Hubo 80 mil muertos en el acto. El aire se incendió, muchas de las víctimas se disolvieron y miles sufrieron horribles heridas. A finales de 1945 habían muerto otros 60 mil habitantes.
#100 En Afganistán o en el Irak y la Siria ocupadas por el Daesh hay verdaderos fanáticos peleando y han conseguido rendirlos sin necesidad de bombas nucleares, no tiene mucho sentido pensar en que un ataque nuclear era la única forma de evitar un suicidio masivo en Japón.
#101 a ti no sé si te ofusca la subnormalidad o el hijoputismo, argumentar que las mujeres civiles y los niños eran un terrible peligro que justificaba la bomba es de lo mas nauseabundo y estúpido que he oído en mi vida
#105 Otro que recurre a las nauseas. Y otro que tampoco entiende el concepto de mal menor.
La toma de Okinawa se saldó on 100.000 civiles muertos y 50.000 bajas useñas. Explicame como la conquista de Japon implicaria menos de 100.000 civiles muertos, por favor.
La prevision de soldados useños muertos era de 200.000. Explicame como reducir ese numero.
Cuando me des una explicación convincente te doy permiso a llamarme patético.
#106 eso de los 100.000 civiles muertos es una montaña de presuposiciones una detrás de otra para justificar la bomba, cuando todo el mundo sabe que no fue esa la razón.
Además, usa podría haber creado un cuerpo de elite formado por abuelas con lanzas de arce, no era tan difícil.
#107 Mi afirmacion es que el coste final de la bomba es menor que una invasion de Japon. Asi lo pensaron en su dia los useños.
Como ejemplo el terrible coste de Okinawa. Japon hubiera sido mucho mayor.
Sigues sin entender que el gobierno japonés estaba entrenando a la poblacion para luchar hasta la muerte. Teniendo en cuenta que los japoneses hacian kamikazes y atacaban con bañonetas a puestos de ametralladoras pues entenderas que efectivamente lo iban a hacer.
#110 que si, hombre, que la mejor solución era matar de golpe alrededor de 100.000 críos, mujeres y ancianos, era lo más ético, el "mal menor". Lastima que no se haya vuelto a hacer en ninguna otra guerra para ahorrarnos sufrimiento, lo más lógico es volatilizar unas cuantas decenas de miles de civiles para acabar las guerras. Ni convención de Ginebra ni mariconadas de flojos.
#112 por ahí en algún comentario decías algo así como que era lo mismo la muerte de un soldado que la de un niño, calculas muertes como si fueran un balance administrativo,hablas de abuelas con lanzas de bambú, tus "soluciones" y las mías no tienen nada que ver. Simplemente, hay cosas que no se pueden hacer, tu matarías mil personas inocentes si entre ellas hubieran diez terroristas que según tus cálculos fueran a cometer atentados que mataran a dos mil, no eres mi consciente de lo repugnante que es eso moralmente.
#67 Es cierto, debí haberte dicho que estabas errado en lugar de acusarte de mentir. Admito que fui innecesariamente acusador y empecé con innecesaria virulencia.
Un ad hominem sería si tu versión no fuese válida porque lo dices tú y tú eres una persona de no fiar por que, yo qué sé, le robaste caramelos a tu hermano de pequeño, por ejemplo, y eso te hace poco de fiar. No te conozco, por tanto, me resultaría difícil hacer un ad hominem, y tampoco me gusta hacerlos. Lo siento, pero no es una falacia, dado que yo no he dicho que tu versión no pueda ser la correcta, aunque particularmente, lo dudo mucho. Yo lo que he dicho es que ni de broma el debate está superado, como tú señalabas al principio.
Si mi versión no es una "alternativa" la otra única opción es que sea la versión más aceptada y por tanto la tuya sea la alternativa, tú dirás qué es lo que querías decir en ese punto, porque para mí no tiene mucho sentido.
#111 Si te sirve de algo, tuvieron más suerte que los 250.000-300.000 civiles que los japoneses masacraron en nanking. Violaciones masivas a mujeres, niñas y ancianas, incluyendo embarazadas, gente quemada o enterrada viva, tortura, mutilaciones, decapitaciones con katana, ejecución masiva de prisioneros de guerra...
Me uno a la pregunta de #110, que ya tengo curiosidad de saber cual hubiese sido tu solución o cual hubiese sido según tú el mal menor. Por lo pronto, los chinos ya estaban también planificando la invasión de japón, y ya te digo que con las ganas que les tenían por nanking y otras muchas atrocidades, no hubiese sido nada bonito.
#120 La alternativa ofrecida, que las atomicas no fueron suficientes para la paz no contradice la idea principal, las atomicas fueron un mal necesario. Es como mucho un matiz.
#13 La cuestión no eran rendirse, es que los USA querían un rendición incondicional, no querían ningún acuerdo, quería hacerles ellos la Constitución como hicieron. Y si había que matar a todo el mundo para cumplir sus deseos, pues se mataba.
#45#87 no se había firmado la rendición, pero se sabía que iba a ocurrir. Tirar las bombas fue innecesario para el resultado de la guerra, no así para probar la tecnología y hacer un alarde de fuerza de cara a los rusos.
#81 yo sí lo he oído en varios documentales, no recuerdo dónde pero apuntaría hacia los de Oliver Stone. Pensaba que era vox populi, no sé si desde los 60.
#123 No estoy de acuerdo. Te lo dije en otro comentario, que la versión que yo estudié en la carrera, y la que defiendo, es que las atómicas fueron lanzadas a consciencia para provocar mucho daño con el objetivo de mandar un mensaje a la URSS y al mundo: tengo bombas nucleares y no me tiembla la mano de usarlas.
#125 Todo el mundo quiere una rendición incondicional, la cuestión es si puedes asumir los cientos de miles o millones adicionales de muertos, que va a hacer falta conseguirla. Y no pactas ninguna paz, pactas una rendición no incodicional. Pero EEUU entró en la guerra para sacar tajada y no iba a quedarse en devolverles lo de Pearl Harbor, ni 10 Pearl Harbors.
#129 Que yo sepa no hay ningun documento oficial que lo corrobore. Es la interpretacion de algunos historiadores.
Pero es que es indiferente. La pregunta es si otra estragia como invadir hubiera provocado menos muertos.
#135 Invadir era innecesario: la fuerza de sus reclamaciones se basaba en que aún disponían de un gran ejército en Manchuria, y contaban con la neutralidad de la URSS, cuando eso cambió, cuando la URSS les declaró la guerra, el ejército de Manchuria ya no tenía muchas opciones frente a los chinos y a los rusos. Era solo una cuestión de tiempo. Los Yankees podrían haberse limitado a bombardear durante un par de meses más.
Lo que sí se temía era la expansión soviética. Urge enviar un mensaje al mundo, y ese mensaje es Hiroshima y Nagasaki. Que acelerase o no la rendición de Japón es indiferente, frenó la expansión soviética que era lo importante.
El profesor con el que estudié esto, si no recuerdo mal, era Ramón Alquézar. No sé si tiene algún libro al respecto. Yo no me especialicé en IIGM ni en la Guerra Fría, me iba más el siglo XIX aunque, en fin, en la carrera, itinerario de contemporánea, tocábamos todos.
Aquí, ya, lo único que podemos hacer es buscar bibliografia. Pero, la verdad, es perder mucho tiempo. Creo que queda claro que el debate no está cerrado. Mi intención no es convencerte de mi punto de vista en este debate, más allá de lo ya dicho, que es un debate aún abierto.
#136 ¿Decenas de millones de quien? De los USA no murieron millones, y de civiles contados. Los que mataran los japoneses en China, a los USA les importaban una mierda.
#145 Evitarse las atómicas contra civiles, lo tendría que haber hecho fuera cuál fuera su objetivo, para no convertirse en criminales de guerra. No sé en que cabeza cabe, que solo puede ser rendición incondicional arrasando con todo, o dejar a Japón hacer de las suyas en Asia.
Puedes pactar una rendición con Japón, por ejemplo, que le obligue a retirarse de todos los territorios que no sean las islas de Japón, que tenga que desmantelar la armada, que tenga que pagar X dinero como reparaciones de guerra, etc. Pero todo eso, no le da la tajada que querían los USA y por lo que entraron en las 2 "guerras mundiales" a mitad de partido, cuando sabía que si entraban ganaban.
#146 Para que nos entendamos.
Crees que Churchill tenia que haber firmado la paz con Hitler como Hitler queria o bombardear Alemania y dejarla en ruinas?
#148 ¿De Hiroshima nos vamos a Hitler? Bombardeos en alfombra a civiles en ciudades, te pone a la altura de los nazis. Churchill el que provocó con su gestión los 2-3 millones de muertos en una hambruna en India en 1943, no es que sea un ejemplo moral de nada.
#150 La verdad es que no controlo si esa petición se hizo y a que altura de la guerra se hizo. Hitler invadió la URSS, así que era de esperar que los segundos lo invadieran después. ¿Es ahí cuando Hitler quiso firmar la paz con Churchill, cuando ya veía que los soviéticos se le echaban encima? Por mucho que firmara con Churchill los sovieticos no iban a pararse. Por eso ¿Cuando se hizo esa petición?
Pero vamos, si me estás preguntado que si los británicos tenían que arrasar ciudades o firmar la paz, lo que tenía que hacer es no arrasar ciudades.
PD: Por otra parte, los británicos le reían las gracias a los Nazis cuando bombardeaban Guernica, por ejemplo, vamos que solo cuando fue contra sus intereses es cuando Hitler resultó tan malo.
#152 Eso es como la paz o tratado de no agresión que hizo con la URSS inicialmente. Eso no tiene nada que ver con lo de Japón, un Japón derrotado militarmente y con el que podrías pactar su rendición en base a unas condiciones. Estos que dices, es una paz táctica, para irse a por otros, que encima la propone el agresor.
#117#122 no lo pilláis, arrasar dos ciudades y matar decenas de miles civiles no es una solución¿Que así se acaba la guerra y se ahorran muertes (propias)? Si, muy bonito, pero sencillamente no es una opción, no se puede hacer, además de ser un crimen de guerra entre otras cosas. Igual que no bombardeas un sitio donde los terroristas tienen rehenes civiles, ni le disparas a un atracador que usa un escudo humano ¿Se hace? Si, según quien. ¿Esta feo? Si.
Detalle bonito además el de #122 de considerar sutilmente a los críos japos corresponsables de los crímenes de guerra de su pais
#61 busca "downwinders" parece que los integrantes del equipo de una pelicula esyaban rodando en el desierto donde hacian las pruebas y... Bueno, muchos casos de cancer
#155 Que los niños cometen crimenes de guerra???
Que incapacidad lectora.
Los nazis usaron niños en la guerra como soldados. Los sovieticos disparaban a matar a los niños.
Que crimen han cometido los niños?
Mi comentario va porque en una invasion van a morir niños igual. Y lo que hay que comparar es que estrategia causa menos daños.
Tu debates desde la moralidad. Felicidades, has causado mas muertos de inocentes. No te quiero en un puesto de responsabilidad.
#155 1 - Yo no he considerado a ningún crio responsable de nada. He dicho que tuvieron más suerte que los que cayeron en manos del ejercito de su pais.
2 - No has contestado a la pregunta. La situación era la que era. Japón no se rendía, la mayor parte de las ciudades estaban arrasadas por bombardeos convenionales, rusia y estados unidos se preparaban para invadir por tierra, por no hablar de china...Te vuelvo a pregunar, ¿cual era según tú la mejor opción o la menos mala? Si nos vas a aburrir de nuevo tirando balones fuera sin mojarte, te lo puedes ahorrar.
#158 y dale con la matraca, vosotros tampoco habéis dado ninguna solución, exterminar 100.000 civiles no es una solución, eso obviando que las bombas no eran para acabar la guerra.
¿Quieres una? Guerra convencional.
Nunca han pedido perdón ni lo pedirán, los eeuu son la mayor escoria de la humanidad, los únicos que han usado armas nucleares, lo del 11s fue una travesura para lo que se merecen, se merecen su propio Hiroshima, ojalá viva los suficiente para verlo algún día, para ver empezar el telediario con un hongo nuclear sobre una ciudad estadounidense...
#159 Lo que tu consideres es irrelevante. 100.000 civiles son una ínfima parte de las decenas de millones que murieron a lo largo de la IIGM y más o menos los que murieron solo en tokio por bombardeos convencionales. ¿Los muertos por napalm o con la cabezar reventada por una bala son menos muertos o como va el tema?
Tu ""solución"" de continuar con una guerra convencional suponía que hubiesen sido invadidos por tierra por los ejercitos de estados unidos, rusia y poco despues china. La guerra probablemente se hubiese prolongado durante meses, arrasando el pais entero y se hubiese expuesto a la población civil a la revancha de unos ejercitos con muchas cuentas que ajustar, especialmente el chino por por todas las atrocidades que cometieron en su pais.
Emocionalmente puedo estar de acuerdo contigo. Racionalmente, estoy convencido de que acabar la guerra en ese momento fué el menor de los males, especialmente para los civiles japoneses.
Pese a que cada uno intente argumentar hacia donde más le interesa, las bombas no sirvieron a un único fin. Por supuesto que sirvieron para probarlas y ver sus efectos y como demostración de fuerza ante otros países, especialmente Rusia, pero también para finalizar la guerra. Una guerra que japón tenía claramente perdida desde hacía tiempo, que el emperador había prolongado durante meses mientras buscaba la manera de salvar su culo y que, casualmente, finalizó con una rendición incondicional a los pocos días de caer la segunda bomba.
#13 la guerra ya estaba prácticamente terminada, Hitler ya estaba muerto y ya se habían rendido varios países. Las bombas atómicas fueron totalmente innecesarias y casi parece que fue una prueba de a ver cuánta gente puede matar una bomba nuclear sobre una ciudad más que otra cosa. Unos putos psicópatas. Y luego van decidiendo quien puede y quien no puede tener armas nucleares cuando ellos son los únicos que las utilizaron. Y aún encima son ellos los que deciden sobre el resto del mundo. Todo muy lógico.
#66 Si España entrara en guerra pasaría lo mismo. O cualquier otro país del mundo. En caso de conflicto primero están los militares, luego los reservistas y luego cualquier varón mayor de 18.
En un segundo, pero un segundo de tiempo real, en la zona cero del estallido, la temperatura alcanzó un millón de grados centígrados. Ochenta mil personas murieron en el acto: entre el treinta y el cuarenta por ciento de los habitantes. Muchas de ellas se evaporaron. Se disolvieron.
80.000 personas fueron las que murieron en los primeros momentos de la explosión. "Vaporizados" fueron unos cuantos de entre esos, a saber cuántos, pero puedes estar seguro de que ni de coña fueron la mayoría.
#46 Bueno, lo del mensaje nunca se podrá demostrar, pero me parece un poco absurdo pensar más en esa hipótesis que en lo segundo que mencionas (frenar la expansión de la URSS por el este). La fecha estimada de rendición de Japón según el plan original de invasión de las islas era 1947-48:
Para entonces a la URSS le habría sobrado muchísimo tiempo para conquistar toda Manchuria. EEUU quería hacer rendirse a Japón cuanto antes, a ser posible sin dar ocasión a la URSS a invadir Japón y adueñarse del territorio ocupado por éste. No creo que fuera tanto el mensaje como las consecuencias prácticas de conseguir una rendición rápida japonesa.
Curiosamente la invasión de la URSS fue también una de las causas de la rendición de Japón, ya que parte de la cúpula dirigente japonesa tenía la esperanza de que la URSS pudiera mediar con EEUU a favor de una rendición condicional (que a esas alturas era lo único a lo que aspiraba ya Japón) y esa esperanza se disolvió con la invasión.
Nunca sabremos si sólo con las bombas Japón se habría rendido o no. Seguramente sí, pero a saber. En cualquier caso EEUU tampoco perdía mucho lanzándolas, incluso si no conseguía su objetivo de hacer rendirse rápidamente a Japón lo debilitaría un poco más de cara a la invasión inminente y aún le quedaba lo del mensaje a la URSS.
Y bueno, tampoco es despreciable como motivo para lanzar las bombas el ahorrarse los entre 400.000 y 800.000 muertos que le habría costado a EEUU la invasión de las islas, según estimaciones basadas en las bajas sufridas en Iwo Jima y Okinawa.
#169 En historia nunca es unc única causa, siempre son varias. Lo que quiero decir es que, personalmente, creo que la causa principal fue enviar un mensaje a la URSS y frenar su avance. Parte de frenar ese avance implicaba la rendición de Japón, claro está.
Voy a buscar, quizá sí existe información que soporte la hipótesis del mensaje. A veces nos sorprende lo claro que podían llegar a hablar los políticos antes. Si encuentro algo en una búsqueda rápida, lo pasaré por aquí. Si no, pues no, claro. No voy a dedicar mas de media hora a esto, la verdad.
Pero creo que en lo esencial estamos de acuerdo: el objetivo principal no era Japón y su rendición, sino la URSS y su expansión. Aunque se entrelacen.
#171 No parece que a vista de pájaro existan declaraciones que apoyen la hipótesis del mensaje de forma tan clara que dea indiscutible. Pero éste artículo de la BBC cita a varios académicos que defienden esa postura y lo explica bastante bien: www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150805_hiroshi
#168 Japón por si misma no iba a ningun lado con Hitler muerto y la guerra terminada. Era cuestión de tiempo que dejasen de hacer la guerra por su cuenta. Lo mires por donde lo mires las bombas nucleares fueron totalmente innecesarias y responden más a una prueba para futuras guerras que para un fin de una guerra que ya estaba muerta. Pero bueno, supongo que serán puntos de vista distintos el tuyo y el mío.
#173 Ya. Cuestion de tiempo. Cuanto tiempo? Cuanto tiempo y cuantos muertos hay que esperar?
Ten en cuenta que los japoneses, a diferencia de los nazis, tenian kamikazes. Ese era su nivel de fanatismo.
De verdad crees que sentandose y no haciendo nada se solucionaba la guerra? Me sorprendes.
#81 Será poca tu curiosidad o has buscado poco, sin ir más lejos en los comentarios de este post ya he hecho referencia dos veces a un medio que publicó sobre ello en 1963.
#176 Ya, pero un medio puede publicar un rumor o algo no muy bien fundado de alguien que pasaba por allí...
Cuando se dice que "los yankis reconocieron tal cosa", uno entiende que "de manera oficial, alguien del gobierno yanky ha dicho públicamente eso". Eso sería reconocerlo. Y dudo mucho que eso ocurra o vaya a ocurrir jamás.
Sigo sin encontarlo. Si alguien lo tiene, que lo envíe.
#175 mucho mejor lanzar dos bombas nucleares. Tú sí que me sorprendes. Justificar esa barbaridad es de asombro, si. Cuantos muertos hay que esperar de un país que era el único que quedaba por rendirse con Hitler ya muerto? Te importan los muertos que podria ocasionar Japón pero no los miles y miles de muertos de DOS bombas nucleares. En fin.
#178 Me importan los 2. El caso es que si con 2 bombas causas 100.00 muertos pero evitas un millon pues es aceptable.
Pero aqui los que me critican siempre dicen que son "bombas nucleares". Que mas da como mueran. Como si ya entonces se morian de hambre, fusilados, en la batalla, en los bombardeos, ...
Asi que si no eres capaz de explicarme como parar la guerra con menos muertos que 2 bombas nucleares entonces simplemente no tienes una alternativa viable.
#179 pero que millón de muertos ibas a evitar? Tú de verdad crees que Japón tenía mucha más trayectoria en hacer la guerra por su lado? Crees que Japón iba a ocasionar más muertos que los que generaron las bombas nucleares no sólo en el momento del impacto si no en los siguientes años por radiación? Japón estaba derrotado, te pongas como te pongas, y lo que hizo EEUU no tiene ninguna justificación, aunque según tu Japón iba a dejar más muertos que dos bombas nucleares.
#180 Invadir la isla iba a costar muertos.
Japon estaria derrotado pero seguia teniendo posesiones. Solo en Nanking murieron 300.000 civiles, incluidos niños, mujeres violadas, abuelas, ...
Pero nada, aqui todos piensan que Japon trataba a los territorios ocupados con benevolencia infinita.
Se calcula que ejecutaron más de 6 millones de civiles chinos, malasios, ... y eso por no hablar de los millones de mujeres violadas.
Pero parece que solo te importan los 100.000 japoneses muertos por bomba nuclear. Ni siquiera los muertos por napalm, de hambre, enfermedades, ...
#177 Eisenhower no fue el único que lo reconoció durante una entrevista, el que fuera comandante supremo aliado en el Frente del Pacífico Douglas MacArthur se expresó turnos después en los mismos términos.
El "ike on ike" del Newsweek de Noviembre del 63 lo puedes encontrar sin problema.
Al ignore.
La toma de Okinawa se saldó on 100.000 civiles muertos y 50.000 bajas useñas. Explicame como la conquista de Japon implicaria menos de 100.000 civiles muertos, por favor.
La prevision de soldados useños muertos era de 200.000. Explicame como reducir ese numero.
Cuando me des una explicación convincente te doy permiso a llamarme patético.
Además, usa podría haber creado un cuerpo de elite formado por abuelas con lanzas de arce, no era tan difícil.
Como ejemplo el terrible coste de Okinawa. Japon hubiera sido mucho mayor.
Sigues sin entender que el gobierno japonés estaba entrenando a la poblacion para luchar hasta la muerte. Teniendo en cuenta que los japoneses hacian kamikazes y atacaban con bañonetas a puestos de ametralladoras pues entenderas que efectivamente lo iban a hacer.
Y sin duda, a EEUU no le habría temblado el pulso.
Un ad hominem sería si tu versión no fuese válida porque lo dices tú y tú eres una persona de no fiar por que, yo qué sé, le robaste caramelos a tu hermano de pequeño, por ejemplo, y eso te hace poco de fiar. No te conozco, por tanto, me resultaría difícil hacer un ad hominem, y tampoco me gusta hacerlos. Lo siento, pero no es una falacia, dado que yo no he dicho que tu versión no pueda ser la correcta, aunque particularmente, lo dudo mucho. Yo lo que he dicho es que ni de broma el debate está superado, como tú señalabas al principio.
Si mi versión no es una "alternativa" la otra única opción es que sea la versión más aceptada y por tanto la tuya sea la alternativa, tú dirás qué es lo que querías decir en ese punto, porque para mí no tiene mucho sentido.
Me uno a la pregunta de #110, que ya tengo curiosidad de saber cual hubiese sido tu solución o cual hubiese sido según tú el mal menor. Por lo pronto, los chinos ya estaban también planificando la invasión de japón, y ya te digo que con las ganas que les tenían por nanking y otras muchas atrocidades, no hubiese sido nada bonito.
O pactarias con Hitler uns paz y que siga en el poder sabiendo que volvera en 20 años?
www.theguardian.com/film/2013/apr/15/oliver-stone-america-went-wrong
Pero es que es indiferente. La pregunta es si otra estragia como invadir hubiera provocado menos muertos.
Solo faltaria repetir la midma guerra 20 años despues.
www.theguardian.com/film/2013/apr/15/oliver-stone-america-went-wrong
¡Gracias por el aporte!
... sólo tenían dos; si hubieran tenido 3 seguramente hubieran lanzado la tercera.
Lo que sí se temía era la expansión soviética. Urge enviar un mensaje al mundo, y ese mensaje es Hiroshima y Nagasaki. Que acelerase o no la rendición de Japón es indiferente, frenó la expansión soviética que era lo importante.
El profesor con el que estudié esto, si no recuerdo mal, era Ramón Alquézar. No sé si tiene algún libro al respecto. Yo no me especialicé en IIGM ni en la Guerra Fría, me iba más el siglo XIX aunque, en fin, en la carrera, itinerario de contemporánea, tocábamos todos.
Aquí, ya, lo único que podemos hacer es buscar bibliografia. Pero, la verdad, es perder mucho tiempo. Creo que queda claro que el debate no está cerrado. Mi intención no es convencerte de mi punto de vista en este debate, más allá de lo ya dicho, que es un debate aún abierto.
Puedes pactar una rendición con Japón, por ejemplo, que le obligue a retirarse de todos los territorios que no sean las islas de Japón, que tenga que desmantelar la armada, que tenga que pagar X dinero como reparaciones de guerra, etc. Pero todo eso, no le da la tajada que querían los USA y por lo que entraron en las 2 "guerras mundiales" a mitad de partido, cuando sabía que si entraban ganaban.
Crees que Churchill tenia que haber firmado la paz con Hitler como Hitler queria o bombardear Alemania y dejarla en ruinas?
Churchill tenia que haber firmado la paz con Hitler o no?
Pero vamos, si me estás preguntado que si los británicos tenían que arrasar ciudades o firmar la paz, lo que tenía que hacer es no arrasar ciudades.
PD: Por otra parte, los británicos le reían las gracias a los Nazis cuando bombardeaban Guernica, por ejemplo, vamos que solo cuando fue contra sus intereses es cuando Hitler resultó tan malo.
Firmar la paz con alguien que va a arrasar toda Europa me parece una estrategia horrible.
Detalle bonito además el de #122 de considerar sutilmente a los críos japos corresponsables de los crímenes de guerra de su pais
Que incapacidad lectora.
Los nazis usaron niños en la guerra como soldados. Los sovieticos disparaban a matar a los niños.
Que crimen han cometido los niños?
Mi comentario va porque en una invasion van a morir niños igual. Y lo que hay que comparar es que estrategia causa menos daños.
Tu debates desde la moralidad. Felicidades, has causado mas muertos de inocentes. No te quiero en un puesto de responsabilidad.
2 - No has contestado a la pregunta. La situación era la que era. Japón no se rendía, la mayor parte de las ciudades estaban arrasadas por bombardeos convenionales, rusia y estados unidos se preparaban para invadir por tierra, por no hablar de china...Te vuelvo a pregunar, ¿cual era según tú la mejor opción o la menos mala? Si nos vas a aburrir de nuevo tirando balones fuera sin mojarte, te lo puedes ahorrar.
¿Quieres una? Guerra convencional.
No hacer nada tambien implica muertos.
Tu ""solución"" de continuar con una guerra convencional suponía que hubiesen sido invadidos por tierra por los ejercitos de estados unidos, rusia y poco despues china. La guerra probablemente se hubiese prolongado durante meses, arrasando el pais entero y se hubiese expuesto a la población civil a la revancha de unos ejercitos con muchas cuentas que ajustar, especialmente el chino por por todas las atrocidades que cometieron en su pais.
Emocionalmente puedo estar de acuerdo contigo. Racionalmente, estoy convencido de que acabar la guerra en ese momento fué el menor de los males, especialmente para los civiles japoneses.
Pese a que cada uno intente argumentar hacia donde más le interesa, las bombas no sirvieron a un único fin. Por supuesto que sirvieron para probarlas y ver sus efectos y como demostración de fuerza ante otros países, especialmente Rusia, pero también para finalizar la guerra. Una guerra que japón tenía claramente perdida desde hacía tiempo, que el emperador había prolongado durante meses mientras buscaba la manera de salvar su culo y que, casualmente, finalizó con una rendición incondicional a los pocos días de caer la segunda bomba.
Obviamente no. Lee bien el artículo:
En un segundo, pero un segundo de tiempo real, en la zona cero del estallido, la temperatura alcanzó un millón de grados centígrados. Ochenta mil personas murieron en el acto: entre el treinta y el cuarenta por ciento de los habitantes. Muchas de ellas se evaporaron. Se disolvieron.
80.000 personas fueron las que murieron en los primeros momentos de la explosión. "Vaporizados" fueron unos cuantos de entre esos, a saber cuántos, pero puedes estar seguro de que ni de coña fueron la mayoría.
Después hablas sobre lo acontecido después de 1945 pero no viene al caso ahora.
es.wikipedia.org/wiki/Operación_Downfall
Para entonces a la URSS le habría sobrado muchísimo tiempo para conquistar toda Manchuria. EEUU quería hacer rendirse a Japón cuanto antes, a ser posible sin dar ocasión a la URSS a invadir Japón y adueñarse del territorio ocupado por éste. No creo que fuera tanto el mensaje como las consecuencias prácticas de conseguir una rendición rápida japonesa.
Curiosamente la invasión de la URSS fue también una de las causas de la rendición de Japón, ya que parte de la cúpula dirigente japonesa tenía la esperanza de que la URSS pudiera mediar con EEUU a favor de una rendición condicional (que a esas alturas era lo único a lo que aspiraba ya Japón) y esa esperanza se disolvió con la invasión.
Nunca sabremos si sólo con las bombas Japón se habría rendido o no. Seguramente sí, pero a saber. En cualquier caso EEUU tampoco perdía mucho lanzándolas, incluso si no conseguía su objetivo de hacer rendirse rápidamente a Japón lo debilitaría un poco más de cara a la invasión inminente y aún le quedaba lo del mensaje a la URSS.
Y bueno, tampoco es despreciable como motivo para lanzar las bombas el ahorrarse los entre 400.000 y 800.000 muertos que le habría costado a EEUU la invasión de las islas, según estimaciones basadas en las bajas sufridas en Iwo Jima y Okinawa.
Voy a buscar, quizá sí existe información que soporte la hipótesis del mensaje. A veces nos sorprende lo claro que podían llegar a hablar los políticos antes. Si encuentro algo en una búsqueda rápida, lo pasaré por aquí. Si no, pues no, claro. No voy a dedicar mas de media hora a esto, la verdad.
Pero creo que en lo esencial estamos de acuerdo: el objetivo principal no era Japón y su rendición, sino la URSS y su expansión. Aunque se entrelacen.
Lo paso por si alguien tiene interés.
Ten en cuenta que los japoneses, a diferencia de los nazis, tenian kamikazes. Ese era su nivel de fanatismo.
De verdad crees que sentandose y no haciendo nada se solucionaba la guerra? Me sorprendes.
Cuando se dice que "los yankis reconocieron tal cosa", uno entiende que "de manera oficial, alguien del gobierno yanky ha dicho públicamente eso". Eso sería reconocerlo. Y dudo mucho que eso ocurra o vaya a ocurrir jamás.
Sigo sin encontarlo. Si alguien lo tiene, que lo envíe.
Pero aqui los que me critican siempre dicen que son "bombas nucleares". Que mas da como mueran. Como si ya entonces se morian de hambre, fusilados, en la batalla, en los bombardeos, ...
Asi que si no eres capaz de explicarme como parar la guerra con menos muertos que 2 bombas nucleares entonces simplemente no tienes una alternativa viable.
Japon estaria derrotado pero seguia teniendo posesiones. Solo en Nanking murieron 300.000 civiles, incluidos niños, mujeres violadas, abuelas, ...
Pero nada, aqui todos piensan que Japon trataba a los territorios ocupados con benevolencia infinita.
en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
Se calcula que ejecutaron más de 6 millones de civiles chinos, malasios, ... y eso por no hablar de los millones de mujeres violadas.
Pero parece que solo te importan los 100.000 japoneses muertos por bomba nuclear. Ni siquiera los muertos por napalm, de hambre, enfermedades, ...
El "ike on ike" del Newsweek de Noviembre del 63 lo puedes encontrar sin problema.