edición general
  1. Yomisma123 Yomisma123
    @fantomax Para empezar, con la edad de tu friki no deberían ser más de 10 minutos al día de deberes.
    Pero bueno...¿qué parte de la nota son? ¿Qué pasa si no los hace?
    Yo pactaría...hacer deberes de cálculo matemático porque creo que tienen algo de mecánico que viene bien entrenar.
    Le aburren..pero deberían resultarle fáciles, que se lo tome como quien hace un sudoku, que se ponga, que haga las cuentas y ya.

    Deberes de tipo copiar o darle vueltas a lo que ya sabe: ni uno
    De lengua: sí a los de búsqueda en diccionario o juegos tipo sinónimos, antónimos..

    Pero me repito, con su edad, ni hábito de estudio, ni leches. Es muy pequeño.
    A ver qué actitud muestra el tutor, puede que sea flexible
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  1. fantomax fantomax
    @emegece A ver, la cosa es que llora de frustración, porque es cumplidor, muy cumplidor, pero no quiere en el fondo hacer tanta mierda de tareas. Otras madres me dicen que si no es por los deberes sus hijos no leen. Mi hijo se escribe guiones y los graba con la cámara, luego edita el video, corta, pega, pone voces sonidos...
    @yomisma123 Mi hijo tiene deberes sólo los findes, 4 páginas de lengua y 3 o 4 de mates. El cálculo mental de este friki es flipante al lado de lo que piden las hojas. La cosa es que los findes solemos tener actividades. El cumple lo ha hecho de insectos, porque tenía en la mente mantis atrapando escarabajos y cosas así, y quería verlo en plan disfraces y niños haciendo juegos con esta temática.
    Lo de la flexibilidad es donde yo quiero llegar. El niño no quiere fallarle a nadie, pero tampoco quiere dejar de ir a ferias de matemáticas en la calle o de ciencia divulgativa para hacer deberes por debajo de su nivel.
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    1. Yomisma123 Yomisma123
      @fantomax Puedes proponer alternativas.. Cálculo matemático (le pones tú los ejercicios), una hoja al día entre semana y que entregue eso en lugar de la del finde...algo así.
      De todas formas, la apisonadora del "sistema" ya le está alcanzando. Tenéis que preservar como un tesoro su tiempo libre en el que él hace lo que quiere, en el que su mente vuela libre.
      En el horario escolar tendrá que plegarse, pero fuera del cole, no.
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    2. Yomisma123 Yomisma123
      @Seze

      Sí..y no
      En un trabajo tampoco deberíamos ser todos iguales, a mí se me da bien captar la visión global de un proyecto pero soy lenta detallando casos de prueba.
      Pues mi jefe que lo sabe, me asigna a proyectos de riesgo estratégico y no me pone a diseñar planes de prueba

      @areska @fantomax @emegece
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    3. RoyBatty66 RoyBatty66
      @Seze Mi estupefacción/indignación fue motivada por dar por sentado que para aprender hay que tratar a todos por igual, eso no es aprendizaje es instrucción y dogmatismo.
      Margaret Mead en sus estudios etnográficos ya lo dejaba ver cuando comparaba la estrategia educadora de los Arapesh con otras tribus, los Arapesh vivían en armonía principalmente porque la educación era responsabilidad de toda la tribu y su gran objetivo como comunidad era la educación de los niños.


      @areska @fantomax
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    4. Seze Seze
      @RoyBatty66 @areska @fantomax No digo que esté de acuerdo con el sistema actual, lo que digo es qie está todo armado y esteucturado para que sea así.

      Y a nadie le importa cambiarlo
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  2. areska areska
    @fantomax @emegece @yomisma123 perdonad que me meta, yo pienso que el problema está en que tratan a los niños por igual. Las ratios son demasiado elevadas para plantear una enseñanza más adaptada a las capacidades e inquietudes de cada alumno. En el fondo, la atención individualizada es la clave del éxito de todos los sistemas educativos de los que tanto se habla a veces. Es lo que propicia la excelencia, tanto de los alumnos como de los profesores.
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    1. Yomisma123 Yomisma123
      @RoyBatty66 @fantomax @deberes @tranki @emegece @areska @Seze @Seze @LandraQueTeDeu @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
      Yo ofrecería alternativas al profesor dependiendo de para qué quiera él que los niños hagan deberes.
      Si quiere que cojan hábito de estudio, que tu niño presente todos los lunes un resumen de sus trabajos: "he hecho estas cuentas, he leído este libro, he ido a este museo y he aprendido esto.."
      Si quiere que afiancen los conocimientos explicados en clase: que tu niño lo demuestre.. pero de otra forma: haciendo un vídeo, escribiendo un cuento ambientado en el tema, ampliando lo dado usando la wikipedia,.. dejándole ser creativo

      No se me ocurren más motivos (excepto el que quiera domesticarle y machacarle) pero no sé con qué palabras podrá defender eso...

      Quizá espere a unos padres antideberes hippies y tenéis que convencerle de todo lo contrario, que queréis que el niño trabaje, que precisamente el quitarle esos deberes es para que se esfuerce más y trabaje más
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    2. RoyBatty66 RoyBatty66
      @yomisma123 Me considero todo lo hippy que se puede ser a los 50 años y soy antideberes, y puedo dar múltiples argumentos para serlo. No soy antitrabajo, antiresponsabilidad, antimotivación. Las necesidades de aprendizaje han cambiado radicalmente y seguimos en la era industrial ... como precisamente estoy escribiendo sobre esto, permítaseme un poquito de spam.

      blogaplicacionez.es/series/formacion-y-aprenzaje-sociedad-conocimiento

      @fantomax @deberes @tranki @emegece @areska @Seze @Seze @LandraQueTeDeu @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
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  3. Seze Seze
    @areska @fantomax @emegece @yomisma123

    Los tienen que tratar igual, en la escuela se aprende, no se educa.

    Después en casa pueden leer, crecer y seguir ampliando sus horizontes. La escuela es el primer paso a la rutina tediosa que nos acompañará toda la vida.
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    1. fantomax fantomax
      @areska
      Nada que perdonar, he pedido opiniones, tienes razón en lo de la uniformidad como problema, pero en este entorno la ratio no es el origen de la uniformidad, son 12 en clase. Es que el profe es cuadriculado, le cuesta salir de cada cosa a su hora y todos al tiempo.
      @Seze A mis niño eso no le incentivaría a nada. Le gusta ir al cole, le encanta estar con los amigos y no lo dejaría por nada del mundo, pero no quiere lelvar las tareas más aburridas del cole a casa.
      @emegece @yomisma123 x
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      1. Seze Seze
        @fantomax Yo no quiero traer mis insoportables archivos de excel a casa.. mi esposa no quiere traer hojas y hojas para corregir, a eso iba... a las nenas les mostramos que eso pasa en la vida, y que terminar rápido lo que no nos gusta es la mejor opción.

        Entiendo, es un niño... pero si puede leer libros de 40 páginas puede entender un razonamiento simple. Tal vez a nosotros nos ayude nuestra realidad, que mientras escribo esto prepraro por 34º vez en un mes el mismo informe que nadie quiere leer para no asumir que viven engañados.
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    2. areska areska
      @Seze @fantomax @emegece @yomisma123 Yo no estoy de acuerdo.   media
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    3. fantomax fantomax
      @Seze
      Yo creo que en las escuelas se debería educar además de enseñar. Los padres estamos para educar en casa, pero no estamos en el tipo de interacciones que tienen en la escuela. Mi peque, el cronopio, este año comparte aula con un niño con TEA, y está aprendiendo a tratar con personas con discapacidad de un modo que nunca podré enseñarle en casa, porque yo no soy experta en TEA y porque en mi casa no hay autistas. Y cuando tiene conflictos con tal o cual niño, que no suele venir a mi casa, pues aprende a lidiar con ello. No será académico, pero valoro ese aprendizaje mucho más que el de la lista de ríos de la vertiente mediterranea.
      @areska @emegece @yomisma123
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      1. Seze Seze
        @fantomax Para mi tu hijo está aprendiendo a tratar con un chico discapacitado, no lo educan para eso. Y seguramente en casa habrá escuchado o aprendido desde chico a colaborar con el resto, por suerte viven una etapa de integración que nosotros no tuvimos, pero para ellos es una situación normal, escucharás más padres quejándose de la asistencia de ese niño al colegio que a compañeros.

        Mi hija menor tuvo un compañerito con problemas en el colegio los últimos 2 años, y los padres diciendo "no sé para que lo traen" se contraponen con los "a Beni lo ayudamos" de los chicos.

        Pero bueno, posiblemente en persona es más probable que nos expliquemos que por escrito. son temas delicados y la entonación al leer cambia a veces el significado.
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      2. areska areska
        @Seze @fantomax Si el profesor tiene la capacidad pedagógica necesaria y la sensibilidad que hace falta para este oficio, programará interacciones encaminadas a que los niños aprendan a convivir con capacidades diferentes. Pero claro, va a depender del docente y de la posibilidad real de trabajar así, que va a depender mucho de la ratio y del estilo educativo del centro.
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    4. areska areska
      @Seze @fantomax @emegece @yomisma123 Qué visión de la escuela tan deprimente... Yo espero que poco a poco la cosa cambie, sobre todo con el rejuvenecimiento de las plantillas a medida que la gente se vaya jubilando.
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    5. Itsallgoodman Itsallgoodman
      @Seze
      Al principio de la revolución industrial tuvieron muchos problemas para hacer que la gente trabajara continuamente cada día las horas que querían que lo hicieran. Normalmente trabajaban lo necesario para vivir y cuando no les hacía falta no iban. Antes de eso lo normal era mas o menos vivir del campo y hacer trabajillos artesanos para sacar algo de dinero, o ser carbonero, o recoger frutos caídos, hacer pastoreo o cosas así.

      Cuando tenían que retener a los trabajadores en las fábricas, entre otras cosas, se empezó a pagar mensualmente para que no quedara más remedio que ir todos los días, cuando las tierras comunales se privatizaron pocas alternativas había.

      Ahora nos inculcan la rutina tediosa desde niños. Eso me parece fatal. Porque una cosa es el trabajo necesario para vivir y otra es trabajar de más para pagarle los lujos a los dueños de la empresa.
      @areska @fantomax @emegece @yomisma123 @Ali_en
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      1. RoyBatty66 RoyBatty66
        @Seze

        Los tienen que tratar igual, en la escuela se aprende, no se educa. :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :ffu: :ffu: :ffu: :ffu: :ffu: :ffu: :ffu: :ffu:

        ... y así nos luce el pelo, el sistema al final es el que nos merecemos.

        @areska @fantomax @emegece @yomisma123
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        1. fantomax fantomax
          Acerca del asunto @deberes, el profe me ha citado el miércoles y ya veremos, pero parece que le molesta un poco cuando no los hace y me dice que "lo tendrá en cuenta" creo que refiriéndose a la nota, cosa que a mí me parece muy asumible. Hay un acto, hay una consecuencia, la asumes o no.
          Ya seguiré informando. Si alguien no quiere que le cite que me lo diga, referencio a los que entraron en el hilo a comentar.
          @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Ali_en @Seze @LandraQueTeDeu @RoyBatty66 @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
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          1. Yomisma123 Yomisma123
            @fantomax

            El que no los haga y le penalice la nota, yo lo dejaría como última opción.
            Primero porque las notas importan.. yo no sé porque todavía no me toca, pero las buenas notas son requisito para acceder a programas de excelencia (que a tu niño le interesan especialmente), para acceder a cursos en el extranjero, olimpiadas matemáticas, etc,..
            Y luego porque son su responsabilidad, el escaquearse de ella.. no me gusta.. por la enseñanza que implica de "si algo no te gusta, no lo haces" cuando yo creo que es mejor "si algo no te gusta, lo cambias": convences al profesor o cambias de centro, pides adaptación curricular, se habla con dirección
            Pero desde luego es mejor esta opción a que el niño se desmotive o le coja tirria al colegio.
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          2. Seze Seze
            @fantomax Ayer hablamos un poco de eso, sus acciones tienen que tener una consecuencia y lamentablemente será perjudicial para él en este caso, pero el profesor está haciendo lo correcto.
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          3. Irisat Irisat
            @fantomax hola :-) voy tarde pero después de años de lidiar con el mismo tema te cuento mi experiencia.

            A final, al mío, han conseguido motivarlo dandole deberes un poco mas avanzados. Es decir, hacer lo mismo que los demás pero dandole una vuelta de tuerca, por ejemplo, cuando estudiaban los números romanos, sus compañeros hacían decenas y centenas, a el le pedían millones y miles de millones. Y así con todo en mates. En las materias que había que estudiar, ahi no hay nada que hacer, pasar por el aro para que aprenda hábitos de estudio (a dia de hoy, aun no le he visto aplicar ninguna técnica, con leer una vez le basta).

            Ahora en ESO le dan los trabajos de investigación, y luego los presenta a la clase. Esto es bastante espectacular en tecnología, porque ni los profes le siguen. Y las materias de estudiar, pues se estudia, y si no quiere, mala nota merecida (y castigo por mi parte).

            En general esta bastante motivado, y sigue sacando buenas notas.

            Animos :hug:
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          4. RoyBatty66 RoyBatty66
            @fantomax Relacionado con la discusión sobre el profe capullo de tu hijo, desde siempre me come la cabeza la idea de contarles algo a mis hijos que les pueda ser realmente útil. Acabo de leer esto

            culturainquieta.com/es/inspiring/item/11578-sobre-como-educar-a-los-hi

            En concreto esto me ha parecido realmente útil.

            Recomienda una distancia de los hijos, una confianza en que ellos encuentren por sí solos las pequeñas virtudes una vez que hayan valorado y adoptado las grandes. Su “clima educativo” invita a recuperar esa sustancia que se ha diluido en el mundo y en tantas relaciones humanas. ...

            Y para ella sólo hay una cosa que un padre puede fructíferamente fomentar en los hijos, y que representa la verdadera salud y riqueza del hombre: una vocación. “Una vocación, una pasión ardiente y exclusiva por algo que no tenga nada que ver con el dinero, la conciencia de poder hacer algo mejor que los demás, y amar este algo por encima de todo”. Es la única manera, dice, de no ser condicionados en nada por el dinero, de ser libres frente al dinero y de no sentir vergüenza ni orgullo por él.
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        2. RoyBatty66 RoyBatty66
          @fantomax Me dedico a la formación, cuanto más me informo más claro tengo que sacaría a mis hijos del sistema educativo si tuviera ocasión ... y güevos, que hay que decirlo.
          Hace poco vi la peli Captain Fantastic, muy inspiradora. Lo que plantea el pedagogo Philippe Meirieu en el libro Frankestein educador, viene a colación.

          filosofanconedi.blogspot.com.es/2006/11/resumen-libro-frankenstein-edu

          @deberes @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Seze @LandraQueTeDeu @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
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          1. Seze Seze
            @RoyBatty66 @areska @fantomax @emegece @yomisma123

            Disculpame, mis hijas se educan en casa ( por suerte) y aprenden en el colegio.

            Entre otras cosas porque van a un colegio católico (no importan los motivos) y si dejara en manos de la escuela su educación podría asegurarte, entre otras cosas, que mirarían mal a los homosexuales. Algo que en la educación hogareña no se permite, no podés mirar mal a nadie por su condición de nada.

            Pero bueno, hay padres que insisten en delegar en los profesores sus obligaciones, no lo juzgo, pero no lo comparto.
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            1. Itsallgoodman Itsallgoodman
              @fantomax
              Espero que no sea muy cuadrado y no convierta en su cruzada personal el hacerle pasar por el aro. Parece absurdo empeñarse en doblegar a un niño de escuela, pero a veces le pasa a la gente que cree le deben obediencia...

              @deberes @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Ali_en @Seze @RoyBatty66 @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
              4 K 41
              1. fantomax fantomax
                @LandraQueTeDeu Creo que es cuestión de concepto. Hay quien cree que la infancia es una etapa de descubrir potencialidades y apoyarlas y hay quien cree que es una etapa de domesticación de bestias. Yo soy más de la primera, averigüemos quién es el profe y según eso nos plantearemos posibilidades. Una de ellas sería ir a los coles de pueblos vecinos, que me consta que hay al menos uno que trabaja por comunidades de aprendizaje, y otros por proyectos...
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              2. Apostolakis Apostolakis
                @Vilkarmer aquí estoy, alguien dijo "encular"?


                @lamonjamellada @LandraQueTeDeu @fantomax
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            2. RoyBatty66 RoyBatty66
              @Seze Ese ha sido el problema planteado por @fantomax y desde mi humilde opinión, el profesor de su hijo está anclado en un paradigma de aprendizaje obsoleto, que no era válido antes porque estaba enfocado a la productividad y no al desarrollo de la persona, pero tenía cierto sentido en aquel sistema económico y productivo, pero ahora ese sistema de aprendizaje carece de lógica alguna, porque aunque la evolución del mercado laboral se desconoce, está claro que ya no tiene nada que ver con el que nos pretenden preparar profesores como el del hijo de @fantomax. ¿Qué hacer ante tanto sinsentido? Lo que se pueda. Por mi parte a mis hijos les cuento esta realidad tal cual y les ayudo para que se pongan las pilas. Hay mucho movimiento y mucho desarrollado, que si no se aplica en el sistema educativo "formal" yo lo achaco más a la estupidez de los responsables que a la mala intención.

              observatorio.itesm.mx/redutrends/

              economia.elpais.com/economia/2017/02/07/actualidad/1486485679_572946.h

              @emegece @yomisma123
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              1. Seze Seze
                @RoyBatty66 @fantomax @fantomax. @emegece @yomisma123

                Sabrá usted disculparme pero no estoy de acuerdo, el profesor no está envuelto en ningún paradigma de aprendizaje, está jugando con las reglas de juego actuales, en todo caso, el paradigma lo tienen las autoridades y este sistema arcaico al que nos someten.

                Pero no está bien implementar los cambio esteucturales de forma individual, el cambio debe ser sostenido. Criar un niño un año desde la libertad creativa y al otro desde lo esteucturado es, además de improductivo, traumático.

                En la Argentina, por ejemplo, se disfrazó la falta de reglas y conducta como libertad, y eso perjudicó todo un sistema qie ya de por sí no era bueno y hoy es hasta peligroso para autoridades y alumnos.

                Yo creo en las normas, creo en las reglas, de hecho estoy todo el día metido en ellas en el mundo.
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                1. Itsallgoodman Itsallgoodman
                  @Seze
                  No sé los demás, pero yo no tengo problema con las normas. El tema es cómo se establecen esas normas. Lo que no soporto es el autoritarismo.

                  Yo creo que los detentores de la autoridad se empeñan en hacer creer que quien les desafía quiere acabar con las normas simplemente para difamar y asustar. El anti-autoritarismo no es que no haya normas, es que las normas se consensúen sin que haya nadie que imponga nada por la fuerza.
                  @RoyBatty66 @fantomax @fantomax. @emegece @yomisma123
                  4 K 38
                  1. Seze Seze
                    @LandraQueTeDeu @RoyBatty66 @fantomax @fantomax. @emegece @yomisma123 Mi experiencia como padre es contraria al autoritarismo y la violencia, pero también mi experiencia como padre me dice que la posibilidad de consensuar las normas es imposible, y te diría que por suerte.

                    Hoy los padres creen que el no esfuerzo y el facilismo es un derecho universal, todos sus pedidos tienden a eso. Y yo no estoy de acuerdo, tal vez, por eso, mientras te escriba esto tenga a mi hija al lado leyendo un libro. Algo poco común en estas épocas.   media
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                    2. RoyBatty66 RoyBatty66
                      @Seze Estar radicalmente en contra del sistema no quiere decir que se esté a favor del no esfuerzo y del facilismo, todo lo contrario.

                      @lamonjamellada Mi mierda no va contra un docente, va contra el sistema del que ese pobre capullito de alhelí forma parte. Conozco de la misa lo suficiente para tener clarísimo que el sistema educativo apesta, que cualquiera con un mínimo de criterio lo entiende y si forma parte de ese sistema debería actuar en consecuencia, si no lo hace el adjetivo "capullo" se queda muy corto. Seré muy radical, pero no entiendo que narices puede tener en la cabeza un "profesor" que a niños de 7 años les impone deberes y les coarta la creatividad, los razonamientos que justifican tal actitud me parecen patéticos y más viniendo de gente del entorno educativo.

                      @LandraQueTeDeu @fantomax @fantomax. @emegece @yomisma123 @lamonjamellada
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                    3. Itsallgoodman Itsallgoodman
                      @Seze
                      (1/2)
                      No sé si es por que son más pequeñas, tres y cinco años, pero mis hijas se esfuerzan muchísimo en casi todo lo que hacen sin que nadie se lo exija ni remotamente se le pida. Y me da que es asi con todos los niños. Desde que nacemos no paramos de luchar brutalmente por casi todo. Ya sólo el esfuerzo que hay que hacer para controlar el brazo para llevar la mano a la boca es titánico, si no lleváramos el esfuerzo de serie en nuestros genes moríamos vegetando. Caminar lleva meses, hablar años, todo, trepar, correr, saltar... Meses y años soportando hacerlo mal y repitiendo una y otra vez.

                      Me alegra que tu hija tenga hábito de lectura, pero no creo que sea algo que se tenga porque te presionan. Uno adquiere hábito de lectura cuando le leen de pequeño y en su casa se lee normalmente.

                      @RoyBatty66 @fantomax @emegece @yomisma123
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                    4. Itsallgoodman Itsallgoodman
                      @Seze
                      (2/2)
                      Hay más motivos para no hacer algo que ser un vago. Que alguien no quiera obedecer no quiere decir necesariamente que no quiera esforzarse.

                      Siendo camarero, un día le dije a mi jefe que me negaba a hacer más horas extras si no las pagaba. Se rió de mí. Luego fue diciéndole a mis compañeros y habituales, que era un vago, que no me gustaba trabajar y que no me esforzaba lo suficiente.

                      Sobre lo de que el mundo es así, no hay que ser tan conformista, parece que no aprendimos nada de las tesis sobre feuerbach.

                      @RoyBatty66 @fantomax @emegece @yomisma123
                      7 K 71
                    5. fantomax fantomax
                      Entrevista con el tutor. En lo productivo. El niño lleva un tiempo muy alterado en general, con exceso de autoafirmación en varios ámbitos tanto en el cole como fuera, más conflictos con compañeros, etc. Creo que está correlacionado con momentos duros que el cáncer nos ha hecho pasar en casa y que no ha expresado de otros modos. Y en ese sentido bien
                      En lo improductivo. Textual. " no puede ser patatas para unos y macarrones para otros". No hay ninguna adaptación a la situación de aburrimiento supremo de mi niño ni vía abierta a no ser que iniciemos el proceso de declararlo oficialmente como de Altas Capacidades y hacer un programa especial para él que me sugiere que sea adelantarle un curso. Pero esto no lo quiero, porque por mucho desarrollo intelectual que tenga el desarrollo emocional y la inserción social sufriría bastante, se metería en otro grupo en el que casi no conoce a nadie y que tiene sus vínculos formados. @sigo
                      @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Ali_en @Seze @LandraQueTeDeu @RoyBatty66 @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
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                      1. cincinnata cincinnata
                        @fantomax Puf, vaya rigidez mental... Como si dejarle hacer un trabajo personal adaptado (que tampoco le has pedido que adapte las clases) fuera a abrir la puerta a un mundo de anarquía... De verdad que Dios da pan a quien no tiene dientes.
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                    6. Arariel Arariel
                      @fantomax @sigo @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Ali_en @Seze @LandraQueTeDeu @RoyBatty66 @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
                      Dejo un blog de un especialista en niños con altas capacidades. Habrá muchos más. Puede ser útil
                      mascapaces.net/
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                      1. fantomax fantomax
                        @aversion2.1 Supongo que de no estar yo en mi proceso como profe de mandar al pedo los corsés me dolería un poco menos que otros los tuvieran.
                        @Naeriel Es que mi hijo es muy feliz en su grupo. En infantil se le dio muchísima importancia a lo afectivo y social y no a lo académico y las relaciones son excelentes, algo que no quiero perder.
                        @ángel. Muchas gracias, es un recurso interesante. La cosa es que creo que mi hijo es más capaz en unos ámbitos, pero en otros no, como cualquiera.
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                    7. RoyBatty66 RoyBatty66
                      @Vi_Vi ¿Expediente por adaptación curricular para niños de 7 años? ¿En serio? ... Nos hemos vuelto locos


                      @fantomax @sigo @tranki @emegece @yomisma123 @areska @Seze @Ali_en @Seze @LandraQueTeDeu @william_wilson @lamonjamellada @aversion2.1 @dphi0pn
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                      menéame