Bueno, de hecho yo soy ateo y creo que hay una decente posibilidad de que exista el cielo. Me explico:
Los extraños fenómenos de la física cuántica cada vez apuntan más a que el tiempo es una ilusión, y que la realidad que vivimos es una sucesión de fotogramas 3D indestructibles de universo completo a intervalos de tiempos de Planck.
En el vasto universo en el que vivimos, con la inmensidad de tiempo que transcurrirá, seguro que aparecerá una civilización compasiva que nos leerá de esos fotogramas y nos devolverá a la vida mediante una emulación.
Hace falta una motivación para creer las cosas indemostrables que un grupo de personas conocido, en un momento conocido se inventaron sin base alguna (o basándose en cosas indemostrables previas) y llamamos religión.
La motivación habitual por la que la gente cree es un mero sentimiento de pertenencia a un grupo.
Algo como "En mi familia, que somos los buenos, se cree". Luego ya autosugestión y autocensura.
Todos nacemos ateos, pero unos cuantos creyentes, crédulos o creídos necesitan de un Dios o un demiurgo para sentirse bien pero siguen siendo ateos, aunque no lo sepan porque no ha existido nunca ningún dios, no este ni el otro, ninguno. Y eso es indiscutible.
"Yo creo que ambos somos ateos. Sólo que yo creo en un Dios menos que tú. Cuando entiendas por qué tú desechas todos los otros posibles dioses, entonces entenderás por qué yo desecho el tuyo" Stephen F. Roberts
#7 Además necesitan que unos señores con falda repitan su existencia y las obras y milagros de sus subalternos de forma intensa y machacona desde la cuna para que funcione la fe.
#2 Ser ateo es quedarse corto. Es mirar para otro lado y dejar que otros coman la cabeza a niños (y no solo la cabeza). Ser antiteista es mojarse. Por supuesto que Dios como ser material que puede ser interpelado y que responda de alguna manera o que creó algo no existe, pero Dios existe como concepto que tiene consecuencias reales y materiales. Y ese Dios es un hijo de puta. La mayoría de sacerdotes de cualquier religión no creen en ese tipo de Dios que pueda ser interpelado como un ser real. Creen en el poder, dinero y comodidades que les da ir proclamando sus mierdas con sus ropas extrañas. Lo que sí que existe es la imagen de Dios, tiene consecuencias bien materiales y palpables. Pone un punto de partida en el que la gente se deba sentir por debajo de un ser superior, el que sea. Una vez aceptado eso la gente se puede poner por debajo de cualquiera que se erija como autoridad.
No vale eso de simplemente no creer en cosas que no ves. En el caso extremadamente improbable que Dios bajara del cielo y dijera lo que se supone que dice Dios (que hay que creer en él y que es el único ser superior y verdadero y que si no se enfada) habría que juzgarlo por los más de dos millones de personas que exterminó según la Biblia solo por sus caprichos, incluyendo los 3.000 israelitas, familiares y amigos, que se mataron entre ellos por orden del dios judeocristiano tras adorar al becerro de oro (Ex 32: 26-28), los 12.000 habitantes de Ai a los que liquidó Josué con el mandato específico de colgar el cuerpo sin vida de su rey en un árbol (Jos 8: 1-25) incluso los cuarenta y dos niños a los que se comieron dos osos como venganza por llamar calvo al profeta Eliseo (Re 2: 23-24), etcétera...
No hay que negar la existencia de Dios. El concepto existe y es tan real como lo son los conceptos de dinero, fronteras, patriarcas, etc... Dios existe y es mala gente.
#7 el ser humano es intrínsecamente creyente. Tendemos a creer en diferentes cosas que no tienen ninguna base real. El pensamiento mágico y la espiritualidad se dan en todas las culturas existentes. De hecho, lo más probable es que la religión surja de esa necesidad y de las preguntas sin respuesta que cualquier persona se haga (otra cosa es la capitalización de esa condición por parte de las religiones)
Por lo que parece que si que hay que hacer un esfuerzo o indagación para llegar a ser ateo, ya que lo fácil es ser creyente
#18 eso de que la espiritualidad se da en todas las culturas existentes no es justo, ya que el ateísmo no deja huella. Muy probablemente haya habido culturas extintas que no han tenido dioses, pero ¿como probarlo si una cultura atea carece de todo vestigio a representacion de toda deidad?
Cuando llevas muchos años liberado del yugo de creer te das cuenta de que eso de que "el ser humano necesita creer" es otro constructo mas de la mejor campaña de marketing de todos los tiempos que es la religión.
#19 no es lo que dicen los antropólogos, arqueólogos e historiadores.
Podría ser como tu dices, pero no hay pruebas en ese sentido (te lo dice un ateo)
Al igual que Russell muchos pasamos de creyentes a ateos durante la adolescencia.
El proceso,si coincidimos, sería el siguiente:
- 1 Al ser niño pequeño y creer lo que digan tus padres.
- 2 Empezar a dudar de ciertas interpretaciones de la Biblia
- 3 Abandonar creer en la mitología (milagros, etc) y con ello el cristianismo, y pasar a algo mas abstracto como el deísmo.
- 4 Llegar al agnosticismo y a la irreligion. Aceptar que ninguna religión tiene sentido, pero que tampoco puedes demostrarlas falsas. Darles por ello una posibilidad de ser ciertas.
- 5 Destrozar todos los soportes lógicos del deísmo. Es una complejidad innecesaria, sin evidencia, y una simple huida. Es el Dios de la ignorancia, ya que se esconde en las sombras del conocimiento, como no sabes algo, pones un dios como si eso tuviera sentido.
- 6 Llegar al ateísmo explícito. Las religiones y dioses no solo son algo indemostrable falso/cierto, son invenciones humanas ilógicas. Un supuesto "alienígena muy poderoso" podría existir, pero no merece ser llamado "dios". Y una deidad es por definición sobrenatural, mágica, ilógica, imposible, innecesaria y solamente inventada porque quieres meterla a piñón.
#18 Un ateo puede ser tan espiritual como cualquier religioso. Al fin y al cabo seguimos siendo conscientes.
Pero sí, la religión es social, se transmite como el idioma de padres a hijos, es incisiva, y es mas fuerte que simplemente ser ateo irreligioso. Un ateo irreligioso no le dice a su hijo que repita mil veces "creo en ser ateo, no en Cristo ni en Alá ni en Chuthulu, amén". Rara vez hay adoctrinamiento ateo irreligioso.
#22 también la m¡erda, que cada mañana devuelvo al medio ambiente agradecido por los demás seres vivos que he devorado con aceite de oliva, sal iodada y vinagre o limón.
#8 Es que el cristianismo no es menos barbaro que ninguna religion anterior. Esta muy claro si te tomas la biblia en serio, cosa que los cristianos no parecen dispuestos a hacer.
Por otra parte, mas alla de cualquier consideracion teologica, las grandes religiones de nuestro tiempo son un autentico cancer. Independientemente de cualquier creencia personal todos deberiamos estar en contra de la iglesia y compañia.
#24 Se puede ser ateo y creer en chemtrails y decirle a tu hijo que las vacunas son un invento de Killary Clinton para poder seguir comiendo bebés en la trastienda de las pizzerías.
"Los extraños fenómenos de la física cuántica cada vez apuntan más a que el tiempo es una ilusión, "
Te podría 'comprar' lo que el tiempo es una ilusión... con matices.
Sin embargo, decir que esto es algo a lo que apunta "la física cuántica" y sus fenómenos me choca un poco más.
"y que la realidad que vivimos es una sucesión de fotogramas 3D indestructibles de universo completo a intervalos de tiempos de Planck."
Esto creo que es ir demasiado lejos.
Por un lado, lo de "indestructibles" que #14 tampoco lo acepta.
Pero, por otro lado, todo lo demás: ¿sucesión? ¿fotogramas? ¿3D? ¿tiempos de Planck?
¿"sucesión"?: implica la idea de que hay un "estado" (¿fotograma?) anterior a otro formando una cadena numerable... y con un orden, como los números naturales.
Sin embargo, la Relatividad, que creo que es la teoría física que más se ocupa del tiempo, junto con la Termodinámica (y no tanto la Física Cuántica) nos dice que no existe un tiempo absoluto, que el tiempo es relativo y que la "simultaneidad" es aparente:
Un observador A puede ver dos sucesos Sx, Sy como simultáneos (que haya ocurrido aparentemente en el mismo instante de tiempo),
Otro observador B puede ver que Sx ocurrió antes que Sy.
Otro observador C puede ver que Sy ocurrió antes que Sx.
Por tanto, que exista un "tiempo absoluto" en el cual ordenar "fotogramas" es algo no solo que no es seguro que sea así, sino que hay razones de mucho peso, digamos comprobadas empíricamente, de que no es así. No es un "podría ser pero no estamos seguros" sino más bien "es casi seguro que NO es cierto". Y si se parte de algo falso puedes concluir cualquier cosa... falsa o cierta, literalmente lo que quieras.
En parte, que "el tiempo es una ilusión" tiene que ver con este aspecto (y con otros, claro): que el orden en el que se perciben los sucesos depende del observador, del punto del espacio... No es que ser "una ilusión" apunte o sugiera que es una sucesión ¡sino justo todo lo contrario!!!
¿"fotogramas"? : un fotograma es una imagen captada por una cámara, situada en un punto del espacio... podríamos decir que es un "punto de vista", un observador... Pero la "realidad" en caso de existir no dependería de un solo observador... Comprendo que decir "fotogramas" es una metáfora, lo que… » ver todo el comentario
Hay una importante razón social para mantener las religiones. A los niños es fácil tanto engañarles como decirles la verdad. En eso les engañamos. Tienen que tener la noción de autoridad, de Dios. Así se hacen las cosas: como dios manda. Y una vez en el rebaño, los pastores nos guían (nótese la ironía).
#31 Tampoco debes confundir ser agnóstico con ser pasivo o pasota.
Soy agnóstico y antiteísta. Me parece que la discusión sobre si existe o no un dios es fructífera (siempre resulta interesante si ambas partes tienen medio cerebro) pero, siendo no probable ninguna de las partes (aunque yo veo claramente más probable la segunda) veo inútil posicionarse en ninguna de las dos, y menos de forma vehemente.
Sin embargo, estoy totalmente en contra de la religión organizada (obviamente cuanto más sectaria peor) y en contra de la creencia en dioses que no pueden ser probados (y en contra de la creencia de su no existencia).
De hecho en general evito utilizar la palabra "creo", me parece que es un poco comodín y mal sustituto para otras mucho más interesantes: pienso, parece, opino...
#26 en un libro que leí (era de Kiko amat, pero no recuerdo el nombre), el chaval protagonista, un adolescente punk, se cachondeaba de su vecino Moro preguntando que si Dios estaba en todas partes, estaría también en su mierda
#17 Yo no soy antiteista soy más antireligiones, a mí no me ofende que alguien crea "en la madre tierra", lo que me ofende es que defienda a mafias organizadas para engalar y recaudar incluso mediante la violencia queriendo imponer sus creencias a los demás y digo imponer porque en cada país donde hay iglesia quiere imponer su forma de vida a todos y si soy ateo
#31 No, no, religión a parte, estoy totalmente en contra de Dios. Venir con que no existe, que dicen la mayoría de ateos que conozco, incluso el video en el que estamos comentando es dejar al libre criterio de cada cual una figura todopoderosa que quiere que le recen, le paseen en hombros en Semana Santa, le vayan a visitar a lugares de culto, le obedezcan ciegamente, etc... Es algo en lo que estar en contra.
Es como si dijeras: no creo en el nazismo (o ponga aquí cualquier corriente política o ideológica autoritaria de las que ha habido y hay varias en varias épocas). Es que da igual que creas o no creas en el nazismo, en el Führer, en el Caudillo, etc... Puedes decir: "son solo ideas equivocadas", "ficción", "fantasmadas",... pero las consecuencias son reales.
Puedes decir: "no creo en las fronteras"... "son solo lineas imaginarias que la humanidad ha creado y pintado en los mapas". Es que es igual: será que no muere gente cada día intentando cruzar esas lineas imaginarias para llegar a Europa o será que no muere gente en las guerras cuando cuestionan esas lineas,...
Dios existe. De alguna manera existe. De hecho existen hasta varios dioses. A cada cual más hijo de puta. Todos dicen: "yo creé todo el universo", pero ninguno es razonable y dice "la verdad es que no supe hacerlo mejor, me ha quedado bastante mierder". No, todos se supone que lo hicieron de puta madre y si va algo mal es culpa nuestra. No te jode. Ninguno va y dice: "sí, lo sé todo, tengo poder infinito, pero tú a tu rollo, haz tu vida, no necesito que me adores, si no crees en mí no pasa nada". No, va y dicen: "¡Hazme casito! Rézame, no comas carne los viernes o no comas nada desde que sale el sol hasta que se pone, no folles de esa manera, ves a misa cada domingo, enseña a tus hijos a que pierdan su tiempo hablándome, pídeme cosas y yo ya veré si te las doy, etc...". Tu imagínate que tienes un amigo que fuera así. Lo valorarías como una relación tóxica y lo enviarías a la mierda. Le dirías: "Su señoría o Su Santidad o Padre o como mierdas quiere que le llames, que siempre es algo muy rimbombante: ¿Puedes hacer todo y no haces una puta mierda? ¿Trabajaste solo 6 días en tu puta vida y luego qué más se supone que hiciste? ¿Lanzar rayos y convertir a la gente en sal?". A cualquier otro ser se le juzgaría y se le metería preso, pero con la mierda de que es Dios se va de rositas. Joder, es… » ver todo el comentario
#18 No. Sin nadie que les explique dioses de crío, nadie se hace creyente.
Antes de 1492 desde Canadá a la Patagonia o India-Pakistán y China nadie oyó hablar de ese tal Jesucristo.
#43 Pues eso que dices es una religión de pleno. Todas. Si no sabes el origen del universo, cierra la bocaza y deja de meter fantasias de por medio.
La mejor respuesta a algo que no sabes es NO, no "lo hizo un mago".
Esta última está bien si tienes cinco años y crees en los Reyes Magos o el Olentzero, pero en la vida el criterio científico es lo que manda.
Sobre todo en criminología. Te crees que el forense o el juez se van ir a rezar para resolver un caso? Venga ya. Pruebas, o inocente. En ciencia lo mismo.
#46 Te has montado una buena historia, yo no considero el concepto de dios, se lo intento explicar a todo el que tengo algún cariño pero la mayoría no son capaces de ver sus propios errores, mi hija no va a comerse esas mierdas y es de lo poco que discuto que no le hablen de esas mierdas sino quieren que yo les de sermones a ellos.
#19 En su momento las religiones sirvieron para cohesionar los grupos, lo que aumentaba su supervivencia.
Como evolutivamente ha sido útil por eso se ha "preservado" el gen del pensamiento religioso-mágico.
#54 Creo que es irrelevante considerar o no el concepto de Dios. Dios existe desde hace mucho tiempo en las prácticas de mucha gente. No creo que haya que quedarse con que no existe porque no lo puedes ver o tocar o que te responda o lo que sea... Si le explican a tu hija cosas de Dios lo que hay que añadir es que Dios es, simple y llanamente, malo. Y no bueno como hacen creer. Dios es malo. Dios no es democrático, nadie lo ha elegido. Se supone que no puede estar equivocado, con lo cual es prepotente. Quiere que la gente le rece cada día. Que se dirijan a él cuando tienen algún problema o agradecerle alguna cosa buena que ha pasado. Es un engreído. El concepto a transmitir es que todo el mundo que sea así es mala persona. Sin excepciones. Aunque en este caso no sea ni persona. Que si te portas bien lo verás cuando mueras... Oiga, yo me portaré bien, pero no quiero nada con este tipo. Cuando me muera me moriré y punto. Cordón sanitario contra ese ente.
Eso que dicen que es bueno no lo es en ninguno de sus sentidos. "Es que creó el mundo". Oiga, que, si lo hizo, lo hizo porque le dio la gana, bajo su capricho, su dudoso criterio y para alimentar su ego endiosado. "Dios miró todo lo que había hecho, y consideró que era muy bueno. Y vino la noche, y llegó la mañana: ese fue el sexto día." Génesis 1:31
Lo que hay que enseñar a nuestras hijas es a ser autocrítica y ese ente no lo es en absoluto. Y mira que tenía cosas donde ver los fallos, pero no, nos echó la culpa a nosotros. En el mismo Génesis, pero ya en el capítulo 6: Entonces Dios le dijo a Noé: “He decidido acabar con todo ser vivo, porque la tierra está llena de violencia por culpa de los hombres. Por eso voy a destruirlos y a arrasar la tierra".
#59 Yo simplemente le he explicado que la biblia es un libro fantástico como los unicornios o cualquier dibujito que ve, que no son de verdad, y que si alguien le dice algo que le demuestre lo contrario y los niños son muy joputas pa eso, lo bueno es que los adultos cuando se lo dice un niño se ríen, si se lo digo yo se enfadan
#64 Nono, no creería ni aunque lo viera. Esa es la diferencia.
Aunque hubiera cosas en la realidad que apoyara su existencia, como dices, no creería en él.
TL;DR
No soy agnóstico, ni ateo, soy antiteista. Descarto de plano no solo la posibilidad, si no incluso el debate que haya un ser por encima. En el caso altamente improbable de que apareciera (ya sea porque ha estado oculto todo este tiempo o porque se creara ahora mismo) sería obligatoriamente un problema. Aunque yo estoy completamente seguro de que no va a aparecer no quiero dejar ni un ápice de posibilidad de que haya nadie que diga "es bueno", porque no lo es, desde ninguna de las posturas de ninguna de las religiones. Solo ponía ejemplos de nuestra tradición judeo-cristiana, pero lo mismo aplicaría a cualquier idea de dios, incluidos los nórdicos, griegos, etc... En general cualquier dios significa que tiene poderes por encima de los que tenemos los humanos. Eso no es bueno, ni justo, ni siquiera práctico para nosotros. La humanidad, la buena humanidad, la que se hace llamar con esa acepción comparte los "poderes" que tiene. La humanidad creó el lenguaje para comunicarse y es gratis para todo el mundo, la humanidad inventó la rueda y no se la quedaron unos pocos, todos la usamos, etc... Y si alguien inventa una cura para una enfermedad y no la comparte de alguna manera, aunque sea pagando, vamos a ir a por él. Si alguien quiere defender que hay un ser más poderoso que nosotros (llámale Dios o lo que sea) y que es bueno obligatoriamente hubiese repartido sus poderes con todos los demás, incluido el de dar y quitar la vida y volver a darla si te has equivocado. No nos hubiese puesto por debajo. Así que ese concepto (que estarás de acuerdo conmigo que el concepto existe) ese concepto es mala gente.
Yo era ateo antes, pero eso no soluciona el problema. "Sencillamente no existe" es irrelevante. Es como no creer en el sistema de la democracia representativa territorial y simplemente no vas a votar y no haces nada. O concienciarte contra el cambio climático y separas para reciclar y solo coges el coche lo justo y necesario. Pffff. ¿Me explico? Doy argumentos para distribuirlos por el mundo y la gente se avergüence de creer en seres que le oprimen (porque eso es lo que significa Dios) y, eventualmente, algunos, dejen de hacerle caso a ese cabrón que les come la cabeza por dentro. Es una locura, es una lacra. Y parece que que lo políticamente correcto es decir: "que cada cual crea lo que quiera". Pues oiga, que se lo crean total y absolutamente de cabeza para adentro, ahí no me meto, ahí está el reino de cada uno, es como cuando piensas que alguien debería morir. Me parece bien, pero si empiezas a comentarlo ya entra dentro del tipo penal de "amenzas" y si empiezas a crear una organización para ir a matarlo eso ya entra del tipo penal "asociación ilícita". Con la idea de Dios lo mismo.
La locura de la creencia de Dios se contagia. Y ahí es cuando Dios comienza a existir, como creado de una pócima de brujería en la cabeza de varia gente. Ese libro de fantasía está escrito y retocado a lo largo de milenios para el lavado de cabeza específicamente de la especie humana. Funciona de la misma manera que la música nos suena armónica y el patrón de la pentatónica está presente en cientos de culturas y épocas: porque ha sido construido desde mitos que ya son fundacionales y están entreligados con nuestro lenguaje y nuestra forma de pensar. Ese libro no es cualquier libro. Y los de las religiones orientales vigentes lo mismito.
Hay que resignificar la idea de Dios. No simplemente negar su existencia.
#66 Te insisto que no soy ateo. Soy antiteista. Tampoco estoy hablando de ser antirreligioso, cosa que no se puede hablar en libertad en nuestro país pues estás al borde del delito contra los sentimientos religiosos. Así que no me voy a desplazar a hablar de religiones.
"Sin la acción de las sectas bastaría con culturizar a la gente para acabar con...". Ya, bueno, pero las sectas existen, ahí sí estamos de acuerdo, ¿no? Y ciertas sectas son legales en nuestro país. ¿Qué hacemos con eso? Dices que hay que combatir al cáncer que extienden los sacerdotes. Pues no hay forma legal de combatir eso en España.
TL;DR
Tú puedes negar la existencia de las cosas no palpables o como quieras llamarlas. Puedes negar la existencia de la tristeza, la miseria, la pobreza, las fronteras, puedes negar las leyes de un país lejano con las que no estás de acuerdo, no sé, Afganistán, etc... o no sé, las leyes del propio. No son más que chorradas. Inventos. Como Dios.
Pero la gente vive acorde a unas ficciones políticas. Seguramente, tú que no crees en Dios (yo tampoco, aunque eso no me convierte en ateo, no creo en Dios igual que no creo en, por ejemplo, Feijóo ) si te pregunto tú creerás que eres un hombre, o una mujer, no sé. Creerás que eres español, por ejemplo, o creerás que tienes cierta nacionalidad. Seguramente lo acreditarás con un pasaporte determinado. Ese pasaporte tendrá cierto consenso si lo usas para viajar alrededor del mundo, porque así lo han determinado ciertas autoridades humanas. Crees en una identidad propia. Y crees en una identidad de los demás. Creerás incluso que esa identidad es inmutable, seguramente, etc...
Pero son solo herramientas que utilizamos la humanidad acordes a un tiempo y a un cultura. La gente creemos cosas. Otro ejemplo aparte del del pasaporte: Si, por ejemplo, mantuvieses la postura de que eres, por ejemplo, un hombre, dirías ciertos argumentos, por ejemplo que eso es así porque tienes el par cromosómico XY (aunque muy probablemente ni siquiera te hayas hecho un examen de ADN). Pero hasta el "descubrimiento" (o más bien "invento") de los "cromosomas sexuales" alrededor de 1860 con Mendel y otros un "hombre" "era" "otra cosa". Y, en ciertas culturas defienden la existencia ontológica de otros géneros diferentes a los de la cultura occidental. Con sus propios argumentos.
#70 Sintetizo: los conceptos existen aunque no nos gusten. Ser ateo es mirar hacia otro lado en un problema mundial. Lo que hay que combatir es la propia idea de Dios como algo bueno.
El resto de mi comentario eran ejemplos sobre cómo funcionan los conceptos e ideas que o bien niegas o desconoces cómo funcionan.
#72 Lo que hay que combatir son todas las ideas perjudiciales, no solo la de Dios (ejemplos en mi comentario que no has leído). Todas las ideas se crean igual, aunque algunas las des por reales y otras no.
Por otro lado, ponte que podrías acabar con todas las religiones (que no podrías, pero bueno). Aun te quedaría un rescoldo que reavivaría el fuego que es el hecho que un ser humano nuevo pensase la idea de un ser creador y bueno que está por encima de todos. Pasaría, va con la especie humana. A partir de ahí se crearía primero la idea de Dios bueno y, luego, las religiones.
Por supuesto que hay que poner una moral en lugar de otra y no dejar un vacío. Así es cómo funciona la mente humana y cómo funciona la sociedad. Simplemente esa es la parte en la que no estamos de acuerdo. No pienso volver a ser ateo, seguiré en el antiteismo, que me da más satisfacciones.
Supongo que el desacuerdo viene de qué consideras "existir" o "qué es la realidad". Si me quieres contestar podemos probar tu definición tirándole varios conceptos a ver si se lo come, porque está claro que vivimos (o creemos vivir) en realidades muy diferentes, si crees que eso es posible.
#74 Correcto. Si te fijas en los países que mejor combaten el crimen lo hacen cambiando las condiciones para que el crimen se dé (combatiendo las desigualdades, trabajando la salud mental, fomentando la igualdad de oportunidades, la gestión de conflictos, etc...). Lo de ejecutar a los criminales en la silla eléctrica no funciona.
Llevas ya unas cuantas ad hominem contra mí. A favor mío en ad hominem te diré que estoy como primer comentario destacado, con 13 valoraciones positivas. Te he propuesto iniciar un debate sobre "el ser" o "la realidad", ya que sobre "dios" diría que estamos de acuerdo. Porque en el tema de esta noticia (ser ateo) habrían dos partes: sobre Dios y sobre la existencia pero tú quieres llevarlo a atacarme personalmente y al tema de las religiones (en el que no voy a entrar porque en nuestro país se defiende la libertad de culto y se condena por delitos contra el sentimiento religioso, pero es que, además, seguramente estamos de acuerdo).
Dices: "a pesar de que sólo hablas de un imaginario colectivo y nada más".
Es verdad, solo hablo de un imaginario colectivo y nada más. ¿Dices que eso no es suficiente para existir? ¿Qué más cosas no existen? ¿cuáles crees que sí?
Dices que yo escribo mucho, ya has visto que he cambiado porque me lo has pedido, pero tú repites lo mismo todo el rato. Me ha quedado claro: según tú no hay que otorgarle el estatus de existencia a Dios ni para cagarse en él y hay que atacar a las religiones porque son las promotoras y no tanto la forma que tenemos los seres humanos de crear conceptos.
Si no me parece mal. De hecho te deseo lo mejor. Solo que mi trabajo es otro.
#76 Me has convencido. Bajo tus argumentos ni siquiera tú existes. Incluso por lo repetitivo muy bien pudieras ser una inteligencia artificial, solo seguiré razonando contigo si me demuestras que existes.
#78 ¿En qué quedamos? ¿Entonces Dios necesita demostrarte algo a ti para existir?
No, dices que no existe porque en realidad no te gusta la idea de Dios, como a mí. Eres antiteista como yo (si es que eres algo, que está todavía por demostrar que existes).
![¿Ser ateo? - Sobre Dios por Bertrand Russell [ENG]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=3814038&version=0&ts=1684349106&image.jpeg)
es.m.wikipedia.org/wiki/Por_qué_no_soy_cristiano
Los extraños fenómenos de la física cuántica cada vez apuntan más a que el tiempo es una ilusión, y que la realidad que vivimos es una sucesión de fotogramas 3D indestructibles de universo completo a intervalos de tiempos de Planck.
En el vasto universo en el que vivimos, con la inmensidad de tiempo que transcurrirá, seguro que aparecerá una civilización compasiva que nos leerá de esos fotogramas y nos devolverá a la vida mediante una emulación.
Y no se necesita a Dios para eso.
Hace falta una motivación para creer las cosas indemostrables que un grupo de personas conocido, en un momento conocido se inventaron sin base alguna (o basándose en cosas indemostrables previas) y llamamos religión.
La motivación habitual por la que la gente cree es un mero sentimiento de pertenencia a un grupo.
Algo como "En mi familia, que somos los buenos, se cree". Luego ya autosugestión y autocensura.
Dios igual no, pero un buen ácido te lo soluciona.
No vale eso de simplemente no creer en cosas que no ves. En el caso extremadamente improbable que Dios bajara del cielo y dijera lo que se supone que dice Dios (que hay que creer en él y que es el único ser superior y verdadero y que si no se enfada) habría que juzgarlo por los más de dos millones de personas que exterminó según la Biblia solo por sus caprichos, incluyendo los 3.000 israelitas, familiares y amigos, que se mataron entre ellos por orden del dios judeocristiano tras adorar al becerro de oro (Ex 32: 26-28), los 12.000 habitantes de Ai a los que liquidó Josué con el mandato específico de colgar el cuerpo sin vida de su rey en un árbol (Jos 8: 1-25) incluso los cuarenta y dos niños a los que se comieron dos osos como venganza por llamar calvo al profeta Eliseo (Re 2: 23-24), etcétera...
dwindlinginunbelief.blogspot.com/2010/04/drunk-with-blood-gods-killing
No hay que negar la existencia de Dios. El concepto existe y es tan real como lo son los conceptos de dinero, fronteras, patriarcas, etc... Dios existe y es mala gente.
Por lo que parece que si que hay que hacer un esfuerzo o indagación para llegar a ser ateo, ya que lo fácil es ser creyente
Cuando llevas muchos años liberado del yugo de creer te das cuenta de que eso de que "el ser humano necesita creer" es otro constructo mas de la mejor campaña de marketing de todos los tiempos que es la religión.
Podría ser como tu dices, pero no hay pruebas en ese sentido (te lo dice un ateo)
El proceso,si coincidimos, sería el siguiente:
- 1 Al ser niño pequeño y creer lo que digan tus padres.
- 2 Empezar a dudar de ciertas interpretaciones de la Biblia
- 3 Abandonar creer en la mitología (milagros, etc) y con ello el cristianismo, y pasar a algo mas abstracto como el deísmo.
- 4 Llegar al agnosticismo y a la irreligion. Aceptar que ninguna religión tiene sentido, pero que tampoco puedes demostrarlas falsas. Darles por ello una posibilidad de ser ciertas.
- 5 Destrozar todos los soportes lógicos del deísmo. Es una complejidad innecesaria, sin evidencia, y una simple huida. Es el Dios de la ignorancia, ya que se esconde en las sombras del conocimiento, como no sabes algo, pones un dios como si eso tuviera sentido.
- 6 Llegar al ateísmo explícito. Las religiones y dioses no solo son algo indemostrable falso/cierto, son invenciones humanas ilógicas. Un supuesto "alienígena muy poderoso" podría existir, pero no merece ser llamado "dios". Y una deidad es por definición sobrenatural, mágica, ilógica, imposible, innecesaria y solamente inventada porque quieres meterla a piñón.
Pero sí, la religión es social, se transmite como el idioma de padres a hijos, es incisiva, y es mas fuerte que simplemente ser ateo irreligioso. Un ateo irreligioso no le dice a su hijo que repita mil veces "creo en ser ateo, no en Cristo ni en Alá ni en Chuthulu, amén". Rara vez hay adoctrinamiento ateo irreligioso.
Por otra parte, mas alla de cualquier consideracion teologica, las grandes religiones de nuestro tiempo son un autentico cancer. Independientemente de cualquier creencia personal todos deberiamos estar en contra de la iglesia y compañia.
cc #18
Ser ateo no te hace ninun ápice mas listo.
"Los extraños fenómenos de la física cuántica cada vez apuntan más a que el tiempo es una ilusión, "
Te podría 'comprar' lo que el tiempo es una ilusión... con matices.
Sin embargo, decir que esto es algo a lo que apunta "la física cuántica" y sus fenómenos me choca un poco más.
"y que la realidad que vivimos es una sucesión de fotogramas 3D indestructibles de universo completo a intervalos de tiempos de Planck."
Esto creo que es ir demasiado lejos.
Por un lado, lo de "indestructibles" que #14 tampoco lo acepta.
Pero, por otro lado, todo lo demás: ¿sucesión? ¿fotogramas? ¿3D? ¿tiempos de Planck?
¿"sucesión"?: implica la idea de que hay un "estado" (¿fotograma?) anterior a otro formando una cadena numerable... y con un orden, como los números naturales.
Sin embargo, la Relatividad, que creo que es la teoría física que más se ocupa del tiempo, junto con la Termodinámica (y no tanto la Física Cuántica) nos dice que no existe un tiempo absoluto, que el tiempo es relativo y que la "simultaneidad" es aparente:
Un observador A puede ver dos sucesos Sx, Sy como simultáneos (que haya ocurrido aparentemente en el mismo instante de tiempo),
Otro observador B puede ver que Sx ocurrió antes que Sy.
Otro observador C puede ver que Sy ocurrió antes que Sx.
Por tanto, que exista un "tiempo absoluto" en el cual ordenar "fotogramas" es algo no solo que no es seguro que sea así, sino que hay razones de mucho peso, digamos comprobadas empíricamente, de que no es así. No es un "podría ser pero no estamos seguros" sino más bien "es casi seguro que NO es cierto". Y si se parte de algo falso puedes concluir cualquier cosa... falsa o cierta, literalmente lo que quieras.
En parte, que "el tiempo es una ilusión" tiene que ver con este aspecto (y con otros, claro): que el orden en el que se perciben los sucesos depende del observador, del punto del espacio... No es que ser "una ilusión" apunte o sugiera que es una sucesión ¡sino justo todo lo contrario!!!
¿"fotogramas"? : un fotograma es una imagen captada por una cámara, situada en un punto del espacio... podríamos decir que es un "punto de vista", un observador... Pero la "realidad" en caso de existir no dependería de un solo observador... Comprendo que decir "fotogramas" es una metáfora, lo que… » ver todo el comentario
Soy agnóstico y antiteísta. Me parece que la discusión sobre si existe o no un dios es fructífera (siempre resulta interesante si ambas partes tienen medio cerebro) pero, siendo no probable ninguna de las partes (aunque yo veo claramente más probable la segunda) veo inútil posicionarse en ninguna de las dos, y menos de forma vehemente.
Sin embargo, estoy totalmente en contra de la religión organizada (obviamente cuanto más sectaria peor) y en contra de la creencia en dioses que no pueden ser probados (y en contra de la creencia de su no existencia).
De hecho en general evito utilizar la palabra "creo", me parece que es un poco comodín y mal sustituto para otras mucho más interesantes: pienso, parece, opino...
Si en meneame se aplicara esta máxima, cerraría en dos días por escasísimos comentarios.
Es como si dijeras: no creo en el nazismo (o ponga aquí cualquier corriente política o ideológica autoritaria de las que ha habido y hay varias en varias épocas). Es que da igual que creas o no creas en el nazismo, en el Führer, en el Caudillo, etc... Puedes decir: "son solo ideas equivocadas", "ficción", "fantasmadas",... pero las consecuencias son reales.
Puedes decir: "no creo en las fronteras"... "son solo lineas imaginarias que la humanidad ha creado y pintado en los mapas". Es que es igual: será que no muere gente cada día intentando cruzar esas lineas imaginarias para llegar a Europa o será que no muere gente en las guerras cuando cuestionan esas lineas,...
Dios existe. De alguna manera existe. De hecho existen hasta varios dioses. A cada cual más hijo de puta. Todos dicen: "yo creé todo el universo", pero ninguno es razonable y dice "la verdad es que no supe hacerlo mejor, me ha quedado bastante mierder". No, todos se supone que lo hicieron de puta madre y si va algo mal es culpa nuestra. No te jode. Ninguno va y dice: "sí, lo sé todo, tengo poder infinito, pero tú a tu rollo, haz tu vida, no necesito que me adores, si no crees en mí no pasa nada". No, va y dicen: "¡Hazme casito! Rézame, no comas carne los viernes o no comas nada desde que sale el sol hasta que se pone, no folles de esa manera, ves a misa cada domingo, enseña a tus hijos a que pierdan su tiempo hablándome, pídeme cosas y yo ya veré si te las doy, etc...". Tu imagínate que tienes un amigo que fuera así. Lo valorarías como una relación tóxica y lo enviarías a la mierda. Le dirías: "Su señoría o Su Santidad o Padre o como mierdas quiere que le llames, que siempre es algo muy rimbombante: ¿Puedes hacer todo y no haces una puta mierda? ¿Trabajaste solo 6 días en tu puta vida y luego qué más se supone que hiciste? ¿Lanzar rayos y convertir a la gente en sal?". A cualquier otro ser se le juzgaría y se le metería preso, pero con la mierda de que es Dios se va de rositas. Joder, es… » ver todo el comentario
Antes de 1492 desde Canadá a la Patagonia o India-Pakistán y China nadie oyó hablar de ese tal Jesucristo.
Mis dieses
Leí hace un tiempo que se había identificado el gen que provoca la espiritualidad, la facilidad para creer.
Por lo tanto, con terapia genética, se puede desactivar (o borrar) dicho gen.
Es decir: LA RELIGIÓN SE PUEDE CURAR
(Se lo conté a una compañera del trabajo, musulmana devota, y casi le explota la cabeza mientras se lo explicaba, su cara era todo un mapa)
La mejor respuesta a algo que no sabes es NO, no "lo hizo un mago".
Esta última está bien si tienes cinco años y crees en los Reyes Magos o el Olentzero, pero en la vida el criterio científico es lo que manda.
Sobre todo en criminología. Te crees que el forense o el juez se van ir a rezar para resolver un caso? Venga ya. Pruebas, o inocente. En ciencia lo mismo.
es.m.wikipedia.org/wiki/Diágoras_de_Melos
Como evolutivamente ha sido útil por eso se ha "preservado" el gen del pensamiento religioso-mágico.
Eso que dicen que es bueno no lo es en ninguno de sus sentidos. "Es que creó el mundo". Oiga, que, si lo hizo, lo hizo porque le dio la gana, bajo su capricho, su dudoso criterio y para alimentar su ego endiosado. "Dios miró todo lo que había hecho, y consideró que era muy bueno. Y vino la noche, y llegó la mañana: ese fue el sexto día." Génesis 1:31
Lo que hay que enseñar a nuestras hijas es a ser autocrítica y ese ente no lo es en absoluto. Y mira que tenía cosas donde ver los fallos, pero no, nos echó la culpa a nosotros. En el mismo Génesis, pero ya en el capítulo 6: Entonces Dios le dijo a Noé: “He decidido acabar con todo ser vivo, porque la tierra está llena de violencia por culpa de los hombres. Por eso voy a destruirlos y a arrasar la tierra".
Aislar el gen responsable de algo?
La terapia génica para manipular el gen en el óvulo?
Yo no digo que sea fácil, son técnicas avanzadas
No va a ser tan fácil.
YA está identificado el gen.
Y no me puedes negar que hay gente con una predisposición a creer en cosas que hechaz pa trás....
Aunque hubiera cosas en la realidad que apoyara su existencia, como dices, no creería en él.
TL;DR
No soy agnóstico, ni ateo, soy antiteista. Descarto de plano no solo la posibilidad, si no incluso el debate que haya un ser por encima. En el caso altamente improbable de que apareciera (ya sea porque ha estado oculto todo este tiempo o porque se creara ahora mismo) sería obligatoriamente un problema. Aunque yo estoy completamente seguro de que no va a aparecer no quiero dejar ni un ápice de posibilidad de que haya nadie que diga "es bueno", porque no lo es, desde ninguna de las posturas de ninguna de las religiones. Solo ponía ejemplos de nuestra tradición judeo-cristiana, pero lo mismo aplicaría a cualquier idea de dios, incluidos los nórdicos, griegos, etc... En general cualquier dios significa que tiene poderes por encima de los que tenemos los humanos. Eso no es bueno, ni justo, ni siquiera práctico para nosotros. La humanidad, la buena humanidad, la que se hace llamar con esa acepción comparte los "poderes" que tiene. La humanidad creó el lenguaje para comunicarse y es gratis para todo el mundo, la humanidad inventó la rueda y no se la quedaron unos pocos, todos la usamos, etc... Y si alguien inventa una cura para una enfermedad y no la comparte de alguna manera, aunque sea pagando, vamos a ir a por él. Si alguien quiere defender que hay un ser más poderoso que nosotros (llámale Dios o lo que sea) y que es bueno obligatoriamente hubiese repartido sus poderes con todos los demás, incluido el de dar y quitar la vida y volver a darla si te has equivocado. No nos hubiese puesto por debajo. Así que ese concepto (que estarás de acuerdo conmigo que el concepto existe) ese concepto es mala gente.
Yo era ateo antes, pero eso no soluciona el problema. "Sencillamente no existe" es irrelevante. Es como no creer en el sistema de la democracia representativa territorial y simplemente no vas a votar y no haces nada. O concienciarte contra el cambio climático y separas para reciclar y solo coges el coche lo justo y necesario. Pffff. ¿Me explico? Doy argumentos para distribuirlos por el mundo y la gente se avergüence de creer en seres que le oprimen (porque eso es lo que significa Dios) y, eventualmente, algunos, dejen de hacerle caso a ese cabrón que les come la cabeza por dentro. Es una locura, es una lacra. Y parece que que lo políticamente correcto es decir: "que cada cual crea lo que quiera". Pues oiga, que se lo crean total y absolutamente de cabeza para adentro, ahí no me meto, ahí está el reino de cada uno, es como cuando piensas que alguien debería morir. Me parece bien, pero si empiezas a comentarlo ya entra dentro del tipo penal de "amenzas" y si empiezas a crear una organización para ir a matarlo eso ya entra del tipo penal "asociación ilícita". Con la idea de Dios lo mismo.
La locura de la creencia de Dios se contagia. Y ahí es cuando Dios comienza a existir, como creado de una pócima de brujería en la cabeza de varia gente. Ese libro de fantasía está escrito y retocado a lo largo de milenios para el lavado de cabeza específicamente de la especie humana. Funciona de la misma manera que la música nos suena armónica y el patrón de la pentatónica está presente en cientos de culturas y épocas: porque ha sido construido desde mitos que ya son fundacionales y están entreligados con nuestro lenguaje y nuestra forma de pensar. Ese libro no es cualquier libro. Y los de las religiones orientales vigentes lo mismito.
Hay que resignificar la idea de Dios. No simplemente negar su existencia.
"Sin la acción de las sectas bastaría con culturizar a la gente para acabar con...". Ya, bueno, pero las sectas existen, ahí sí estamos de acuerdo, ¿no? Y ciertas sectas son legales en nuestro país. ¿Qué hacemos con eso? Dices que hay que combatir al cáncer que extienden los sacerdotes. Pues no hay forma legal de combatir eso en España.
TL;DR
Tú puedes negar la existencia de las cosas no palpables o como quieras llamarlas. Puedes negar la existencia de la tristeza, la miseria, la pobreza, las fronteras, puedes negar las leyes de un país lejano con las que no estás de acuerdo, no sé, Afganistán, etc... o no sé, las leyes del propio. No son más que chorradas. Inventos. Como Dios.
Pero la gente vive acorde a unas ficciones políticas. Seguramente, tú que no crees en Dios (yo tampoco, aunque eso no me convierte en ateo, no creo en Dios igual que no creo en, por ejemplo, Feijóo
Pero son solo herramientas que utilizamos la humanidad acordes a un tiempo y a un cultura. La gente creemos cosas. Otro ejemplo aparte del del pasaporte: Si, por ejemplo, mantuvieses la postura de que eres, por ejemplo, un hombre, dirías ciertos argumentos, por ejemplo que eso es así porque tienes el par cromosómico XY (aunque muy probablemente ni siquiera te hayas hecho un examen de ADN). Pero hasta el "descubrimiento" (o más bien "invento") de los "cromosomas sexuales" alrededor de 1860 con Mendel y otros un "hombre" "era" "otra cosa". Y, en ciertas culturas defienden la existencia ontológica de otros géneros diferentes a los de la cultura occidental. Con sus propios argumentos.
Nada de todos esos conceptos existen per se. Dios no existe como… » ver todo el comentario
El resto de mi comentario eran ejemplos sobre cómo funcionan los conceptos e ideas que o bien niegas o desconoces cómo funcionan.
Por otro lado, ponte que podrías acabar con todas las religiones (que no podrías, pero bueno). Aun te quedaría un rescoldo que reavivaría el fuego que es el hecho que un ser humano nuevo pensase la idea de un ser creador y bueno que está por encima de todos. Pasaría, va con la especie humana. A partir de ahí se crearía primero la idea de Dios bueno y, luego, las religiones.
Por supuesto que hay que poner una moral en lugar de otra y no dejar un vacío. Así es cómo funciona la mente humana y cómo funciona la sociedad. Simplemente esa es la parte en la que no estamos de acuerdo. No pienso volver a ser ateo, seguiré en el antiteismo, que me da más satisfacciones.
Supongo que el desacuerdo viene de qué consideras "existir" o "qué es la realidad". Si me quieres contestar podemos probar tu definición tirándole varios conceptos a ver si se lo come, porque está claro que vivimos (o creemos vivir) en realidades muy diferentes, si crees que eso es posible.
Llevas ya unas cuantas ad hominem contra mí. A favor mío en ad hominem te diré que estoy como primer comentario destacado, con 13 valoraciones positivas. Te he propuesto iniciar un debate sobre "el ser" o "la realidad", ya que sobre "dios" diría que estamos de acuerdo. Porque en el tema de esta noticia (ser ateo) habrían dos partes: sobre Dios y sobre la existencia pero tú quieres llevarlo a atacarme personalmente y al tema de las religiones (en el que no voy a entrar porque en nuestro país se defiende la libertad de culto y se condena por delitos contra el sentimiento religioso, pero es que, además, seguramente estamos de acuerdo).
Dices: "a pesar de que sólo hablas de un imaginario colectivo y nada más".
Es verdad, solo hablo de un imaginario colectivo y nada más. ¿Dices que eso no es suficiente para existir? ¿Qué más cosas no existen? ¿cuáles crees que sí?
Dices que yo escribo mucho, ya has visto que he cambiado porque me lo has pedido, pero tú repites lo mismo todo el rato. Me ha quedado claro: según tú no hay que otorgarle el estatus de existencia a Dios ni para cagarse en él y hay que atacar a las religiones porque son las promotoras y no tanto la forma que tenemos los seres humanos de crear conceptos.
Si no me parece mal. De hecho te deseo lo mejor. Solo que mi trabajo es otro.
No, dices que no existe porque en realidad no te gusta la idea de Dios, como a mí. Eres antiteista como yo (si es que eres algo, que está todavía por demostrar que existes).