basada en las decisiones que toman sus oponentes, lo que reciben es lo que el repartidor ha decidido que recibirán. Un partido de fútbol o un partido de baloncesto, por el contrario, sí son juegos de suma cero.
En un sistema comunista sí podríamos hablar más propiamente de distribución de recursos. El gobierno asigna arbitrariamente los medios de producción, y lo que reciben unos lo dejan de recibir los demás. Sin embargo, en su conjunto, un sistema económico comunista tampoco es un juego de suma cero.
¿Qué parte concretamente es una película? ¿Que estamos consumiendo recursos fundamentales mucho más rápido de lo que se generan, que estas confiando el futuro a avances hipotéticos que podrían no producirse o al menos no a tiempo, o que la economía no física es un castillo de naipes que se va a hundir a la que falte energía y/o alimento?
Por ejemplo, si en vez de intercambiar dos manzanas por tres peras, intercambiamos dos mil manzanas por tres mil peras, puedo decir que he suministrado, o distribuido, dos mil manzanas a tus supermercados a cambio de que tú distribuyeras tres mil peras a los míos. Pero la operación conjunta no deja de ser una simple operación de mercado, yo no hablaría de "distribución" de peras y manzanas. En cualquier caso, no ha sido un juego de suma cero.
Entonces... a más sueldo para los trabajadores, menos dividendo, menos amortización de deudas, menos adquisición de bienes de capital... ¿Me equivoco?
Si he tenido 50€ de beneficio y se lo doy a los trabajadores, aumentará el bienestar conjunto de la empresa y de los trabajadores (el de los trabajadores está claro, pero el de la empresa también aumenta, porque si lo está pagando es porque piensa que va a obtener otro beneficio a cambio), En cambio, mis acreedores, mis accionistas y mis proveedores se quedarán como estaban. La operación de mercado consistente en darle los 50€ a los trabajadores, a cambio de su trabajo, habrá tenido un efecto de suma positiva en la economía, porque ha mejorado el bienestar de dos de los agentes sin empeorar la situación del resto. Y lo mismo pasaría si intercambiáramos los recursos en otro mercado distinto (dividendos, etc.). Lógicamente, esto es un ejemplo en el nivel de abstracción más bajo, las decisiones que tome la empresa con ese beneficio, sean las que sean, pueden ser equivocadas o incluso ruinosas, de forma indirecta afecta a toda la empresa, no sólo a los trabajadores.
Usted está haciendo una interpretación "sentimental-buenista" de un concepto matemático.
Conclusión, usted juega a otro juego.... el buenismo empresarial mercantil.
No, no se queda en cero, como ya he explicado antes, el mercado es un sistema Pareto-eficiente. Para que el juego sea de suma cero no basta con que si uno gana el otro pierda, sino que la diferencia entre lo que gana uno y lo que pierde el otro sea 0. En un intercambio voluntario entre partes, el bienestar de ambas partes aumenta, porque si no lo hiciera, uno de ellos no haría el intercambio.
Usted está haciendo una interpretación "sentimental-buenista" de un concepto matemático.
Yo soy matemático y no sé qué es una interpretación "sentimental-buenista" de la teoría de juegos, lo que sí conozco es la teoría de juegos, qué es un juego y cómo funciona una economía de mercado
Conclusión, usted juega a otro juego.... el buenismo empresarial mercantil.
No sé qué es eso del buenismo empresarial mercantil, yo me limito a explicar qué es un mercado y por qué no es un juego de suma cero
Por favor, defina "bienestar" en términos matemáticos, gracias.
Nada de lo que mencionas será un problema en otro medio siglo. Seguro que el medio siglo la dependencia del petróleo es casi residual. El progreso humano se basa en eso, en ir abandonando tecnologías obsoletas por otras más eficientes.
Las proyecciones de aqui a 30 años son que habrá otros 2000 millones de personas más. Y no solo eso, sino que a medida que aumenta el nivel de vida, aumenta en mayor proporción el consumo de recursos.
No sé hasta que punto eres consciente de que esos 50 años los va a vivir casi cualquiera que tenga ahora 30 o menos y que si no conseguimos a tiempo esas tecnologías más eficientes, vamos a tener un colapso como no se ha visto en la historia. Eso sin contar imprevistos como la que nos pueda liar el cambio climatico.
Simplemente opino sobre el tema.